Форум ''Интернет и Право''

Извините. Уверен, уже раз 40 это обсуждалось, но я чего-то не сумел найти. Как можно доказать факт и, главное, время нахождения информации нарушающей права автора на сервере нарушителя?

Нотариусы таким не занимаются, только РОМС?
Логи Яндекса, мне кажется, как-то не серьезно..

"Родовой объект" опредилили неправильно. Этот вопрос обычно задают в связи с авторскими правами.

Нотариальное заверение страницы (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1049;start=0)

Попробуйте также поиск по форуму по слову нотариус, указав период 365 дней.

Стан 100% прав + занимаются сейчас он этого ИМХО н делает работает. Со скрипом...

P.S. См. сообщение Стана!

Есть еще и rambler.
А вообще оборот "заверением страниц  сайтов" мне очень нравится. Это та же "глукая куздра..."

Ну почему обязательно Яндекс? В Сети есть и вполне серьёзные,  "взрослые" системы. Например, google.com или web.archive.org. Тут главное, чтобы "архивариус" был незаинтересованным лицом.

Ну и, конечно же, в таком деле никуда без специалиста (экспертизы).

А их не трансформируешь в нашу судебную систему.

Вот я и сказал про rambler. У них ведется что-то вроде архива страниц. И они скорее всего не очень занитересованы. Хотя, как знать, как знать...

Ага, значит, логи Windows - трансформируешь, а логи Гугла - не трансформируешь? Легко! Через заключение специалиста/эксперта.

Ну через заключение можно трансформировать все.
P.S. Тут никому ничего не надо "трансформировать"? А то талантливый эксперт - ННФ без работы сидит...

Что касается нотариусов.
При использовании нотариального способа обеспечения доказательств необходимо учитывать, что ни ГПК (ст.64), ни АПК (ст.72) не предусматривают возможности «нотариального обеспечения доказательств». В вязи с этим ответчик может заявить о недопустимости подобных доказательств.
Пример (конкретное дело):
Наш отзыв на иск (извлечение):
«В качестве доказательства факта размещения на сайте www.marunakapuro.ru аудиофайлов Истцом представлен протокол об обеспечении доказательств от 24.03.04. Данный документ не может быть принят судом во внимание в качестве доказательства, поскольку он нарушает требования ст. 60 ГПК РФ о допустимости доказательств, т.к. ГПК РФ не предусматривает нотариальной формы обеспечения доказательств.
Кроме того, в соответствии со ч. 3 ст. 103 Основ законодательства о нотариате  при осуществлении действия по обеспечению доказательств нотариус обязан известить о времени и месте обеспечения доказательств стороны и заинтересованных лиц.
Данное требование закона выполнено не было, что так же говорит о недопустимости данного документа в качестве доказательства по данному делу».

Решение суда (извлечение):
«Также не представлено доказательств, свидетельствующих о незаконном использовании и распространении произведений в сети Интернет. Протоколы об обеспечении доказательств от 09.01.2004 года и 24.03.2004 года не могут быть приняты судом во внимание, поскольку они получены в нарушение требований ст. 103 Основ законодательства РФ о нотариате и норм гражданско-процессуального права, регулирующего процедуру обеспечения доказательств. Иных доказательств, подтверждающих совершение ответчицей указанных в исковом заявлении правонарушений, суду не представлено».
Итог – в удовлетворении иска отказано, решение вступило в силу (правда, истец его не обжаловал).
   

Нотариус не обеспечивает доказательств по делу, которое в момент обращения заинтересованных лиц к нотариусу находится в производстве суда или административного органа (ст.102 ОЗ о нотариате)
А вот обеспечение доказательств нотариусом до начала процесса вполне законно. Это иное обеспечение - не то, которое регулируется ст.64 ГПК и ст.72 АПК соответственно.

Где в процессуальных кодексах сказано о «досудебном обеспечении доказательств»? Нет этого!!!
Ну и, кроме того, товарищи не соблюли требования Основ законодательства о нотариате в части уведомления заинтересованной стороны и не сослались на предусмотренные исключения.

Нормы процессуального права регулируют отношения, возникшие в ходе судопроизводства, а не до него.

Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном процессуальным Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах.
Основы законодательства о нотариате относятся к "другим федеральным законам".
Какие основания не принимать нотариальный протокол, оформленный до начала процесса?

"Тупо" цитирую п.1 ст. 55 ГПК:
"Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном порядке сведения о фактах..."
Основы были приняты в 1993 году, на тот момент действовал ГПК РСФСР, в статье 57 которого была прямо предусмотрена возможность обеспечения доказательств до возникновения дела в суде нотариальными конторами, в действующем ГПК такая норма отсутствует.

Собственно тут Вам указали на неприменимость протокола из-за  нарушения порядка действий нотариуса (Основы). Все верно. У нас аналогично было в деле по sunrisetours (см. соседнюю ветку).
Тотже протокол в суд можно и по-другому засовывать. Сейчас не могу подробно это обсуждать из-за другого незавершенного дела.

ИМХО, Анна права. По-моему, это очевидные вещи. Говорить о применимости норм ГПК, АПК к отношениям, возникшим до процесса, несколько странно.

Это предусмотрено не ГПК, а основами законодательства о нотариате, которые являются источником гражданского процесса в соответсвии со ст.1 ГПК РФ.

Речь идет об обеспечении доказательств, если это не процессуальное действие, то что же это такое.

в ст. 1 ГПК сказано, что порядок гражданского судопроизводства определяется  … настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствие с ним другими федеральными законами. Сомневаюсь, что можно говорить о том, что Основы приняты в соответствии с ГПК РФ.
А вообще-то, не надо меня так сильно пинать, я не говорю о том, что протокол вообще нельзя использовать, я только говорю о тех проблемах, которые могут возникнуть. При этом полагаю, что будет столько разных решений, сколько судей.

Понимаете ли, ГПК не может регулировать отношения за рамками процесса. А нотариус обеспечивает те доказательства, которые только могут быть представлены в процессе, но, возможно, еще неизвечстен ответчик, неизвестен предмет иска, об этом ГПК просто не имеет право говорить. А может и не будет никакого процесса. Ну, обеспечили доказательства и славно. А дальше можно делать с ними все что угодно. А если в суд принести, то нотариальное обеспечение является довольно сильным доводом. Не вижу здесь проблемы.

Да Вы, видимо, судья! Вот как нам повезло. Расскажите, пожалуйста, кто из судей Вашего суда честный. Раз таких мало, будем только к ним ходить.

Я не судья. Практикующий юрист. Но иногда получаешь такое решение, что студенту 1 курса юридического факультета, обучающегося на оценку "удовлетворительно" становится ясно, что либо судья неграмотный, либо имеет свой интерес.  ;D Ох и не навижу таких гадов.

АГА! Заодно ГПК и АПК поменяй, по которым можно будет судей выбирать как на рынке!  ;D ;D ;D

Значит, уже нет оснований для столь однозначного утверждения, что "судью купят", верно? Т.е. он может оказаться и "неграмотным"? А вопрос грамотности судьи - это уже оценочный вопрос. Вам кажется, что неграмотный, а другой стороне - что грамотный. Зачем же тогда утверждать, что "судью купят"? Боюсь, это не очень обдуманное высказывание.

 :) Вот я Вам сейчас взял и выложил ФИО судьи, когда, где и сколько. Может Вам прайс прислать?  ;)

Ну, если есть, пришлите. ;)

Коллеги, придерживайемся сути дискуссии.
По нотариусам - я писал, см. услуги у нас на сайте.
Без проблем.

попросите хостера, где находится сайт заверить распечатку текста с указанием времени, с приложением копии лицензии и смело несите в суд. Как правило проблем не возникает. Рассматривается как письменное доказательство. В принципе можно заверить у любого провайдера, но лучше у того, где размещен сайт, т.к. копия договора, полученная по запросу суда будет являться еще одним доказательством принадлежности сайта ответчику.  

Т.е., как Екатерина Великая может в слове "ещё" сделать четыре ошибки? Ню-ню...

А в Конституции и написано другое.
Статья 119
       Судьями могут быть граждане Российской Федерации, достигшие 25 лет, имеющие высшее юридическое образование и стаж работы по юридической профессии не менее пяти лет. Федеральным законом могут быть установлены дополнительные требования к судьям судов Российской Федерации.

В Конституции указаны минимально необходимые требования к судьям. Получается, что судьи - это все-таки грамотные специалисты. Следовательно, "неграмотным" судья не может быть по определению. Остается "купленный".

А как Вы докажете, что именно в такое-то время и именно в таком-то месте пролетел метеорит (нейтрино)? Сложновато будет это сделать. Для этого придется всю службу астрономических наблюдений (ядерных исследований) России и мира "поставить на уши" и заниматься только вашей проблемой. Информация о которой Вы говорите была закодирована на временном, короткоживущем носителе. А в связи с постоянной изменчивостью топологии Сети не факт, что проделеав через некоторое время те же манипуляции Вы получите тот же резултат. В этом случае Сеть не является детерминированным автоматом. Скоре - стохастическим.

Вот и думайте как Вам собирать достоверные доказательства в недетерминированной и частично стохастической (случайной) Сети.

А что думают уважаемые специалисты по этой статье: Обеспечение доказательств нарушений авторских прав в Интернет нотариусами (http://www.juragent.ru/old_site/publ/is/notarius_internet.htm) ?

Статья основана на неверной посылке: в Сети есть только провода и связное оборудование. Людей в компьютерной сети Internet, равно как и в телефонной сети, нет. А значит и нарушения законов происходят не в Сети, а за ее пределами.

Технически безграмотная статья. Автор, видимо, очень смутно себе представляет, что такое Интернет вообще и веб-сайт в частности.
Для смеха - одна цитата:

По-моему, автор исходил из того, что при списании носителей информации американские правоохранительные органы 8 раз забивают побитно носитель 1 и 0 поочередно.

Наверное, они тоже смеются при этом. Но все равно делают. "Во как колбасит, а косить надо".

Дык, в том-то и дело, что они перезаписывают носитель, точнее, соответствующие сектора носителя. А не файл, как думает автор статьи. Файл перезаписывать - облегчать последующее восстановление.

Ну, не совсем согласен. Однозначной трактовки я в тексте статьи не увидел.

Можно трактовать и как файл, поверх которого  до 8 раз была записана другая информация.

Многоуважаемый оппонент может лично провести эксперимент. Взять файл с уникальной информацией. Поверх него записать несколько раз иную информацию (записать именно в файл, а не на сектора диска). И после этого поискать на диске (не в файлах, а именно на диске) первоначальную информацию. Для закрепления приобретённых знаний рекомендуется прочитать в учебнике, что такое файл.

Оппонент прекрасно знает, что такое файл и учебник ему для этого читать совершенно незачем. Более того, он также знает кучу других вещей, в том числе и в области компьютерной и информационной безопасности, о которой многоуважаемый Н.Н.Федотов и понятия не имеет.

Давайте перефразируем - файл, поверх которого на физическом уровне до 8 раз была записана другая информация. Так подойдет?

Однажды мне представилась возможность проверить на практике теорию. И почти с похожим носиетелем (дискета). Только перезаписывали его раз 10-12. Восстановилось порядка 80% информации. Пришлось, правда, голову поломать, как это все сделать. В общем, получилось. А вот с короткоживущими носителями (волна) как ни ломал голову, что-то придумать так ничего и не удалось.
Может, уважаемый оппонент расскажет, как я считывал информацию? Николай Николаевич, я это знаю, сможет рассказать.

У оппонента под его ником написано "Посетитель", а не "Тех. специалист" как у уважаемого Urix'a и не менее уважаемого Н.Н.Федотова. Оппонент говорил лишь о том, что знает, что такое файл.

Хотя догадки кое-какие имеет по поводу заданного вопроса (из области остаточного намагничивания). И не говорит о них лишь по той причине, что не уверен полностью в верности своего ответа. Но если надо - уточним, действительно ли это можно сделать и каким образом.

В одной из книг свихнувшегося дианетика и саентолога тов. Хаббарда есть замечательная фраза "никто не будет плавать лучше, если укажет другому на его грязные плавники". Повторюсь, что оппонент также знает кучу других вещей, в том числе и в области компьютерной и информационной безопасности, о которых и многоуважаемый Urix понятия не имеет. Но не считает это поводом выпячивать свои знания. В силу природной интеллигентности.

Если же у Urix'a есть что-то по поводу дискуссии о файле, а не о методах восстановления потертой информации, то высказывайтесь. С удовольствием отвечу.

P.S. Для технического описания достаточно интересная формулировка - "раз 10-12". Так сколько - 10 или 12? А может 11 с половиной? Или Urix за давностью лет уже не помнит? И каким образом перезаписывали? Полностью или нет? Прежде чем сделать утверждение - потрудитесь уточнить критические параметры.
 

Я, конечно же, догадался что хотел сказать многоуважаемый оппонент. Но на то он и оппонент, чтобы с ним пререкаться. Последнего ради позволю себе заметить, что "на физическом уровне" понятия "файл" не существует. Файл - это сущность 6-го уровня в  модели OSI (http://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model). Возможно, эта модель здесь не относима, но физический уровень - это по-любому не файлы. Даже не сектора. Это электрические сигналы, вольты, амперы, кв.миллиметры поверхности диска и секунды движения магнитной головки.

Вот с этого и начнем. Так что же такое файл? Давайте свое определение. Надо определить обсуждаемый предмет. В противном случае обсуждение будет беспредметным.
wipedisk-ом. Рассказывайте, как можно восстановить информацию с такого носителя (дискеты).

Может с этого начнем: Peter Gutmann. Secure Deletion of Data from Magnetic and Solid-State Memory. ;)
Гарные не русские хлопцы умудрялись восстанавливать данные после 35 кратной перезаписи.

Эти же хлопцы, если правильно помню, никак не могли восстановить форму прошедшего импульста тока по проводу. ;)

Ну так если догадались, то зачем дискуссию такую было раздувать?!  :)

Ведь обсуждали научно-популярную статью. Автор не будет в ней писать про модель OSI и прочие тонкости.

Точно так на ветке "Компьютерные преступления" никто не возмущается по поводу выражения "несанкционированный доступ", которого, например, в УК просто нет. Опять же, статью, в которой такой термин применили не называют "юридически безграмотной".

Коллеги, я не одобряю ваше припирательство...

Молчу как Троцкий...  :)

Вернем дискуссию в нужное русло.


Был ли у кого подобный опыт и насколько все вышеописанное реально? (как с точки зрения получения таких заверенных распечаток у хостера, так и с точки зрения использования в качестве доказательства в суде).

У меня, слава Богу, не было. Но, поскольку "варюсь" в связи, то о таких случаях краем уха слышал. Конкретику, естественно, не запоминал. По моему, траблы решались в досудебном порядке.

Получение у хостера - очень реально. Делается распечатка, подшивается, заверяется, опечатывается и т.д. Правда я могу сказать только за уголовный аспект. Про гражданское делопроизводство не знаю.

Использование в суде,  насколько мне известно, тоже да. Но ссылок к сожалению не дам. В настоящий момент не располагаю. Спросите у CyberCop'a, может быть он в курсе?

Был такой опыт. Когда я работал в маленьком интернет-провайдере, к нашему клиенту, хостинг-провайдеру обратился некто с такой просьбой. Некто утверждал, что представляет интересы очень большой зарубежной софтверной корпорации и что заверенная распечатка ему нужна чтобы подать иск в зарубежный суд на клиента хостинг-провайдера. После короткого совещания (со мной, в том числе) маленький хостинг-провайдер решил послать представителя большой корпорации на известные каждому юристу три буквы. Во избежание как бы чего не вышло. А клиента, чей сайт предлагалось заверить, на всякий случай, вообще отключили.

Понятно. Псомотрим еще, что CyberCop скажет, если скажет.

По уголовным делам - не знаю, как устроено технологически, но фиксируется контент и где-то сохраняется, чтобы уже ничего поменять нельзя было, логи и пр. - особ. важно, если все расследуется не быстро, сервера находятся в другом городе по отношению к тому, где возбуждено дело. Потом сотрудники приходятк хостеру и забирают доказательства.

На предприятия связи возложено законом заверение неких событий. Логи - следы этих событий, хостинг-провайдер - предприятие связи. Иначе хрен какую лицензию получишь. А тогда - незаконное предпринимательство.

Urix, с уголовным процессом все ясно; вопрос в том, можно ли для целей гражданского процесса попросить зафиксировать определенную информацию (оптиимально с печатями и подписями для надежности, как описывалось выше). И можно ли что-то сделать в случае игнорирования такой просьбы (к примеру) и каких-то неадекватных действий.

То есть понятно, что можно пригрозить привлечением самого провайдера в качестве ответчика, написанием жалобы в надзорную организацию (Россвязьнадзор), и пр. Хотелось бы получше в этом разобраться.


Отдельно под неадекватными действиями можно рассмотреть вопрос уничтожения информации, которая могла бы использоваться в уголовном или гражданском процессе. В некоторых случаях даже при ее уничтожении можно собрать и другие доказательства, а в некоторых, когда это единственные доказательство, - уже нет. Во втором случае "предприятию связи" оказывается большое доверие и от его действий зависит практически все.

Если возложены функции регистраторов некоторых событий (почтовые отправления с уведомлением о вручении, почтовые переводы, телеграммы и т.д.), то это не зависит от уголовного или гражданского процесса. Прямо, конечно, никто не возлагал на предприятия связи регистрацию событий с новейшими технологиями. Однако, предприятие связи осуществляет предоставление услуг связи на возмездной основе, следовательно, должно отчитываться о проделанной работе.

А наказать можно вплоть до лишения лицензии. Однако, не плюй в колодец - пригодится воды напиться... Лучше не "сраться", а договариваться без апломба, наездов, гнутых пальцев и т.д. Типа: "Ребята, есть проблема. Помогите ее решить." Обычно, в рамках УД (мотивированный запрос) и иногда ОРД (СОРМ) можно много чего сделать. Но без нарушения некоторых правил, как-то: отключение сайта, данные о лице и его реквизитах и т.д. Это только по решению суда. Однако, если у чувака есть задолженность или он нарушил пункт договора о соблюдении Российского законодательства, то оператор связи имеет полное право удержать результат работы (не отключая сайт отключить выдачу наружу). Ну и Глеба Жеглова тоже стоит не забывать. То, как он узнал у Кости-карманника адрес Верки-модистки.

В общем, когда обращаетесь за помощью помните, что из-за Вас подставляться никто не будет - своя задница ближе к телу. И чем больше бумаги, тем чище задница. И ввязываться в чужую драку никому не охота.

Вот за это лицензии лишиться, как два пальца... В определении услуг хостинга сказано, что задача предприятия связи хранить как зеницу ока в первозданном виде предоставленную клиентом информацию и предоставлять всем доступ к этой информации. И не более того. Изменять, а тем более удалять категорически запрещено. Мы такие сайты помещаем в корзину и они там болтаются как минимум год. И еще есть практически все копии на бэкапных серваках. Некоторым уже лет по пять. Бывало, что ушедшие от нас прибегали через полгода-год с криком: "эти лохи педальные потеряли!! Помогите восстановить хоть старую версию!". Помогали.
Не все, а только то, что возложено законом и ведомственными инструкциями. Остальное - в рамках доброй воли. Но, как Вы знаете, излишняя инциатива наказуема и ни одно доброе дело не должно остаться безнаказанным...

Urix, все это только шаредов или и дедиков тоже касается?

Это всех касается. Предоставление услуг связи, к которым относится и хостинг, возможно только при наличии лицензии. В противном случае - незаконная предпринимательская деятельность. Дедикейтед сервера - это арендуемые на условиях арендодателя, оператора связи, сервера. Коллокация на тех же условиях. Просьба вышестоящего оператора связи приказ для нижестоящего. Иначе связь работать не будет. Бывает, правда редко, и к нам спукают указявки: "найти и расстрелять". Приходится подчиняться, но крови на нас нет. Хостеров-то много, в том числе и за бугром. А за неподчинение - отрубание хвостов по самую шею. Череповато последствиями. И еще. В связи, как и в медицине, существует корпоративная этика. Плэтому связисты не будут своих братьев-связистов заставлять делать бяки. Так и не у дел можно остаться. Расстрелять - это нейтрализовать опасный код. Проштрафившимся многократно мы предлагаем поменять хостера, а "попрыгунчиков" в связи не жалуют.

Вот если дедик арендует некоммерческая организация - тогда к ним сложно что-то сильно применить. Это хостер предоставляет услуги связи на возмездной основе, а некоммерческие сами оплачивают аренду и работают без дохода. Хотя и они не будут сильно подставлять своего оператора связи.

В принципе, я готов попробовать реализовать такую схему на практике; только определиться с формой письма (это можно) и в каком виде получать материалы (лично или по почте; в распечатанном виде или на дискете, на флеше или даже на винте).


К слову, многие знают, что бумажное свидетельство о регистрации домена можно получить в Ру-центре. Я аналогичную бумагу запросил в Гарант-Парке. И мне ее прислали на фирменном бланке с подписью гендиректора по почте. :) За что им большое спасибо, кстати.

Если не ошибаюсь, Вам дали бумагу, что на <такой-то момент времени> Вы являетесь владельцем домена.
Из этого не следует, что Вы являетесь им на следующий день или в предыдущий.

Это выписка из реестра. Зато из нее видна дата регистрации, что актуально для споров на тему, что было  раньше Домен или ТЗ.

Не припомните юридического случая когда это было хоть раз актуально?

Об их использовании я пока не слышал, но я не знаю досконально тех дел, что проходили. Ну, а много ли людей, кроме меня, получали вообще такие справки и знают об этом?

Польза такой справки не только в этом заключается.