Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Беседка (внеправовые беседы) => Тема начата: Антон Серго от 17 Ноября 2006, 23:36:56



Название: Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 17 Ноября 2006, 23:36:56
Возможно ли определить местонахожение мобильного телефона, при выключенном аппарате? Мне всегда казалось, что выключенный аппарат не обменивается с базовой станцией никакой информацией.
Слова о том, что по выключенному аппарату можно определить местонахождение аппарата я всегда не воспринимал всерьез, но все чаще слышу это от компетентных лиц, что и заставило меня призадуматься...
Коллеги может ли кто более или менее аргументированно поддержать точку зрения о возможности определения местанахождения GSM-аппарата?


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: yuriyah от 17 Ноября 2006, 23:49:55
Насколько я помню, это в самом деле так. Если ничего не путаю, для исключения возможности определить местонахождение абонента при выключенном телефоне необходимо вынуть батарею из аппарата, поскольку даже в выключенном состоянии при включенной батарее он все равно какую-то жизнедеятельность поддерживает.
Все, что написано выше, выловлено где-то, но не знаю, достоверно ли. За что купил, как говорится, за то и продаю.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Ноября 2006, 00:02:07
Вот, например, компьютеры современные имеют программное включение и выключение питания. Большая кнопка на корпусе давно уже не замыкает цепь, а всего лишь подаёт сигнал. Аналогичный сигнал на включение питания может быть подан сетевой платой, USB-устройством, клавиатурой и др. Такой сигнал обрабатывается "выключенной" ЭВМ и приводит к её пробуждению, в зависимости от программных настроек BIOSа. У серверов давно есть энергонезависимый консольный порт, по которому "обесточенная" машина принимает сетевые соединения, авторизует пользователя и позволяет ему отдать команду "power on".

А мобильный телефон - это тоже компьютер. Только маленький ещё.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 18 Ноября 2006, 00:36:58
А мобильный телефон - это тоже компьютер. Только маленький ещё.
ННФ, полагает, что батарея мобильника настолько сильна, чтобы обеспечивать жизнедеятельности аппарата чтобы что-то подавать и в состоянии "power off"?


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Urix от 18 Ноября 2006, 00:44:37
Цитировать
ННФ, полагает, что батарея мобильника настолько сильна, чтобы обеспечивать жизнедеятельности аппарата чтобы что-то подавать и в состоянии "power off"?
Приемник потребляет микроватты, а "плюнуть" раз в минуту ответ "я присутствую" в течении микросекунды - это те же микроватты. Нужно отсоединять батарею.
Если открыть корпус "выключенного" компьютера, то на матери хорошо виден горящий светодиод, при том что кулер на проце не вертится.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Андрей С.В. от 18 Ноября 2006, 00:57:43
Согласен, если отсоединить аккумулятор, телефон точно перестанет функционировать.  Память (например, последние набранные номера) сбрасывается только при отключении аккумулятора, но при разряженном и оставленном на месте аккумуляторе такая информация в памяти остается.  Антон, верный способ аккумулятор отключать и Вас никто не найдет:)  


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 18 Ноября 2006, 01:14:41
Антон, верный способ аккумулятор отключать и Вас никто не найдет:)  
Я понимаю.  ;)
Мне все-таки любопытно понять: имеют ли эти размышления под собой научное/техническое основание....


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Ноября 2006, 01:27:48
ННФ, полагает, что батарея мобильника настолько сильна, чтобы обеспечивать жизнедеятельности аппарата чтобы что-то подавать и в состоянии "power off"?
Не уверен. Смотря, что подавать...

Например, чип паспорта вообще не имеет электропитания, однако исправно подаёт радиосигналы, когда его об этом "попросят".


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Cool Fire от 18 Ноября 2006, 03:41:34
ННФ, полагает, что батарея мобильника настолько сильна, чтобы обеспечивать жизнедеятельности аппарата чтобы что-то подавать и в состоянии "power off"?
Не уверен. Смотря, что подавать...

Например, чип паспорта вообще не имеет электропитания, однако исправно подаёт радиосигналы, когда его об этом "попросят".
RFID метка - по сути безбатарейный приемо-передатчик, радиус действия в пределах десятков метров, так что это несерьезная аналогия.
А насчет маленького копмутера... Пользуюсь QTek 110, это коммуникатор и как компутер он вовсе не маленький :-). так вот насчет питания. Понятия выключения нет вообще. Точнее кнопка выключения есть, но реально она только глушит процессор и экран, сохраняя текущее состояние (аналог спящего режима у компутера), но оставлет работать все функции телефона. И есть режим Flight On Mode, включается программно, в этом режиме отключается любая беспроводная функциональность - GSM, блютуз, инфракрасный порт, но при этом остается вполне работоспособной "компьютерная" часть. Как следует из названия режима, самое ходовое его использование - в самолете. Если телефон в этом режиме позволит себе что-то передавать - за бугром производителя такого железа порвут как тузик грелку на британский флаг. Так что power on/off - понятие очень умозрительное, если не принимать во внимание варварское отключение батареи.
Ну и замечания по предыдущим постам:
1) GSM трубка в пике излучает до 2-х ватт, отнюдь не микроватты.
2) Просто "плюнуть" хоть раз в минуту хоть раз в секунду недостаточно, надо при этом себя как-то идентифицировать как телефон с таким-то номером, потому как вокруг таких плюющихся масса. Т.е. необходимо или держать телефон постоянно зарегистрированным в сети со всеми вытекающими задачами - отслеживанием перехода из соты в соту, выделением фрека и т.д. или использовать независимый от GSM механизм идентификации, что очень маловероятно - такие вещи невозможно сохранить в тайне, т.к. отдельную частоту не займешь - все расписано, дополнительные данные  в поток обмена не втиснешь - стандарт GSM открытый, детально документированный, обмен при необходимости не сможет отснифать только ленивый и главное честный человек.

В свете вышесказанного компетентные лица или "надувают щеки и шевелят усами" как известный литературный герой или банально прикрывают "источник" (суть стукача).


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 18 Ноября 2006, 07:48:11
Мне все-таки любопытно понять: имеют ли эти размышления под собой научное/техническое основание....
Кроме большой батареи питания сотового телефона (под которой стоит симка), в нем имеется ма-а-а-ленькая батарея питания ;) (до которой можно добраться только расковыряв весь телефон, наподобие батарейки на материнской плате компьютера).


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 18 Ноября 2006, 11:22:52
Кроме большой батареи питания сотового телефона (под которой стоит симка), в нем имеется ма-а-а-ленькая батарея питания ;) (до которой можно добраться только расковыряв весь телефон, наподобие батарейки на материнской плате компьютера).
Надо перепроверить, что-то CMOS-батареи в мобильникамх мне не попадались.  ;)
Серьезно: указанное говорит о теоретической _возможности_, но не подтверждает версию...


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: 0-11 от 18 Ноября 2006, 11:32:15
в технические подробности не влезаю (потому как не знаю), но друг из соответствующей государственной структуры рассказывал, что на 4 курсе Академии они банально на практике прослушивали аппараты  ;D выключенный телефон можно прослушивать, как он говорил, примерно в течение часа по остаточному излучению (я юрист, а не физик, поэтому, к сожалению, ни расстояние с которого можно "засечь" выключенный телефон, ни необходимую аппаратуру - даже предположить не могу, НО, имхо, если выключенный телефон в течение некоторого времени можно прослушивать (!), наверно говорит о возможности и определить его местонахождение) 8)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Андрей С.В. от 18 Ноября 2006, 11:36:23
Вот интересно, а что можно услышать при прослушке выключеного телефона? Зачем прослушивать такой телефон не понимаю. Вот прослущивать подключенный телефон можно, в этом сам я убеждался :-[  ;), но выключенный?


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 18 Ноября 2006, 11:42:33
Зачем прослушивать такой телефон не понимаю. Вот прослущивать подключенный телефон можно, в этом сам я убеждался :-[  ;), но выключенный?
Зачем прослушивать??? Ну у некоторых работа такая - слушать.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: 0-11 от 18 Ноября 2006, 11:43:20
прослушивать можно и через ржавчину на батарее, кстати. ну Вы, допустим, ни не понимаете, а не видите целесообразность данного мероприятия, а допустим у органов она есть  ;) в серъезных местах мобильники, как можно заметить, не выключают - а сдают на хранение секретарю (и это лишь малая часть обеспечения конфиденциальности переговоров)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 18 Ноября 2006, 11:47:35
Надо перепроверить, что-то CMOS-батареи в мобильникамх мне не попадались.  ;)
Серьезно: указанное говорит о теоретической _возможности_, но не подтверждает версию...
См., например, Сотовые телефоны.Схемы расположения элементов и контрольных точек (альбом) /Составитель Родина А.В. - М.:СОЛОН-Пресс, 2004г/


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Андрей С.В. от 18 Ноября 2006, 12:04:59
Я о выключенных телефонах, а что включенные иногда прослушивают я знаю ;)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 18 Ноября 2006, 12:17:22
Я о выключенных телефонах, а что включенные иногда прослушивают я знаю ;)
Где-то я читал, что наблюдается устойчивая утечка информации при конфиденциальном общении (если у кого-то из беседующих имеется с собой выключенный сотовый телефон). ССылку на источник сейчас не могу привести (просто утратил за давностью)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Ноября 2006, 13:04:02
...друг из соответствующей государственной структуры рассказывал, что на 4 курсе Академии они банально на практике прослушивали аппараты  ;D выключенный телефон можно прослушивать, как он говорил, примерно в течение часа по остаточному излучению...
У вашего друга в этот период, очевидно, читался курс "Методы дезинформации вероятного противника".


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Cool Fire от 18 Ноября 2006, 13:49:45
в технические подробности не влезаю (потому как не знаю), но друг из соответствующей государственной структуры рассказывал, что на 4 курсе Академии они банально на практике прослушивали аппараты  ;D выключенный телефон можно прослушивать, как он говорил, примерно в течение часа по остаточному излучению (я юрист, а не физик, поэтому, к сожалению, ни расстояние с которого можно "засечь" выключенный телефон, ни необходимую аппаратуру - даже предположить не могу, НО, имхо, если выключенный телефон в течение некоторого времени можно прослушивать (!), наверно говорит о возможности и определить его местонахождение) 8)
И что же этот телефон "остаточно" излучает??? Там же полностью цифровой тракт обработки голоса. Т.е. после микрофона DSP (цифровой сигнальный процессор) производит достаточно сложные вычисления по сжатию голосового потока, потом производятся математические вычисления по шифрованию закодированного потока, потом выполняются вычисления по формированию потока данных из шифрованного потока и только потом набор циферок модулируется передатчиком. Если кто-то думает, что DSP все это выполняет на каком-нибудь "остаточном заряде" или "по инерции" - чтобы он так жил как он ошибается :-)
Единственный вариант -  это попробовать снять информацию прямо с микрофона мобильника, с единственной нецифровой части, по каким-нить наводкам и т.д. тут я не силен, но могу с большОй уверенностью предполагать, что определением местоположения мобильника тут и не пахнет, а расстояния будут очень небольшими. Для такой задачи наоборот, необходимо очень точно знать положение мобильника да и то никаких гарантий :-)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Ноября 2006, 14:53:05
Единственный вариант -  это попробовать снять информацию прямо с микрофона мобильника, с единственной нецифровой части, по каким-нить наводкам...
Этот вариант представляется далеко не единственным. Приходят в голову также следующие варианты.

  • Банальная перепрошивка мобильника. Телефон на минуточку изымается, в него заливается модифицированный софт. После этой операции он уже не телефон, а карманный шпион, способный и прослушивать, и давать пеленг, и даже звонить от имени своего владельца.
  • Использование ошибок в ПО телефона. Телефонный софт пишется теми же индусами, что работают на Майкрософт, Циско, Сан и Ай-би-эм. Поэтому и дыр в этом софте не меньше.
  • Использование встроенных функций "lawfull interception" (по-русски - СОРМ). Наличие указанных функций в своём коммуникационном оборудовании объявили уже несколько крупных производителей. Прочие же - то ли доделывают, то ли просто стесняются признаться.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Cool Fire от 18 Ноября 2006, 15:05:51
Единственный вариант -  это попробовать снять информацию прямо с микрофона мобильника, с единственной нецифровой части, по каким-нить наводкам...
Этот вариант представляется далеко не единственным. Приходят в голову также следующие варианты.

  • Банальная перепрошивка мобильника. Телефон на минуточку изымается, в него заливается модифицированный софт. После этой операции он уже не телефон, а карманный шпион, способный и прослушивать, и давать пеленг, и даже звонить от имени своего владельца.
  • Использование ошибок в ПО телефона. Телефонный софт пишется теми же индусами, что работают на Майкрософт, Циско, Сан и Ай-би-эм. Поэтому и дыр в этом софте не меньше.
  • Использование встроенных функций "lawfull interception" (по-русски - СОРМ). Наличие указанных функций в своём коммуникационном оборудовании объявили уже несколько крупных производителей. Прочие же - то ли доделывают, то ли просто стесняются признаться.
Для всего этого необходим ВКЛЮЧЕННЫЙ мобильник. См. топик.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 18 Ноября 2006, 15:41:01
Телефон на минуточку изымается...
Не проще ли тогда в него установить соответствующего ЖУКА?


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Dmitry от 18 Ноября 2006, 16:30:41
Цитировать
Для всего этого необходим ВКЛЮЧЕННЫЙ мобильник. См. топик.
Вопрос только в том, насколько владелец телефона после указанных ННФ операций может быть уверен в чем-нибудь относительно своего телефона вообще, и его включения/выключения в частности...
http://www.endoacustica.com/english/spy_telephone.htm


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Cool Fire от 18 Ноября 2006, 16:47:28
Цитировать
Для всего этого необходим ВКЛЮЧЕННЫЙ мобильник. См. топик.
Вопрос только в том, насколько владелец телефона после указанных ННФ операций может быть уверен в чем-нибудь относительно своего телефона вообще, и его включения/выключения в частности...
http://www.endoacustica.com/english/spy_telephone.htm
Я что-то не понял, чем перешивка трубы/софта отличается от впаривания пациенту обычного жука, как было замечено выше? Тем что железо становится "двойного назначения"? А кто мешает поставить жучка в пульт сигнашки от машины? Вшить в одежду? Вариантов масса. Только не надо обсуждать что проще спереть на полчаса - мобильник или пиджак :-)
Это бессмысленное усложнение задачи, которое имеет одно применение: следить за новым русским в сауне :-)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Андрей С.В. от 18 Ноября 2006, 17:06:03
Предложенная Антоном, тема перерасла, незаметно, в тему как стать шпионом??  ;) :)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Dmitry от 18 Ноября 2006, 17:11:16
Я что-то не понял, чем перешивка трубы/софта отличается от впаривания пациенту обычного жука, как было замечено выше?
Да в принципе тем же, чем бинокль отличается от телескопа - и то, и то позволяет лучше рассматривать удаенные предметы, однако звезды удобнее смотреть все-таки в телескоп, а в кармане таскать удобнее бинокль...


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Cool Fire от 18 Ноября 2006, 17:37:59
Да в принципе тем же, чем бинокль отличается от телескопа - и то, и то позволяет лучше рассматривать удаенные предметы, однако звезды удобнее смотреть все-таки в телескоп, а в кармане таскать удобнее бинокль...
А пиджак украсть легче! :-)
Тема себя действительно изжила, резюме: выключайте мобильник и спите спокойно - никто Вас не найдет под кустом, где вы залегли :-) Главное понимайте сами или заставьте понимать своего начальника охраны ;-), что за железку Вы купили.
Одно могу сказать - как только появятся серийные мобильники, в которых не будет возможности гарантированно выключать передатчик - я буду ездить только поездом и внимательно следить за воздушным пространством - может и успею убежать...


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Urix от 18 Ноября 2006, 22:54:16
Цитировать
GSM трубка в пике излучает до 2-х ватт, отнюдь не микроватты.
2 Ватт * 0.001 сек = 0.002 Дж. Делим 0.002 Дж на 1 сек и получаем 2 * 10^-3 Ватта. Средняя мощность излучения за 1 сек составляет 2 мВатт. Если разделить на 60 то получаем уже 33 мкВатта. Учите физику и матетематику, любезный.
Цитировать
Просто "плюнуть" хоть раз в минуту хоть раз в секунду недостаточно, надо при этом себя как-то идентифицировать как телефон с таким-то номером, потому как вокруг таких плюющихся масса.
Почитатйте стандарт широкополосного кодирования.
Цитировать
выключенный телефон можно прослушивать, как он говорил, примерно в течение часа по остаточному излучению
Прослушать вряд ли будет возможно, поскольку мощность излучения действительно составляет порядка 2 Ватта.  А вот прослушать сигнал генератора, немодулированного звуковым сигналом, можно в течении действительно часа и больше. Но опять-таки, все зависит от способа синтеза частот. Слышать можно несущую на существенно более низкой частоте.
Цитировать
Где-то я читал, что наблюдается устойчивая утечка информации при конфиденциальном общении (если у кого-то из беседующих имеется с собой выключенный сотовый телефон). ССылку на источник сейчас не могу привести (просто утратил за давностью)
Хотя сигнал и кодируется в цифру и упаковывается в пакеты, но постоянно он не передается. Для этого нужно инициировать процесс передачи. В противном случае ячейка соты, если автомобилисты стоят рядом с ней в пробке должна будет блокироваться. Ячейка соты как раз и выполняет функции диспетчера - кому и когда слать свои пакеты. В общем, это обычная сеть Гавайского университета ALOHA, только перенесенная в более высокий диапазон частот.
Цитировать
Для всего этого необходим ВКЛЮЧЕННЫЙ мобильник. См. топик.
Изменение кода можно провести тогда, когда мобильник включен, а полтом пользоваться результатами такой перепрошивки.
Цитировать
Вопрос только в том, насколько владелец телефона после указанных ННФ операций может быть уверен в чем-нибудь относительно своего телефона вообще, и его включения/выключения в частности...
Ну тогда и технические подразделения разведки и контрразведки  не нужны, если все так плохо и так легко все выясняется. Давайте их расформируем за ненадобностью...


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Cool Fire от 19 Ноября 2006, 01:49:32
GSM трубка в пике излучает до 2-х ватт, отнюдь не микроватты

Urix wrote:
2 Ватт * 0.001 сек = 0.002 Дж. Делим 0.002 Дж на 1 сек и получаем 2 * 10^-3 Ватта. Средняя мощность излучения за 1 сек составляет 2 мВатт. Если разделить на 60 то получаем уже 33 мкВатта. Учите физику и матетематику, любезный.

Охренеть. Берем произвольный промежуток времени в одну тысячную секунды, вычисляем излученную энергию за одну тысячную секунды
Urix wrote: 2 Ватт * 0.001 сек
а потом говорим, что эта энергия и будет выделяться в среднем
Urix wrote: Делим 0.002 Дж на 1 сек

Круто. А почему не за одну миллионную секунды? Перестаньте нести чушь, нелюбезный.
В пятый класс учить про работу и мощность. При условии успеваемости на 4 и 5 - прочитать про киловатт-часы.

Просто "плюнуть" хоть раз в минуту хоть раз в секунду недостаточно, надо при этом себя как-то идентифицировать как телефон с таким-то номером, потому как вокруг таких плюющихся масса.

Urix wrote:
Почитатйте стандарт широкополосного кодирования.

Серьезно? Там в стандарте так и написано: "излучай на каком-нить фреке чего-нить от фонаря, а кому надо - тот догадается что это ты. маточным чутьем поймет. сообразно  специфике текущего революционного момента."? Или все-таки для уникальной идентификации источника сигнала излучаемый сигнал надо составить по определенным правилам, обеспечивающим уникальность, что и есть суть идентификация себя?


выключенный телефон можно прослушивать, как он говорил, примерно в течение часа по остаточному излучению

Urix wrote:Прослушать вряд ли будет возможно, поскольку мощность излучения действительно составляет порядка 2 Ватта. А вот прослушать сигнал генератора, немодулированного звуковым сигналом, можно в течении действительно часа и больше. Но опять-таки, все зависит от способа синтеза частот. Слышать можно несущую на существенно более низкой частоте.

Так 2 ватта или 2 милливатта?  
Ну и что? Даже если и фонит некоторое время выключенный генератор (вполне может быть, не силен) - сигнал немодулированный. Чем он отличается от фона соседних выключенных трубок? Ну можно максимум определить модель трубки по специфике фона, а и то, целые линейки и семейства трубок имеют одинаковые приемо-передатчики.


Urix wrote:
Хотя сигнал и кодируется в цифру и упаковывается в пакеты, но постоянно он не передается. Для этого нужно инициировать процесс передачи.

Ага, надо сказать: "телефона-телефона, чукча кушать хочет".

Urix wrote:
В противном случае ячейка соты, если автомобилисты стоят рядом с ней в пробке должна будет блокироваться.


Проклятые автомобилисты. Стоят себе 2 пешехода рядом с ячейкой и не блокируют сеть, а эти подъехали к ячейке соты поближе (так и вижу мерзавцев, подкрадываются), расселись в пробке по своим четырехколесным чудовищам и ну ее блокировать.


Urix wrote:
Ячейка соты как раз и выполняет функции диспетчера - кому и когда слать свои пакеты. В общем, это обычная сеть Гавайского университета ALOHA, только перенесенная в более высокий диапазон частот

А теперь идем на рамблер/гугль/яху и читаем:
а) Сеть Гавайского университета ALOHA использует метод произвольного доступа к среде передачи (в дальнейшем в честь этого дела назовут Эзернет), т.е. хочешь передавать - передавай, но если кого-то в процессе передачи услышишь - тормознись на псевдослучайное время и попробуй передать еще разок.
б) В cтандарте GSM используется метод TDMA - разделения по времени, т.е. выделяют тебе фрек, а на этом фреке до 8 абонентов и каждый передает строго в свой кусочек времени...

Очевидно с переносом сети ALOHA в более высокие частоты стирается грань между городом и деревней, между произвольным доступом к среде и разделением по времени. Ну конечно, эти пакеты так мельтешат на большой частоте, что за ними не уследишь....
Лишь бы чего-то ляпнуть наукообразное с апломбом.

Для всего этого необходим ВКЛЮЧЕННЫЙ мобильник.
См. топик.

Urix wrote:
Изменение кода можно провести тогда, когда мобильник включен, а полтом пользоваться результатами такой перепрошивки.

Уважаемый Юрикс. У меня сейчас мобильник включен, я его не буду выключать на ночь, не могли бы Вы изменить код в моем мобильнике так, чтобы в дальнейшем я мог звонить с выключенного мобильника, а то мне надоело каждый день его заряжать... Я очень хорошо заплачУ за такую услугу, я даже готов дать Вам свой мобильник на пару дней лично в руки...

Млин, ну где здесь птичка отписаться от этой темы?!


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Urix от 19 Ноября 2006, 10:42:59
Для того, чтобы всякие кандидаты на Шнобелевские премии не вводили всех в заблуждение, объясняю.

Пусть телефон работате в течении 24 часов и при этом расходует 80% емкости своей батареи. Пиковое излучение 2 Ватта. Умножаем 24 (часа) * 3600 секунд * 2 Ватта / 0.8 = 216800 Джоулей. Напряжение литиевой батареи 3.7 Вольта. В пересчете на на 1 час получаем емкость батареи 216000 / 3.7 Вольт / 3600 секунд = 16.2 Ампер/часов. Емкость автомобильного аккумулятора порядка 40 Ампер/часов.

Следовательно, удельная энергоемкость литиевого аккумулятора нашего Шнобелевского лауреата по имени Cool Fire, при учете размеров, должна быть не в разы, а в несколько тысяч раз больше, чем у свинцового. Над увеличением энергоемкости носителей бьются тысячи ученых во всем мире, а тут раз - и открыл. Маладца!!! Травка хорошая была? Приход тоже?


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Cool Fire от 19 Ноября 2006, 12:24:50
Для того, чтобы всякие кандидаты на Шнобелевские премии не вводили всех в заблуждение, объясняю.

Пусть телефон работате в течении 24 часов и при этом расходует 80% емкости своей батареи. Пиковое излучение 2 Ватта. Умножаем 24 (часа) * 3600 секунд * 2 Ватта / 0.8 = 216800 Джоулей. Напряжение литиевой батареи 3.7 Вольта. В пересчете на на 1 час получаем емкость батареи 216000 / 3.7 Вольт / 3600 секунд = 16.2 Ампер/часов. Емкость автомобильного аккумулятора порядка 40 Ампер/часов.
Даунам обратить внимание на свое же слово "пиковое". Посмотреть значение этого слова в словаре и заткнуться в тряпочку.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 19 Ноября 2006, 13:18:31
Ладно, пойдем к более серьезным вещам...
Ниже привожу картинку, вопрос к специалистам: что за девайс приклеен (в виде наклейки) к телефону со стороны аккумулятора:

(http://internet-law.ru/forum/attachments/mobile.jpg)
http://internet-law.ru/forum/attachments/mobile.jpg

Любопытно было бы знать: прежде всего - это "частная" наклейка или "государственная", а также желательно ее функции и назначение.

Ответ можно публично, а можно в приват.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 19 Ноября 2006, 13:37:41
Вы б еще рентгеновский снимок опубликовали. Некоторым это позволило-бы получше определиться ;)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Ноября 2006, 14:06:51
Ниже привожу картинку, вопрос к специалистам: что за девайс приклеен (в виде наклейки) к телефону со стороны аккумулятора:
По-моему, это жвачка. Причём, б/у.
А более ясного снимка нет?


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 19 Ноября 2006, 14:36:26
Честно говоря, что-то похожее на "ширпотреб". Реальную закладку Вы бы не нашли (и не догадались что это она)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Urix от 19 Ноября 2006, 14:40:34
Цитировать
По-моему, это жвачка. Причём, б/у.
Или потертый местами лэйбл. Края неровные.

На активное устройство не похоже. Правда, есть такие фичи, которые работатют от внешнего облучения. Оттуда они черпают свою энергию. В книжных магазинах практикуют их применение. Но вот микрофон туда поместить... Если только на основе пьезоэлектрического эффекта. Но и там геометрические размеры играют существенную роль. И стоить такая фича будет... А дальность действия пассивных устройств метров 30-50.

Откуда дровишки?

Цитировать
Честно говоря, что-то похожее на "ширпотреб". Реальную закладку Вы бы не нашли (и не догадались что это она)
Топорная работа. Если это "закладка", то гнать надо того спеца, который сделал этот "ляп". Дурак - это страшное оружие.

Похоже, что это что-то из серии "кактусов", якобы спасающих от вредного радиоизлучения... Года два назад рекламировались на каждом углу... И цвет зеленый, и края неровные (потертость)...

P.S. Замечено, что когда у Шнобелевских лауреатов заканчиваются аргументы, они начинают оппонентов спора называть даунами, обвиняют их в своих грехах.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 19 Ноября 2006, 14:55:24
Кстати да, может это элемент защиты от кражи в магазине.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 19 Ноября 2006, 17:30:08
Кстати да, может это элемент защиты от кражи в магазине.
Нет, установлено впоследствии, собственно с согласия владельца.
Воспроы были иные: прежде всего - это "частная" наклейка или "государственная", а также желательно ее функции и назначение.

P.S. бОльшим объемом информации не располагаю, а то не спрашивал бы...


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 19 Ноября 2006, 17:48:04
А он кому согласие давал: частной структуре или гос.конторе?  ;)


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Urix от 19 Ноября 2006, 23:08:04
Цитировать
Воспроы были иные: прежде всего - это "частная" наклейка или "государственная", а также желательно ее функции и назначение.
Эту бы наклейку руками пощупать...

Однажды, по одному убийству, мне пришлось выяснять государев микрофон был установлен или от частной лавочки. Вывод к которому я пришел - государев. Всей последовательности рассуждений и описания проведенных действий не привожу, но некоторые детали имеют аналогичный характер (если это действительно "закладка"). Для того, чтобы выяснить "закладка" это или нет - объект надо "пощупать". Щупать можно без разрушения, но прежде нужна кое-какая дополнительная информация. Лучше в привате.

А почему не "катит" то, что это очередной "кактус", которым защащались от вредного излучения кинескопа? Такая же "фича" пару лет назад продавалась чуть ли не на каждом углу, но уже для сотовых телефонов.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Блондинка в законе от 20 Ноября 2006, 00:36:12
А моей сестре в Альфа-банке дали магнитик для мобильник (круглый, довольно толстенький, с логотипом альфа-банка) вроде как в подарок, сказав что магнитег защитит ее от вредного излучения. К сожалению, фотки пока нет, придет в гости сестра -щелкну.

Папе эта штука очень не нравится и настораживает. Как вы считаете,это скорее безвредная игрушка или прослушивающая какашка, если такое бывает?


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 20 Ноября 2006, 11:52:21
Папе эта штука очень не нравится и настораживает. Как вы считаете,это скорее безвредная игрушка или прослушивающая какашка, если такое бывает?
2 БВЗ: не, какашки прослушивающими не бывают.  ;)
Думаю, просто сувенир с логотипом, для закладки слишком топорно и очевидно.
P.S. Для прослушки я бы ей подарил что-то, что ей так понравится, что она незахочет расставаться, а не логотип...


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Urix от 20 Ноября 2006, 12:21:18
Я вчера внимательно поизучал фотографию. Плохо то, что это JPEG с потерями. Эти потери на обработке смазывают всю картину. Но тем не менее, кое что стало понятно. Эта зеленая фича была закрашена однотонной с корпусом краской, которая потом неравномерно отслоилась и отпала. На самой фиче есть две оставшиеся точки с краской. Углубление явно заводского производства (граница круга). Если бы это была "закладка", то таких границ круга не наблюдалось бы. Фича чуть вдавлена в корпус, а не наложена сверху. Под фичей явно видны объекты других цветов, чего не было бы, если бы это была "закладка".

Очень высока вероятность того, что этой зеленой фичей закрывается технологическое отверстие в корпусе, необходимое на этапе сборки или регулировки телефона. Скорее всего, что корпус прозрачный зеленого цвета, покрытый потом слоем краски. Возможно, что после проведения необходимых операций фича заливается компаундом с одинаковой с корпусом окраской и корпус становится неремонтопригодным. Дешевле купить новый телефон, чем ремонтировать неисправный. Раницы в окрасках корпуса и фрагментов внутри круга нет, хотя если бы это была "закладка", то разница в цветах была бы. Более вероятно то, что эта фича закрывает скрытую антенну с индуктивным удлинением в канале. Либо, что видимые горизонтальные полосы - это ребра жесткости.

В общем, дерьмовая фотография, а так можно было бы рассказать очень многое.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Anty от 20 Ноября 2006, 13:38:17
Сначала офтоп:

2Блондинка:

1. Брелок, который предлагают "для защиты от излучения сотового телефона" - вещь бесполезная.
Для такой защиты нужен не "магнитик", а сплошной металлический футляр для телефона. (Правда, в нем телефон перестанет принимать входящие звонки, работать с беспроводной гарнитурой и совершать исходящие звонки, но это побочный эффект защиты).
2. С другой стороны, магнитик не мешает работе любой микроэлектроники рядом с собой, (так же как и несплошное металлизированное напыление на брелке, если оно есть). Так что если в брелке, подаренном какой-либо СБ, окажется радиочастотная метка (RFID) или микропередатчик [с микрофоном], я не удивлюсь. Если Вашей сестре дорог этот подарок, желательно носить его в футляре, описанном в п.1. Или просто положить в сейф, он тоже неплохо экранирует.

2Антон Серго:
то, что приклеено к телефону, это либо RFID из магазина, который не удалось счистить с первого раза, и хозяин просто закрыл его чехлом, либо пресловутый "пассивный усилитель для мобильника", т.е. пустая трата денег.

2остальные любители "пассивных усилителей" (во избежание флейма):
теоретически эти контуры могут усиливать сигнал, если правильно посчитаны и правильно расположены относительно антенны каждой конкретной модели телефона. НО! То что реально продается и подходит одновременно для "любой модели телефона" - это реальная потеря денег.

А теперь по теме:
1. Те модели телефонов, в который кнопка Вкл/Выкл:
. выполняет выключение "логически" или выполняет какие-либо другие логические функции или
. не является физическим выключателем цепи батареи
могут оставаться практически включенными. С точки зрения сети, мобильник может быть включен даже если с т.з. абонента он выключен (без какой-либо видимой индикации и реакции на кнопки, кроме вкл/выкл).
2. Вытаскивание батареи гарантирует выключение приемопередатчика и отсутствие обмена с сетью, но даже кратковременные включения (посмотреть время,телефон в книжке и т.п.) с регистрацией в сети могут дать наблюдателю приблизительный радиус (годится для поиска  на открытой, пустынной местности) или приблизительное направление движения объекта.
3. Даже если у мобильника вытащена батарея, и его не видит сеть, на ближней дистанции его могут обнаружить местными средствами поиска пассивной РЭА (десятки метров).


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Dmitry от 20 Ноября 2006, 16:59:52
Соглашусь с предыдущим сообщением - по внешнему виду очень похоже на RFID метку, применений коим легион - http://en.wikipedia.org/wiki/RFID


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 20 Ноября 2006, 18:02:23
<skip>


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Антон Серго от 20 Ноября 2006, 19:09:00
Понял, спасибо!

2 Игорь: скачал, спасибо.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 20 Ноября 2006, 22:14:53
2. Вытаскивание батареи гарантирует выключение приемопередатчика и отсутствие обмена с сетью,
Согласен. Но ненадолго.

Уже на подходе аккумуляторы следующего поколения, имеющие ту же ёмкость при размерах на порядок меньших. Такие, скорее всего, будут впаиваться в плату или даже в корпус микросхемы. Тогда уже вообще ни в чём нельзя быть уверенным.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Urix от 21 Ноября 2006, 01:09:25
Цитировать
2. Вытаскивание батареи гарантирует выключение приемопередатчика и отсутствие обмена с сетью,
Я лично сам проектировал генератор, который от заряженного конденсатора лпределенной марки работал около суток. Обычно в микросхемах генераторы отделяют от остальной схемы. Вот такой генератор "поймать" не составляет труда на расстоянии метров 30-ти. Достаточно вставить аккумулятор на секунду и в течении часа-двух-четырех...

Пассивные устройства не могут быть усилителями по определению. Они всю полученную извне энергию минус потери на омических сопротивлениях переизлучают. Пассивные устройства по определению не преобразуют энергию постоянного тока в энергию электромагнитных волн. "Усиление" происходит за счет перенаправления излучения в одном направлении, но суммарная мощность переизлученного сигнала всегда меньше мощности принятого. Для сотовых это неприемлемо, поскольку для них важна равномерная круговая направленность.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 08 Декабря 2006, 08:05:19
Источник: http://community.livejournal.com/gsm_privacy/
Известнейший эксперт в области безопасности Брюс Шнайер, автор множества изданий о криптографии, отметил в своём авторском блоге возможность недокументированного включения микрофона мобильного телефона ряда фирм. Некоторые подробности о функционировании подобного рода вещей можно изучить из расследовательских дел и анализу инцидентов ФБР:

http://www.politechbot.com/docs/fbi.ardito.roving.bug.opinion.120106.txt
http://www.politechbot.com/docs/fbi.ardito.affidavit.p1.120106.pdf

В прошлом году издание Financial Times опуликовало заметку о том, что современные сотовые операторы по согласованию с федеральными органами безопасности в силах удалённо установить определённое ПО на сотовый телефон, которое скрыто (без появления соответствующих символов о работе микрофона) заставит активироваться микрофон. Из комментария специалиста по безопасности гос.структур Джеймса Аткинсона становится ясно, что наиболее "уязвимы" Nextel, Samsung, Motorola Razr.

Ну а раз микрофон возможно включить, то и другое заставить выполнить недолга. Проблему наличия "вспомогательной "  батареи питания обсудили ранее.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 21 Февраля 2007, 20:18:37
Ладно, пойдем к более серьезным вещам...
Ниже привожу картинку, вопрос к специалистам: что за девайс приклеен (в виде наклейки) к телефону со стороны аккумулятора:
Пару недель назад наблюдал подобные  (по внешнему виду) девайсы в магазине торгующим компакт-дисками. Там они были скрыты под наклейкой со штрих-кодом и ценой. Используются для предотвращения несанкционированного  выноса товара из магазина.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Андрей С.В. от 21 Февраля 2007, 20:48:08
Авторитетно заявляю, что о таком не слышал, не сталкивался  и сомневаюсь, что такое возможно! В системе безопастности магазинов такие девайсы обычно не используются.


Название: Re:Определение координат мобильника
Отправлено: Igor Michailov от 21 Февраля 2007, 21:01:51
Ну что-ж придется у них что-то купить. ;D