Форум ''Интернет и Право''

Совместно с автором, предлагаем к обсуждению:
Защита объектов интеллектуальной собственности в глобальных информационных сетях по российскому гражданскому законодательству :Автореф. дис. канд. юрид. наук. Специальность 12.00.03 - /А. А. Савинова  - М.,2005.

http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/savinova.htm

P.S. если дискуссия пойдет, попросим у автора весь труд.  ;)

Заявка на обобщение информационной практики, сделанная в работе, конечно, впечатляет. Однако, несколько глюков в основополагающих понятиях ставят под сомнение достижение заявленной цели. И уж если в преамбуле встречаются такие глюки, то в тексте работы тем более.
Кодирование, т.е. процесс изменения физических, химических, механических и других свойств объектов, необходимое для нанесение информации на носитель (бумага, камень, глинянная или восковая табличка, акустическа волна-речь), человечеством использовалось с незапамятных времен.
Здесь было бы более чем уместно сделать ссылку на теорему Шеннона "О кодировании". С точки зрения теоремы Шеннона правильно говорить числовое кодирование или числовая форма. Цифра - это изображение числа, равно как клинопись, узелки кипу, иероглифы, буквы и т.д., являются обозначениями неких понятий (звуков, слогов, фонем, объектов и т.д.). Изображения собираются в таблицы, наиболее известными из которых являются алфавит и ASCII. Каждый символ имеет порядковый номер расположения в этих таблицах. Вот эти номера (числа) и являются так называемой цифрой. В сетях связи передаются не сами изображения символов (цифр), а их порядковы номера в заранее оговоренных таблицах кодированя.
Информация не приобретала никаких новых свойств в связи с расширением системы кодирования. Информация сама является свойством. Доступность информации (скорость наделения свойством других носителей) увеличилась и не более того.

Аня, Вы только не обижайтесь. Просили  ведь высказfть критику а не слова благодарности Вам за работу.

Извините, это научная работа или что?!

За название диссертации - незачот. Чем больше вдумываюсь в название - тем большим бредом мне оно кажется.
Представьте: американский гражданин разместил на американском сервере контент российских фирм... и?


??? Я бы говорил о массовом нарушении интеллектуальных прав со стороны государства, которые были, фактически, узаконены.

Вы сами-то поняли чего написали?

У России всегда был свой путь, на котором всегда было больше ям, колдобин и ...трупов.
Вообще, я себе слабо представляю как возможно защищать интеллектуальные права в глобальных (читай общемировых) сетях, если Россия будет иметь законодательство отличное от всего остального мира. Должен быть хоть какой-то консенсус.

Э-э-э а при чем тут : "ЗАЩИТА ОБЪЕКТОВ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ В ГЛОБАЛЬНЫХ ИНФОРМАЦИОННЫХ СЕТЯХ ПО РОССИЙСКОМУ ГРАЖДАНСКОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ".
Я вот считаю, что фирма IBM прекрасно обойдется без гражданской защиты ее прав в России в глобальных сетях (хи-хи бред получается). При этом, темпы технологического развития линеек ее процессоров вряд-ли уменьшатся. А вот сможет ли Россия обойтись без процессоров  и наборов БИС этой фирмы?

2Igor Michailov


Если контент российских фирм соответствует критериям охраноспособности какого-либо объекта интеллектуальной собственность (скорее всего авторского права), то это нарушение прав. При обращении в суд за защитой нарушенных прав будет решаться вопрос о применимом в данном случае законодательстве. Если Вы юрист, то должны знать, для таких случаев существуют нормы международного частного права, в соответствии с которыми и решается вопрос, законодательство какой страны применяется к данной конкретной ситуации.
А в диссертации исследуется, как решаются подобные ситуации по российскому гражданскому законодательству.



Существуют определенные законодательные традиции. Простое копирование западных законов в сфере интеллектуальной собственности привело к тому, что до сих пор юристы спорят о толковании того или иного термина, не говоря уже о том, как применять к данным правоотношениям общие нормы гражданского права.
Консенсус быть должен, но нормы российского законодательства должны быть написаны так, чтобы не возникало вопроса применяются ли нормы обязательственного права к лицензионному соглашению и т.п.


Вы сами ответили на этот вопрос выше. Если в государстве узаконено "интеллектуальное воровство" (а так получается, когда нельзя защитить интеллектуальные права законными способами), то о каком продвижении инноваций, конкуренции и распространения новых технологий может идти речь?  В итоге наши специалисты работают в тех странах, где существует традиция платить за интеллектуальный труд, а не воровать его результат.

Ну а  причем тут тема Вашей диссертации?

Т.е. тема у Вас одна а написано - то совсем про другое, т.к. в рамках Вашей темы заявленную проблему решить не возможно (надо охват делать шире). А шире не получается - либо Вы не можете  переварить такой кусок информации, либо... Правильно? ;)

Ну вот, Вы пишете про российское гражданское законодательство а первый-же пример вынуждает Вас обратить свое внимание на нормы  международного частного права (иначе и быть-то не может, т.к. Вы рассматриваете правонарушения в глобальной сети). Таким образом либо название диссертации не соответствует действительности (самой диссертации), либо  актуальность проведенной работы нулевая, т.к. изначально были сделаны неверные посылы. А Вы ведь поди и "корочки" уже получили?

Так посмотрите автореферат и найдете ответы на свои вопросы.

Мало того, когда ставишь AIX, то в документации есть даже ссылка на сайт университета в Торонто, на который надо заходить и скачивать оттуда GPL-софт. "Большая Голубая Мама" не боится даже GPL за что ее и уважают программисты всего мира. За толерантность.

Согласен с Анной. В РФ интеллектуальное воровство узанонено в министерствах, вузах, на него закрывают глаза в прокуратуре и правоохранительных органах. И не всегда это можно обосновать низкими доходами людей, которые не могут оплатить программы.

Сколько программ, которые стоят на Вашем компьютере, созданы российскими фирмами? Я думаю, что это число не сильно больше нуля. И в абсолютных цифрах, и в процентном отношении к остальным программам. Таким образом получается, что мифы о российских разработчиках  сильно преувеличены.

А что касается GPL-софта, про который пишет Urix, то это удел людей, которые 100% рабочего времени в сутки сидят за компьютером. Обычный пользователь такой софт себе не поставит. Точно также, обычный пользователь не станет ставить софт и изучать его, чтобы сделать картинки для своего мобильного телефона, мелодии, Java-игры. Для этого есть профессиональные люди и разделение труда. Он это просто купит и будет пользоваться.

Поэтому Microsoft на коне.

В 1985 году Рональд Рейган в Женеве благодарил Горбачева за то, что свои потребности в программистах США покрыли за счет эмигрантов из СССР. В настоящее же время половина выпуска МГУ и НГУ работает "за бугром". Даже в лифтах одной софтверной компании написано "Мужики! Вы хоть в лифтах на английском говорите, а то оставшиеся аборигены обижаются". ;) ;D
Это удел умных людей, которые не хотят иметь себе проблем с "ходоками".

Они работают в иностранных фирмах, им пришлось уехать зарубеж (эмигрировать). Почему? Потому что в пиратской стране нет цивилизованного рынка. И радоваться здесь абсолютно нечему. И гордиться тоже нечем. А в качестве программистов известны не только россияне, но и индийцы. Еще покруче будут.

Эти люди тратят много времени, чтобы создать то, что им нужно самостоятельно, а не покупать это за деньги. Если не говорить о профессиональных программистах, которые потом будут продавать такие свои разработки, то это первобытно-общинный строй в 21 веке.

Но существуют и иные методы получения прибыли, помимо продажи прав на использование программ. Многие компании разработанный ими софт лицензируют бесплатно и при этом коммерчески успешны. Cisco, Sun, HP, Netscape и многие другие. Да, ещё Google с Yahoo.

Николай, все это американские компании. А где же наши?

Что такое Яндекс по сравнению с Гуглом? Это муха по сравнению со слоном, если говорить о мировых масштабах.
Даже в нашей родимой РФ американский Гугл уже активно тестит "родные" Яндекс и Рэмблером.

Коллеги, прошу рассуждать в привязке к теме.

Расскажем. Также как интеллектуальную собственность можно разместить на бумаге, на камне, на товаре (например, ТЗ), в изделии (изобретение), ее можно разместить в Сети.
К Вашему сведению,  Urix, объект интеллектуальной собственности – это не вещь, это набор определенных признаков (свойств) интеллектуального результата, по которым идентифицируют использование результата интеллектуального труда конкретного лица. Именно этот результат охраняет и защищает право интеллектуальной собственности.
В представленной работе см. параграф «Объекты интеллектуальной собственности и их классификация».


 К использованию объектов интеллектуальной собственности в Сети применяются те же правила, что и к использованию на иных носителях. Существует определенная специфика правоотношений, связанная с легкостью копирования и передачи информации, с тем, что новые технологии привели к созданию и необходимости охраны новых форм интеллектуального результата. Это обычная эволюция права интеллектуальной собственности.

Тогда проведите натурный эксперимент - пойдите в магазин радиотоваров, купите кусок витой пары (кусок специального провода) длиной 1.5 метра (минимальная длина кабеля для создания сети из двух компьютеров на основе технологии Ethernet) и разместите в этом проводе Вашу диссертацию. Об успехе, пожалуйста, не забудьте поставить нас всех в известность. Думаю, что участники форума подадут коллективное предложение в Нобелевский комитет о присуждении Вам премии по физике за этот год, стоит им всем только рассказать о каком эпохальном открытии идет речь.
Изумительно! Результат, как я понял из этой тирады, не является материализованным. Правильно?
В сети есть только электромагнитные волны. Вторая Нобелевская премия, уже по медицине, Вам обеспечена, если на натурном эксперименте докажете, что на провод, из которого составлена сеть из двух компьютеров (минимальный сегмент сети), действуют те же законы, что и на людей (ГК), и что провод осознает (понимает), что такое интеллектуальная собственность и что он ее использует.

В общем, Вы рискуете переплюнуть Марию Складовскую-Кюри сразу же получив две премии. Та их получала не одновременно, а через большой интервал времени, исчисляемый многими годами.
Позвольте узнать хотя бы часть списка этих новых форм.
В каую сторону? Эволюция может привести не только к прогрессу, но к консервации и, как следствие, к деградации вида. Похоже, Вы путатете деградацию с прогрессом, поскольку "консервируете" в своей работе теорию XIX-XX веков.

P.S. Уж если Вы начали рассуждать о сетях, то для начала прочтите хотя бы одну книжку для чайников про сети, что бы понимать, о чем Вы рассуждаете.

Разве два компьютера и кусок провода - это глобальная информационная сеть?


Да, материализованной является лишь форма его представления.


речь шла о действии норм права,  а они регулируют отношения между субъектами данного права, в т.ч. и отношения, которые они (субъекты) осуществляют посредством сети Интернет.


А в работе все есть. Не поленитесь узнать.


Значение слова "эволюция" Вам известно?

А разве нет? Один конец провода трансатлантического кабеля находится в Нью-Йорке, а другой в Лондоне. Минимум треть земного шара охвачена. И в сетях есть такое понятие, как масштабирование (в праве - аналогия). Что сеть из двух компьютеров, что сеть из миллиона компьютеров - законы сети остаются неизменными будь то посреди Атлантики, в Нью-Йорке, в Лондоне, в Урюпинске или в Абакане.
Т.е., материального результата нет, но есть его материальная форма. Как улыбка Чеширского кота?
В сети нет людей. Следовательно, субъектами права являются провода. Вторая Нобелевская премия, если сумеете либо себя разместить в сети, либо докажете, что провод обладает интеллектом и на этом основание является субъектом, а не объектом.
Движение. В военной сфере имеет оттенок перестроение. Только куда двигаться не указано. Можно двигаться вперед, а можно и назад. Отступление - это тоже эволюция (по А.В.Суворову).

Конечно, нет.

О субъектах права в Сети у меня в параграфе "Правовое регулирование сетевых информационных отношений" вполне доступно изложено.

;D
Есть такой детский мультик про мартышку, удава, попугая и слоненка. Где они рассуждали - два банана это куча или нет.

Анна, смотрите сами:

Интернет- всемирная инфокоммуникациональная сеть
РД 115.005-2002 ИНФОРМАЦИОННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ. МОНИТОРИНГ ИНФОРМАТИЗАЦИИ РОССИИ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ МОНИТОРИНГА.
Утвержден информационным письмом Минсвязи России от 4 марта 2002 г. №1341  

Сеть связи- технологическая система , включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О СВЯЗИ от 16 февраля 1995 года
Средства есть (два компьютера), линия связи есть (кусок провода длиной 1,5м). Кроме того, при длине провода 1,5м компьютеры могут находится в разных странах (если они установлены на границе этих стран).

Если Вы не согласны, попробуйте ответить на следующий вопрос : При каком количестве компьютеров образованную между ними сеть нельзя считать сетью Интернет?

Ну чтож. Надо предложить Антону Серго начать сбор подписей под обращением к Нобелевскому комитету о присуждении Вам нобелевской премии за открытие Вами интеллекта у проводов. Или за открытие Вами нарушения закона сохранения вещества если сумеете себя (субъекта) разместить в сети.

P.S. А может, Вам лучше все-таки сначала прочитать что-то о сетях хотя бы из макулатуры для чайников?

Помогаю Анне. Ответ - при 0. Даже на одном компьютере, если есть поддержка стека протоколов TCP/IP, всегда есть интерфейс loopback, а значит уже есть и сеть.
Понятно. Трансформация понятий. Одного человека убил - убийца, несколько тысяч или миллионов - политик. А как же аналогии?

Коллгеи, Вы успешно набросились на работу участника форума, однако, кроме "технического" изучения работы, хорошо бы обсудить (именно обсудить) все-таки юридическую ее составляющую.

Антон Геннадьевич! А не подскажете, как называется обсуждение несуществующего и лишь воображаемого (виртуального) явления? А какова практическая ценность с этой точки зрения рассматриваемой работы?

Угу. На одном компе можно несколько виртуальных машин запустить и сеть между ними организовать.

Применительно к данной работе. Была Проблема. Диссертант обозначил Проблему, обобщил опыт, обозначил пути решения Проблемы. После защиты кандидатской что изменилось? Диссертант получил "корочки", диссертация помещена  в архивы библиотек, Проблема - осталась. Т.е. либо диссертация не имеет практической значимости (т.к. Проблема не решена), либо это виртуальная (придуманная) проблема, которая не имеет (да и не требует) решения.

По жизни, человечество тратит много усилий на то, что решает ПРИДУМАННЫЕ ПРОБЛЕМЫ (т.е. проблемы которых реально не существует).

И, не маловажный для кандидатской момент ,  актуальность.  ;)


Так и есть.

К спору о сетях:
1. Два компьютера и кусок провода - это сеть, но не глобальная. Размещение в данной сети информации или объекта интеллектуальной собственности, это проблема того, кто ее использует.
2. А вот размещение информации или объекта интеллектуальной собственности в глобальной сети, где доступ пользователей практически не ограничен, - это уже становится проблемой не только общества, но и права:
- нарушает или нет размещение данной информации права третьих лиц, государства и т.п.,
- является ли данная информация конфиденциальной,
- оскорбляет ли размещение данной информации кого-либо,
- не нарушены ли при размещении данной информации права интеллектуальной собственности,
и т.д. и т.п.
Более того, с развитием Сети такая вещь как адресация наполняется экономическим содержанием, возникает необходимость ввести охрану доменных имен.

Можно долго размышлять о роли личности в истории.


Следуя Вашей логике, Ваши 1500 сообщений на данном форуме и более 2700 у Urix - это решение проблемы, которой реально не существует?

Ну что Вы как плохой ученик-зубрила повторяете одно и то же как заклинание: два - не глобальная, два - не глобальная. Сколько ни говори слово "мед" от этого во рту слаще не становится. Даже на одном компьютере можно создать сеть. Так, кстати, сети и тестируются при разработке и создании.
Это проблема того, кто пытается разместить в сети объект интеллектуальной собственности. Интересно было бы понаблюдать за этим процессом. Может, заснимете на видео и всем потом покажете, как Вы будете размещать текст своей диссертации в 1.5-метровом кабеле?

Чтоб Вы знали: компьютер, равно как и телефонный аппарат, не является частью сети. Компьютер подключается к компьютерной сети, телефонный аппарат подключается к телефонной сети. Сеть существует независимо от существования оконечного устройства.
Что такое доступ? Как он происходит? Или, это как с тем зайцем? Отпусти его и если побежал, то заяц, если побежала, то зайчиха? Глянул - был доступ, потом присмотрелся, а доступа-то и не было! Глянул - есть ограничение, а потом присмотрелся - ну нет ограничений.

Даже форум internet-law.ru является подтверждением тому, что ограничения есть всегда. Если на форум заходит более 15 человек, то ждать выдачи страницы приходится уже по минуте.
Вы о том, что домен является средством адресации только в бане не говорите - шайками закидают. Можете обсуждать это где-то келейно, в среде юристов. Но упаси Вас Бог сказать это прилюдно в тех местах, где могут появиться связисты. На смех ведь подымут. Или пальцем у виска крутить начнут.

Из психиатрии известно, что любые попытки переубеждения человека, одержимого маниакальной идеей (например - домен, как средство адресации или индивидуализации), заканчиваются только усугублением.

Грамотные инженеры, прошедшие хорошую школу, никогда не будут спорить о самом Предмете. Они всегда будут довольствоваться констатцией факта наличия или отсутствия нужного знания о Предмете. Такие инженеры будут спорить всегда только об эффективности способов получения нужного знания. Что мы, в общем-то, и делаем. Но иногда приходится обращать внимание неинженеров (людей, не имеющих инженерного образования и инженерной практики) на несуразности в их рассуждениях, возникающие от незнания Предмета.

Да ну?!

Анна, а Вы с  термином " Глобальная вычислительная сеть" знакомы?


Я в шоке.

А Вы кому-нибудь еще  ЭТО  показывали?

Не согласен. Граница между первым и вторым определяется не техническими критериями (глобальная сеть - локальная сеть, один компьютер - много компьютеров), а юридическими (публично - непублично, круг семьи - неопределённый круг лиц и т.д.).

2 Urix & Igor Michailov
Может, между собой сначала договоритесь, что есть сеть.

О том и речь. Просто "технические критерии" порождают соответствующие юридические задачи.

Семён Семёныч! Тьфу... Николай Николаевич! О таком термине, как ЛВС, надеюсь, слышали? Чем же тогда глобальная от локальной отличается для железа? Железо прекрасно разбирается в том, к какой сети оно подключено, хотя законов людей не знает и интеллектом не обладает. Не расскажете, как оно это делает?
Мы то с Игорем как раз и говорим об одном и том же. Вы нас с ННФ спутали. В законе сказано: средства и линии связи. Компьютер не является ни средством, ни, тем более, линией связи. Компьютер - это оконечное устройство, на входе в который и заканчивается сеть связи (линия связи).
Неужели это Ваши мысли? Странно. Судя по диссертации Вы описывали какую-то несуществующую еще сеть и взаимоотношения, которые возможно возникнут в связи с реализацией этой сети. К реально существующим сетям все что Вы говорите не имеет почти никакого отношения, поскольку изложенные Вами "технические критерии" не имеют ничего общего с реальностью.

Анна, кроме того, если внимательно прочитать ту фразу которую Вы процитировали - Вы меня с ЗАКОНОМ попутали  ;D

Я,всего лишь, позволил себе законодательный акт процитировать (ссылка имеется).

По-моему, часть участников форума руководствуется не категориями права и взаимоотношениями между людьми, а какими-то физико-химическими процессами, к праву отношения не имеющими никакого вообще. То есть споры идут о том, что есть есть такое чайник, чем горячий чайник отличается от холодного, в чем отличие 1 чайника от 10 чайников, и что будет, если чайник воткнуть в розетку у себя дома или в гостях, и т.п.

Компьютеры и сети не наделены правами сами по себе. Они - это  способ коммуникации между различными людьми. Наивысшей ценностью в Российской Федерации согласно ее Конституции являются цитирую "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью.  Признание,
соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.", " Права и  свободы  человека  и  гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание  и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти,  местного  самоуправления и обеспечиваются правосудием."

Государство гарантирует равенство прав граждан и их защиту вне зависимости от обстоятельств "Государство  гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности,  языка,  происхождения, имущественного и должностного положения, места  жительства,  отношения  к религии,  убеждений,  принадлежности к общественным объединениям, а также других  обстоятельств.  Запрещаются  любые формы ограничения прав граждан
по признакам  социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности."

В Конституции РФ описано еще много и подробно о правах граждан России, их защите.


И тут появляется абстрактный некто с компьютером, который считает, что раз он у него есть, то он уже и не гражданин России, может нарушать права другого лица. Почему? Потому что у него такие убеждения, которые он пытается навязать другим гражданам России. Какой смысл обсуждать убеждения, если они никоим образом в документах государства Российского не оформлены?

Все та же Конституация по поводу сабжевой тематики гласит, что "Право частной собственности охраняется законом", "Интеллектуальная собственность охраняется законом" и пр., пр. Проблема, как часто это бывает в нашей стране, в деталях, то есть в законах, конкретизирующих эти права, санкции за их нарушение, и гос. аппарате, который должен обеспечивать условия для соблюдения законов РФ и прав граждан. А пока этого нет заниматься какой-либо интеллектуальной деятельностью на территории РФ проблематично или просто бессмысленно. Но при всем при этом и Конституцию еще никто не отменял.

Позволю напомнить, что право является регулятором возникших отношений между людьми при использовании ими существующих явлений. Поэтому, если при рассуждениях о правах и отношениях в качестве породившей их силы выступает описание некоего явление, не имеющее ничего общего с реальной действительностью, то это рассуждения о гипотетических правах. Из серии "хорошо было бы, если бы...", или "если бы директором был я, то...". Если кому-то очень хочется пофантазировать, то об этом надо сразу предупреждать: "тут мне одна гипотетическая ситуация на ум пришла, давайте ее рассмотрим".
Ну вот видите, и здесь у Вас ошибка. Не способ, а средство достижения цели.
Например, Dimon. Запомните - не бывает человека вообще. Есть каждый конкретный человек, личность. В Канаде даже даунов считают своеобразными личностями.
В конце концов убеждения как раз и привели к уничтожению сначала Российской империи в 1917 году, затем к уничтожению Российской интеллигенции в 1918-1925 годах, потом и за рабочий класс взялись в 1937, 1941-1945 годах. И сейчас, если откроете ст.17 УПК РФ тоже встретите это (в вашей системе ценностей) антиконституционное понятие.
Вот тут я с Вами согласен полностью. В Абакане сначала сайт(информацию) арестовали (цензура), а потом участкового подставили. Да и других случАев полно.

Ну, предположим, головы-то рубят  вполне определеными, с физической точки зрения, штуками.

Я вот вообще заметил, что Анна, по большей части,  оперирует не правовыми терминами (т.е. терминами никак не определенными в Российском законодательстве). Я вот даю термин и привожу ссылку на законодательный акт. Анна оперирует некими абстракциями. Так например, я сомневаюсь, что Анна осознает, что  термин "Глобальная вычислительная сеть", с правовой точки зрения гораздо уже термина "всемирная инфокоммуникациональная сеть". Ну и т.д.

Согласен. Но нет разницы, каким чайником была нанесена травма одним лицом другому лицу, из кружки или стакана одно лицо облило кипятком другое лицо.

Важно то, что в обоих случаях права одного лица были нарушены другим лицом, были причинен определенный ущерб.  


PS: разводить демагогию типа, что железным чайником можно ударить больнее, чем пластмассовым, не надо.

Никто не разводит демагогии. Вопрос стоит о том где появляются права у людей - в сети (в проводах) или за ее пределами (в жизни). И если изначальные посылки неверные, то и результатам работы доверять тоже не стоит.

Мы не к тому, что бы человека охаять, а к тому, чтобы люди делали свою работу сообразуясь с реальным миром. Иначе - шизофрения. Уж если "проскочил на дурика" с глюками, так молчи в тряпочку, не распространяй свои заблуждения дальше, не порть сознание других людей. Массовый психоз - это страшно. А устойчивых людей мало.

Юрист не может быть оторван от реальности. Это не математика и не философия, где можно рассуждать об относительно абстрактных понятиях. Право решает судьбы людей, наши с вами судьбы.

Владимир Высоцкий
Песня про Уголовный Кодекс (1964)


 Нам ни к чему сюжеты и интриги:
 Про все мы знаем, про все, чего ни дашь.
 Я, например, на свете лучшей книгой
 Считаю Кодекс уголовный наш.

 И если мне неймется и не спится
 Или с похмелья нет на мне лица -
 Открою Кодекс на любой странице,
 И не могу - читаю до конца.

 Я не давал товарищам советы,
 Но знаю я - разбой у них в чести, -
 Вот только что я прочитал про это:
 Не ниже трех, не свыше десяти.

 Вы вдумайтесь в простые эти строки -
 Что нам романы всех времен и стран! -
 В них есть бараки, длинные как сроки,
 Скандалы, драки, карты и обман...

 Сто лет бы мне не видеть этих строчек! -
 За каждой вижу чью-нибудь судьбу, -
 И радуюсь, когда статья - не очень:
 Ведь все же повезет кому-нибудь!

 И сердце стонет раненною птицей,
 Когда начну свою статью читать,
 И кровь в висках так ломится-стучится, -
 Как мусора, когда приходят брать.

А вы, извините, всемирную сеть от глобальной отличить не можете.

В работе сказано: Интернет является лишь средой осуществления различных общественных отношений. Юрисдикция отдельных государств может распространяться только на отдельные правоотношения, осуществляемые посредством Сети. В том числе и на правоотношения, связанные с созданием и использованием объектов интеллектуальной собственности в информационно-коммуникационных сетях.

PS/ 2Urix. Такая манера вести диалог - это результат недостатка аргументации с Вашей стороны или форма компенсации собственных комплексов?

Однажды я уже отвечал (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=2437;start=10) на подобный вопрос по похожему поводу в теме "доведение до всеобщего сведения и исключения (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=2437)". Процитирую себя же:
==========================================
Я не хочу, чтобы этот форум превратился в тусовку людей с больным воображением. Об остальном см.ниже.

Вас никто не обсуждает. Вы задали тему, которая содержит в себе отображение реальной действительности как здоровым, так и больным сознанием. Я Вам лишь показал, где проходит та грань между здоровым и больным, а Вы сразу начали это принимать на свой счет. Уж не знаю что и думать...

Не секрет, что врачи-психиатры достаточно серьезно рассматривают вопрос о вирусном характере шизофрении. Наблюдаемая вирулентность этого заболевания является следствием свойства информации самопроизвольно копироваться и распространяться. А поскольку вирусы тоже являются носителями информации, то и проявления заражения нездоровой информацией внешне здоровых людей, но с ослабленными механизмами защиты сознания, и создают у врачей-психиатров иллюзию вирусного характера шизофрении. Распространение же через этот форум информации, являющейся плодом больного воображения, чем-то сродни созданию и распространению вредоносных программ. Или целенаправленному заражению здоровых людей опасной болезнью.

Я ни в коей мере не утверждаю, что Вы больны. Я лишь указываю на серьезные ошибки в Ваших рассуждениях, излагая которые и привлекая к обсуждению которых других людей, Вы распространяете пусть и не вашу, но нездоровую информацию. На форуме бывают разные люди и у всех различная стойкость к нездоровой информации. Прежде чем изложить мысль сначала сами попробуйте дать ей адекватную оценку.

Критерий оценки я Вам указал - соответствие рассуждений наблюдаемой картине мира.
==========================================  

Ну что мне еще остается сказать, если Вы не понимаете. Сколько Вас ни "пинали", Вы все равно с болезненным упорством пишете "В том числе и на правоотношения, связанные с созданием и использованием объектов интеллектуальной собственности в информационно-коммуникационных сетях". Запомните, а еще лучше запишите на листе бумаги и повестьте над рабочим местом, чтобы было всегда перед глазами:


Сети - это средства доставки информации (интеллектуальной собственности), которая была создана за пределами сетей. Вам даже привели определение из ФЗ "О связи" и все равно, Вы продолжаете с необъяснимым упорством утверждать противное. Уж если Вы как юрист игнорируете даже законодательство, не говоря уже о технических стандартах (законах для техники), то как еще можно это все  расценивать? Не обижайтесь, а попробуйте взглянуть на свое упорство со стороны.

Сайт - это объект интеллектуальной собственности. Он создается и используется в Сети. И нигде, кроме как в Сети, коммерческой ценности не имеет.

Соглашусь, с оговоркой - это средства хранения, обработки и доставки информации.

Почему бы не прочитать основной закон собственной страны? Права человека нигде вдруг не появляются, они неотчуждаемы и принадлежат ему с самого рождения.

У человека они есть, если он ходит по земле, едет в поезде, летит на самолете или сидит за компьютером. Проблема в интернете лежит не в области наличия прав, а в области сбора доказательств их нарушения и защиты. В образовании всех участников процесса (истца, ответчика, судьи, сотрудника правоохранительных органов и пр.), частично в законах РФ и других стран, если права нарушены за пределами российской юрисдикции.

Статья 17.

      1. В  Российской  Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
      2. Основные права  и  свободы  человека  неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
      3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина  не должно нарушать права и свободы других лиц.

Есть сеть - это провода и связное оборудование. Есть сервер - это компьютер, специально предназначенный для работы сайтов. Сервер не является составной частью сети связи. Он, как и Ваш домашний компьютер, подключается к сети на площадке предоставления телематичсеких услуг связи. Сеть подходит к каждому серверу на площадке и в месте соединения провода с компьютером она заканчивается. Ну возьмите же наконец хоть какую-то книгу про сети и почитайте ее!
Хранение и обработка осуществляются компьютерами. Доставка - сетями.
Я имел в виду ст.17 УПК РФ, когда говорил про внутреннее убеждение.

Статья 17. Свобода оценки доказательств
  1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
 
 

Важно то, что сайт создается для осуществления к нему доступа в Сети, он представляется в машиночитаемой форме, без специальных технических средств Вы его не просмотрете.  

Можно сайт и на локальном компьютере создать. Делов-то.  Пропишите в настройках ОС IP 127.0.0.1. Так кстати сайты, при создании,  и тестируют -  на локальном компьютере.

Коллеги, мне кажется, Вы ушли от обсуждения существа темы к (хоть и Важным, но) мелочам.

Можно. Но только при размещении сайта на локальном компьютере врядли возникнут проблемы с защитой прав интеллектуальной собственности.

Не согласен.

Речь идет о правах интеллектуальной собственности, а они возникают в связи с созданием объекта (авторские права) или в связи с его регистрацией (товарные знаки, изобретения, фирменные наименования).    


Если проблема с доказательством создания объекта, то и проблема с установлением обладателя прав на данный объект.
Что касается таких объектов, как доменные имена или информационные базы данных, то тут проблема в том, что пока на них прав интеллектуальной собственности не установлено законом.
Проблема также в том, что считать объектом права интеллектуальной собственности, а следовательно по каким критериям определять для целей защиты, что используется именно этот объект, а не самостоятельно созданный другим лицом результат. И т.п.

Опишите, рассмотрим.

Ни фига себе мелочи! Пусть есть подключенные к сети компьютер в США и компьютер в России. У Анны Савиновой получается, что на владельцев этих компьютеров действуют одинаковые законы, поскольку по ее теории правоотношения регулируютсяя в сети, т.е. в некоем едином пространстве, а значит и едиными законами. А на самом деле разные, поскольку действие законов происходит вне сети, поэтому на абонентов сети действуют законы тех стран, в которых расположены точки подключения абонентов. Такая маленькая "ашипка", вроде знака перед суммой начисленной зарплаты, которая все ставит с ног на голову.

Сеть - это среда доставки информации. Как и воздух. Поставим на границе двух человек и предложим им произнести одну и ту же фразу. Например, 38 параллель и осуждение Ким Чен Ира за ракеты и атомную бомбу. Северокорейца могут сразу же расстрелять, а южнокорейцу ничего не будет. Речь не существует в воздухе, речи произносят люди и несут ответственность за свои высказывания в соответствии с законами тех стран, на территории которых они произнесли свои речи.
Нарушение прав может быть, но оно пока не может быть зафиксировано третьими лицами.

А в качестве рекламы на CD дисках ?
Неоднократно видел как некоторые фирмы, просто закатывают сайт на CD и на конференции раздают диски с ним.

1. Где у Анны Савиновой Вы это нашли?
2. Законы действуют не на абонентов, а регулируют правоотношения субъектов права, в том числе и находящихся в разных государствах.

Пока нарушение не может быть зафиксировано и защищать нечего.

На шариковой ручке тоже можно рекламу разместить, но создавалась она для того, чтобы писать. В принципе, это в объективной форме данного объекта ничего не меняет.

Просто фраза понравилась

Везде, где Анна Савинова пишет, что в сети возникают правоотношения, в сети возникает интеллектуальная собственность. Дело в том, что свободное обсуждение как раз и позволяет выявить глюки в рассуждениях, которые легли в основу работу. Вот только несколько выявленных перлов (нужное я выделил):
1. Также как интеллектуальную собственность можно разместить на бумаге, на камне, на товаре (например, ТЗ), в изделии (изобретение), ее можно разместить в Сети.
2. К использованию объектов интеллектуальной собственности в Сети применяются те же правила, что и к использованию на иных носителях.
3. Существует определенная специфика правоотношений, связанная с легкостью копирования и передачи информации, с тем, что новые технологии привели к созданию и необходимости охраны новых форм интеллектуального результата.
4. О субъектах права в Сети у меня в параграфе "Правовое регулирование сетевых информационных отношений" вполне доступно изложено.
5. Два компьютера и кусок провода - это сеть, но не глобальная.

По каждому из этих глюков становится понятным, что Вами неверно выбраны базисные явления и Вы даете им неверную трактовку. В диссертации это все завуалировано наукообразием, а в свободном обсуждении Вам приходится отказываться от наукообразия, оставляя только суть, основу. А она не верна, поскольку противоречит наблюдаемой картине мира. По этой причине при защите диссертации должны быть оппоненты (критики), которые и должны были выявить эти глюки и указать на них соискателю. Вам повезло, что у Вас были оппоненты, которые либо сами так же глюкавят, либо лояльно отнеслись к Вам, либо вообще не увидели этих глюков за наукообразием.

Если с компьютера ФАПСИ, подключенного к сети Internet, произошла утечка информации, то допустил или совершил эту утечку конкретный человек, а не государство в целом, как субъект права. В конечном итоге мы приходим к пониманию того, что существуют индивидуальные и коллективные субъекты права, но законодательством осуществляется регулирование деятельности все равно каждого конкретного индивидуального субъекта.
Опять ошибка. Пример - карта точного расположения пусковых установок стратегических ядерных ракет шахтного базирования. Информации о том, что возможный противник обладает такой картой, нет, но не смотря на это защищать такую информацию крайне необходимо. И защита должна быть опережающей. А эта карта, хотите Вы этого или нет, является интеллектуальной собственностью коллективного субъекта права - Государства, поскольку нельзя создать ничего приницпиально нового не проявив при этом творчество.

Коллеги, ИМХО, вопрос обсудили (остались при своих мнениях), пора бы и еще что-нибудь обсудить...
P.S. 2Urix: только не надо про то, что это ключевое понятие без которого дальше нельзя. Каждый из Вас по своему прав, только выражает это по разному и смиритесь, наконец, с тем, что могут быть точки зрения, отличные от Вашей.

Просто инквизиция какая-то.

И как, например, законодательством "осуществляется регулирование деятельности" такого "конкретного индивидуального субъекта" как Urix, не расскажете?
 
Вы говорите о необходимости охраны карты.

Карта - это лишь один из возможных носителей информации, т.е. результата интеллектуального, творческого труда. Защищать надо не носитель, а информацию, которая без носителя существовать не может. Вот такая вот головоломка. Попробуйте найти ее решение.
Вы находитесь в тепличных условиях пониженной ответственности. А вот когда нам в свое время приходилось защищать свои технические проекты перед заказчиком - там не инквизиция, там настоящии баталии бывали. Вплоть до хватания друг друга за грудки и чуть до мордобоя дело не доходило. И пытали нас там с пристрастием так, что теряли мы по три-четыре килограмма веса за пару-тройку часов обсуждения. Иголки под ногти не загоняли, на дыбу не вешали, но психологические нагрузки бывали близкие к запредельным. И как раз там-то чаще всего и проявлялись глюки. Вылазили так, что спрятать их было уже невозможно. А каждый такой глюк мог привести к третьей мировой войне или катастрофе, вроде Чернобыля. Ошибаться было нельзя категорически.
Да я особо не возражаю - размещайте интеллектуальную собственность в проводах сколько угодно. ;) ;D

Как насчет вот этого:
Содержание исключительного права на объект интеллектуальной собственности составляет предоставленная законом субъекту (обладателю права) совокупность правомочий запрещать использование и распоряжение  объектом всем третьим лицам, ограниченных сроком, территорией и установленными законом изъятиями из этого права. Право на использование и распоряжение нематериальным объектом является естественным правом обладателя, не нуждается в признании его законом, поэтому не входит в содержание исключительных прав.

Давайте поверим этот тезис той же картой. Что получается? Утечка сов.секретной информаци государственной важности, которая не признается законом и не регулируется законодательством. Раз нет признаваемых законом исключительных (имущественных) прав, то нельзя оценить ущерб.

С интересом наблюдаю за научными и не только баталиями в этой ветке! :)
Игорь, предложу использовать ФЗ N 126-ФЗ от 7 июля 2003 года
"О связи", данное Вами определение сети связи идентично, но ... ;)

Анна, рассмотрев положения выносимые на защиту я не совсем понял что Вы имели ввиду, когда писали:

"1. Вывод о том, что понятие интеллектуальной собственности объединяет три вида объектов гражданских прав: исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности, имущественные права на них и нематериальные блага, связанные с созданием таких результатов. Сам же результат интеллектуальной деятельности объектом гражданского оборота не является, гражданско-правовые отношения возникают по поводу конкретных видов прав на объект интеллектуальной собственности или их защиты"(выделено жирным шрифтом).

Меня терзают смутные сомнения - как понимать мне Ваше положение?  

Так и понимать. Что можно продать - результат интеллектуальной деятельности или права на него? Конечно, только права.

Если Вам известна сов.секретная информация - то для того, чтобы использовать ее, Вам не требуется устанавливать это право законодательно, - а вот для того, чтобы запретить Вам ее использовать - требуется норма права.

Основная аксиома безопасности - запрещено все, что явно не разрешено. Возникло противоречие с Вашим утверждением, которое надо разрешать. Как будем это делать? Запрещать все, вплоть до ковыряния в носу? Список запретов получится ого-го какой. И какой памятью надо обладать, чтобы запомнить хотябы десятую часть этого списка. Вы людей с квадратными головами когда-нибудь видели? Нет? После ввода в действие Вашей нормы рискуете увидеть.

И еще. Запретить-то можно, конечно. Вот и Мосгордумой запрещено отправлять естетсвенные нужды в подъездах, однако - отправляют, не смотря на запрет.

Т.е. прекращаем мыслить и дышать, пока законодатель не разрешит?

Да!?  Результаты интеллектуальной деятельности ст.128 ГК РФ прямо относит к объектам гражданских прав!


Известная аксиома - все что не запрещено - разрешено. А у Вас все наоборот получается ;) Нет, есть Закон, правила, инструкции, устав и т.д., но все что не запрещено - разрешено!  

Знаю, что ст.128 ГК относит, поэтому и пишу, что это не объект гражданских прав. Там еще знак равенства между интеллектуальная собственность - исключительные права, хотя это тоже не верно.
Как Вы себе представляете гражданский оборот результата интеллектуальной деятельности?

К БГ надо обратиться. Он доходчиво расскажет.

БГ - это кто?

Перестает дышать и мыслить защита. Панцирь, например. А внутреннее содержимое почему должно отказывать себе в удовольствии?
Именно эта аксиома, а не аксиома безопасности лежит в основе "безопасного" Windows. Результат известен.
Про старика Козлодоева слышали? ;) ;D

Ричард М. Столлман. Говорите, "интеллектуальная собственность"? Соблазнительный мираж
http://citkit.ru/articles/230/

Игорь! Пять баллов!

 :o Анна мы же с Вами юристы!!! Если Вы видите знак "ограничение скорости" - Вы нажимаете на педаль газа?? ;) Возможно, я Вас не правильно понял?


А как и оборотоспособность других объектов гражданских прав(см. ст. 129 ГК РФ).  Предположим, что результат интеллектуальной деятельности - картина. Картину можно продать, купить, подарить, передать по наследству, сдать в прокат, залог, отсудить, отнять и т.д. Налицо возможность свободного отчуждения или перехода от одного лица к другому... естественно с прекращением-возникновением гражданских прав, перечислять которые Вам, надеюсь, нет необходимости.  

Мы обсуждаем диссертацию, а не юридическое заключение. В научной работе  автор может быть не согласен с законодателем.


Картина - это форма результата, а не сам результат, да к тому же еще и вещь.
Ее также можно размножить - и что Вы будете отсуживать?

Что-то пока не известно удачных случаев подделки "Подсолнухов" Ван Гога. И украденный "Крик" повторить даже близко пока никому не удавалось. Все вроде то, а ощущение при просмотре совсем другое. Нет той энергетики, которая заложена картинах. Поэтому и стоимость любой репродукции - пятак в базарный день.

А кто говорит о подделке? Автор может повторить свой шедевр, художники иногда любят какой-либо один сюжет писать.
И, вообще, картина не самый удачный пример. Например, фотография - это форма выражения результата интеллектуальной деятельности. Но приобретая фотографию, разве Вы приобретаете данный результат? Разве результат интеллектуальной деятельности вообще возможно приобрести?

Наоборот - самый что ни на есть показательный. Поскольку точное повторение всех мазков краски, точное повторение всх оттенков красок практически невозможно. Это - авторская персонифицирующая информация, такая же как почерк. И именно в указанных мной картинах эта авторская информация создает ту непередаваемую энергетику, которую не удается повторить в репродукциях, какого бы высокого качества они не делались.
А разве нет? Тогда дайте определение того, что такое результат интеллектуальной деятельности.

Данный пример как раз показывает, что действующее авторское законодательство разрабатывалось в период, когда формой результата были картины, скульптуры и книги, и оно не отражает реалии сегодняшнего дня, когда результат интеллектуальной деятельности выражается в форме, которую легко копировать и распространять: фотография, электронный документ, программа и т.д. и т.п.

Уже было:

То, что Вы называете формой, на самом деле является способом кодирования информации, которая как раз и является результатом интеллектуального труда.
Так Вы определитесь сначала - признаков или свойств? Например, "Рамаяна" согласно Вашему определению уже не является интеллектуальной собственностью индийского народа, поскольку ее невозможно идентифицировать как результат интеллектуального труда конкретного человека. Или, тем более, петроглифы. Не смотря на это, общемировая интеллектуальная ценность этих произведений неоценима. И не важно, что изображения петроглифов Сахары, текст Рамаяны, картинки Кама-Сутры, иероглифы Египта и др. можно легко скопировать и размножить. Ценность от этого не меняется. Это опыт людей, закодированный изображениями. Копирование и распространение делается для того, чтобы мы все стали в конечном итоге богаче.

Вы внимательно прочтите перевод Столлмана, ссылку на который дал Игорь Михайлов. Очень, знаете ли, у него интересные мысли.

Т.е. перекодировал в другую форму и уже новый результат, можно свободно продавать, авторское право не нарушил (оно же результат охраняет), хотя форменный плагиат получается.

Не всякая культурная или "общемировая интеллектуальная ценность" является объектом интеллектуальной собственности. К объектам относят то, на что закон устанавливает ограничения использования без разрешения правообладателя, предоставляя тем самым правообладателю (конкретному лицу) возможность извлечь доход от результата интеллектуальной деятельности.
То, о чем Вы пишете,  это конечно результат интеллектуальной деятельности, потому и говорю, что нельзя ставить знак равенства результат - объект интеллектуальной собственности.

Прочла. Каждый имеет право на свою точку зрения.

Я не зря привел слова Столлмана: создают специальные условия, на которых могут быть куплены и проданы, а сущность их игнорируется.

Дело в том, что Вы-то как раз и привязываетесь к форме, а содержание (информация) Вами игнорируется. Одна и та же информация может быть закодирована разными способами кодирования, но смысл ее от этого не меняется. Пример этому - переводы. Как Вы с ними поступать будете? По форме или по содержанию определять авторство? А если переводы одного и того же произведения сделаны разными людьми? А дайджесты?

Смотрите какую базу подвели под воровство! Маркони первым подал заявку на патент, но произошло это через два года после опубликования результатов эксперимента А.С.Попова. Сейчас тут помазанник тортовый Билли Гадсов приезжал, ментам тридцать сребренников сулил за российские вузы, школы, детсады, больницы, поликлиники. Ты глянь, как ловко устроились. А Вы, значит, для этих грязнуль (с Маркони в уже разобрались, приоритет Попова восстановлен, а MicroSoft трижды проигрывала в судах иски о присвоении чужих программ, за что тому морду тортом и мазали) готовите законодательную базу, оправдывающую их преступные в общем-то деяния. Ню-ню... Далеко пойдете...

Право интеллектуальной собственности призвано охранять не смысл информации, а экономический интерес ее обладателя.
Переводы - это объект авторского права, охраняются при условии соблюдения прав автора исходного текста.
А вот если его "перекодировать", как Вы говорите, поменять название, имена персонажей, место действия и т.п., то сложно будет доказать, что это перевод, а не самостоятельно созданное произведение. Т.к. авторское право охраняет форму результата, то сравнивают текст на предмет плагиата по формальным признакам.

Мне тоже не нравится то, что сейчас происходит на рынке ПО и мультимедиа. Но база для этого в законодательстве давно подготовлена.
Я как раз и пишу о том, что пора бы разобраться с этими новыми формами результатов интеллектуальной деятельности и предоставлять охрану так, чтобы "и волки были сыты и овцы целы".

С точки зрения физики, каждый приемник информации (человек), получивший информацию, сам может стать источником информации, а значит автоматически наделяется правом владения и распоряжения информацией. Связано это с тем, что человеческий мозг является не пассивным, а активным носителем информации. Пассивный носитель информации как источник не может породить качественно новую информацию по определению, в то время как человеческий мозг умеет это делать из-за того, что полученная информация меняет внутреннюю структуру мозга и полученная информация становится составной и неотделимой частью мозга. То же самое происходит, например, и с геномом человека. Рециссивные и доминантные признаки, это все полученные от родителей признаки потомства, которое само дает потомство, т.е. тиражирует информацию, производя ее обработку при передаче дальше. Если бы это было не так, то селекционная работа не имела бы смысла в принципе.
См.выше. И как Вы себе мыслите охрану, если информация стала неотъемлемой частью уже другого человека? Вот если этот человек будет выступать в роли пассивного передающего звена - да, тут еще можно говорить о защите (охрана является одним из элементов защиты). В этом случае перевод с одного языка на другой не меняет смысловое содержимое информации (перекодирование без переработки).
То, что вы понмаете под перекодированием - это уже обработка. Пример "два умножить на два равно четыре" на английском звучит "two multiply by two is four". Но ведь можно перевести и так: "four as result of multiply two by two" (четыре - как результат умножения два на два). Смысл поменялся - получена новая окраска, установлены новые связи между объектами. Что Вы будете в этом случае защищать (охранять)? Исходную информацию отделить для охраны уже сложно даже в таком простом примере.
Без понимания физики происходящих при этом процессов сделать это будет невозможно, поскольку делаться это будет по внешним признакам, в то время как сущностью явлений придется пренебрегать. Законодательство сориентированно как раз на внешнюю сторону явлений (регулирование взаимоотношений между людьми). А это означает либо значительное усложнение законодательства, когда описываются все возможные случаи внешних проявлений одного и того же явления, либо "офизичивание" самого законодательства, что сравнимо с революцией, за что Вас ортодоксально мыслящие юристы на костер пошлют. Надеюсь, что я Вам это показал выше.

Могу даже привести пример такого "офизиченного" закона - ФЗ "О связи", который игнорируется ортодоксально мыслящими юристами и начинается шизофрения - домен становится средством индивидуализации, а не остается единицей нумерации в сети связи, равно как и телефонный номер, и не имевшее никаких прав на имущество оператора связи лицо после регистрации домена вдруг приобретает права на часть имущества только потому, что информация без носителя существовать не может.

Конечно, Ваша точка зрения может  отличаться от мнения законодателя. Я имел ввиду мотивировку Вашего поста: "знаю, что ст.128 ГК относит, поэтому и пишу, что это не объект гражданских прав".


Отсуживать? Я оригинал буду отсуживать, а копии пусть остаются, хотя могу попробовать и копии отсудить, если они, например, сделаны с украденной у меня картины. Речь может идти о конкретном количестве копий, которые находятся у известных(ого) лиц(а).

1. Отсудить можно вещь (т.е. холст), но не объект интеллектуальной собственности. Картину, пожалуйста, если Вы ее купили - это Ваша собственность. А вот копии как, если ее сам автор написал, или у Вас авторских прав не нее нет?
2. Виндикация не применима к правам интеллектуальной собственности.
3. А теперь та же картина, но изначально созданная в цифровой форме, - как ее будете отсуживать?

Помогу Андрею. Объектом защиты, если отталкиваться только от формы, должна служить исходная информация, которая не может быть точно скопирована после обработки ее мозгом другого человека. Т.е., эта оцифрованная информация может быть точно скопирована только с одного пассивного носителя на другой пассивный носитель. Повторение информации, зафиксированной в активном носителе - мозге (пересьемка, перерисовка, ремэйк) всегда привносит в оригинал некие изменения (переработка), присущие структурам уже мозга копииста и потерям некоторых особенностей, присущих мозгу автора оригинала. Произведение закодировано в цифре, но смысловым содержимым произведения не является система кодирования информации, а именно сама информация. Так, если при просмотре оригинала и копии у зрителя вызываются одинаковые эмоции, то смысловая информация была скопирована точно. Например, фильм в несжатом формате потокового видео MPEG-2 и тот же фильм в сжатом формате MPEG-4 имеют разные коды, однако смысл произведения заключен не в конкретных кодах, а в некоей информации, которая кодируется уже изобразительными образами. Здесь мы подошли к понятиям "кодирование информации" и "информация - это команда одной сущности на выполнение определенных действий другой сущностью". Эмоции - те же действия. Перекодированный цифровой код содержит одни и те же команды, закодированные уже зрительными образами. Так называемое избыточное двойное (многократное) кодирование.

Т.е., закодированная Идея согласно действующему законодательству не охраняется, поскольку представлена в цифре (якобы нематериальная форма), а не в иной материальной форме. Вот тут мы и приехали, поскольку охраняется форма, а не содержание.

Анна, прошу излагать мысль четче... Отсудить можно объект интеллектуальной собственности, коим является картина, в том числе выполненная в цифровом варианте!!! Или Вы будете спорить, что картина - это не объект интеллектуальной собственности? ;)


Да кто бы спорил. Виндикация нет, а вот иск об установлении авторства вполне, это для примера.


Это зависит от поставленных целей и других обстоятельств. Например, если украдена "цифровая картина", то в обеспечение иска могут быть совершены определенные действия, согласно ст. 140 ГПК, ст. 50 ЗоАП.  А что здесь необычного?


Urix, благодарю за помощь ;). Закодированная идея не охраняется потому что она идея, а не потому что закодированная. По поводу цифровой формы - проги и т.д. охраняются!




 

Закодированная идея - это идея, которая уже воплощена на материальном носителе, т.е. облечена в материальную форму. Если под воплощением имеется в виду выполнение определенных действий, которые необходимо выполнить в соответствии с описанием Идеи для получения результата, заложенного в Идее, то это совсем другое дело. Тогда, действительно, форма воплощения описания самой Идеи не важна (цифра, бумага, мозг), а важно воплощение результата Идеи. И охраняться тогда должен результат использования Идеи (исполнение информации).

Но вот тут мы и сталкиваемся с различными коллизиями. Например, Попов-Маркони. Менделеев.

Закодированная идея, воплощенная в материальной форме, будет объектом интеллектуальной собственности, конечно, она будет подлежать охране, при соблюдении ряда условий! Идея не охраняется, например, авторским правом!

Т.е. взял картину, перевел в цифровую форму, и это уже новый объект? Так что объект - картина или то, что на ней изображено?

Приехали. Иск об установлении авторства - это иск об установлении авторских прав на результат интеллектуальной деятельности. Значит, защищаем таким иском не результат, как таковой, а права на него? Причем ограниченный перечень прав. Вы только подтвердили мой вывод в положении №1.
Спасибо, большое!!!

А то, что если такой объект создан, он, как воздух, свободно распространяется, и можно говорить только о запрете (исключительно праве) его использовать в определенном виде: делать копии, иллюстрировать и т.п., но нельзя его взять и запереть в сейф, например, и автору такого результата разрешения законодателя на то, чтобы его использовать или написать на его основе что-то подобное, не требуется.

Что есть результат? Информация? А она, родимая, не может существовать не облеченная в материальную форму (закодированной на носителе). Так на что защищаются права - на носитель с информацией или на саму информацию?

Так и есть в патентной охране такого объекта как изобретение.

А такой объект как "ноу-хау" разве должен быть воплощен в материальной форме?

А как "ноу-хау" может проявить себя, если не имеет материального воплощения? Извините, но мы живем пока еще в материальном мире. Вопрос в том, где именно находится это материальное воплощение?

Это новая форма, причем здесь новый объект, нет, конечно. Анна, все дело в Ваших неточных формулировках. Будет ли картина объектом интеллектуальной собственности? Думаю - да. Авторское право на картину не связано с мат. носителем или правом собственности на этот носитель? Конечно, да.


Я сказал то, что хотел сказать. Как Вы считаете подача иска об истребовании картины из чужого незаконного владения можно рассматривать как подачу иска об истребовании результата интеллектуальной деятельности?


Что-то я Вас не пойму, какой воздух? Цифровая форма вполне материальна, распространение цифровой формы возможно только при определенных материальных затратах(будь то технические и(или) иные затраты).  

Если право собственности - то на носитель, а если право интеллектуальной собственности - то на саму информацию. Важно еще понимать какие это права.

Информация не может существовать в чистом виде, она всегда находится в закодированном виде на материальном носителе.
Право интеллектуальной собственности распространяется на кодовое воплощение или на саму информацию?

А теперь в начало дискуссии. Вопрос стоял так - что является объектом гражданского оборота - результат или права на него?
Получается, что в обороте объект интеллектуальной собственности представлен набором прав, потому что передают права авторские, патентные, на "ноу-хау" и т.д., а не сам результат. Он - нематериален, а значит и не может быть овеществлен и передан.

Конечно, нет. Сами поразмыслите над тем, что написали. Из чужого незаконного владения истребовать можно вещь, а результатом интеллектуальной деятельности ВЛАДЕТЬ нельзя, его можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ и ЗАПРЕЩАТЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Если мысль приобрела материальную форму и известна широкому кругу лиц, кто ей "владеет"?

Представьте себе, воздух тоже вполне материален.

1. Речь не об информации, а о правах на нее.
2. Помимо авторских прав (охраняющих форму информации), есть еще патентные, права на коммерческую тайну и проч.

Люди. Про картины вы тут написали бред, извините. И про причину стоимости в виде мифической энергетики, и про невозможность подделок. Подделывают сейчас картины на очень высоком уровне. Отличить высококачественную подделку от оригинала может только специалист да и то путем серьезного анализа. Именно поэтому случается то, что под видом оригинала покупателю могут легко продать подделку.

И еще. Расскажите, как трудно подделать "Черный квадрат" к примеру. Я вам его сам нарисую не будучи профессиональным художником.

Правильно. Идеи тем отличаются от яблок, что при обмене яблоками у каждого остается то же количество яблок, а при обмене идеями их количество увеличивается.
Какие могут быть права на нечто нематериальное в материальном мире? Для того, чтобы реализовать право на нечто нематериальное нужно это нечто нематериальное сначала облечь в материальную форму. Но, как только это будет сделано, то это нечто нематериальное перестает существовать, как нечто нематериальное, и становится вполне конкретным чем-то материальным. А значит и право на нечто нематериальное нельзя уже реализовать, поскольку это уже другое право на совсем другой объект.

Поскольку информация не может существовать без материального носителя, то она всегда представлена в закодированном виде на материальном носителе. Будь то диск, бумага или мозг. Если с двумя первыми носителями все просто потому что они отделены от человека (субъекта), то в третьем случае, с мозгом, не все так просто. Поэтому-то все, что касается мозга как носителя информации, объявляется нематериальным. По своей сути это тупиковое направление, сравнимое с флогистоном.

Все, не буду больше Вас мучить "длинными мыслями" -  конечно, природа результата интеллектуальной деятельности(если под ним понимать, например, произведение) нематериальна и в этом смысле введение в гражданский оборот произведения не представляется возможным. И зря Вы писали, что мой пример с картиной неудачен - там все предельно ясно... нематериальная(совокупность идей и образов а мат. форме) составляющая отдельно, материальная(холст) составляющая отдельно.
Другое дело, что эту же картину можно назвать произведением искусства, если она таковым является ;), и как следствие назвать результатом интеллектуального труда, можно даже в исковом заявлении так указать и в суде, возможно, пройдет, но сути это менять не будет.  

Анна, таким образом, подача иска об истребовании картины из чужого незаконного владения и подача иска об истребовании результата интеллектуальной деятельности, будут иметь один и тот же предмет иска. Повторюсь, при этом следует различать произведение(картина) и имущество(картина). :)

И тем не менее, даже если Вы его нарисуете, то в сознании людей он будет ассоциироваться с Малевичем, а не с Dimon-ом. Подумайте над этим. Это очень важный момент в рассждениях об интеллектуальной собственности.

Вам нужно внимательно прочесть ст.12 ГК РФ. А что касается такого иска, то истребовать можно то, что является объектом вещных прав, а у прав интеллектуальной собственности - иные способы защиты, т.к. объект - нематериален.
Будете истребовать результат - в иске Вам откажут на основании ст.12 ГК РФ.

Исключительно право на результат интеллектуальной деятельности (нематериальный) как раз и устанавливает возможность запрещать всем прочим лицам облекать в материальную форму данный конкретный нематериальный результат. Например, право на товарный знак дает возможность запрещать всем третьим лицам маркировать продукцию (материально) и использовать в рекламе (материально) конкретный товарный знак, но не запрещает его использовать иными, не запрещенными законом способами кому угодно.
Патентное право - это запрет производить продукцию (материально) с использованием запатентованной формулы изобретения (нематериальный результат). И т.д. и т.п.

Анна! Я немного о другом говорил. Нематериальный результат интеллектуальной деятельности существовать в материальном мире не может в принципе. Следовательно, этот результат всегда каким-то образом воплощен в материальную форму. Если носитель результата (информация) находится вне мозга человека (бумага, диск и т.д.), то здесь все понятно. Но этот же результат также имеет свое материальное воплощение и в мозгу автора. А в этом случае почему-то принято говорить о нематериальности результата. Я на это обращал Ваше внимание. На этот дуализм. На егоцентризм законодательства.

В физическом смысле так и есть, но когда речь идет о характеристике результата как нематериального, это делается для решения таких юридических задач, как определение способов обособления данного результата для целей его присвоения конкретному субъекту права.
Традиционное гражданское право долгое время своего развития знало только такие объекты - вещи, недвижимость, - которые ограничены в пространстве и которыми владеть одновременно может ограниченный круг лиц. Присвоить таким же образом результат интеллектуальной деятельности нельзя. А следовательно и нормы, регулирующие оборот вещей, не подходят для регулирования оборота результата. Но попытки распространить на результат интеллектуальной деятельности традиционные правовые механизмы и приводят к тому, что Вы называете "глюками", как например сам термин "интеллектуальная собственность".  
Так вот обособить данный результат - ТЗ, изобретение, произведение - т.е. отделить от аналогов, можно по набору признаков - в ТЗ (слово+картинка), изобретение (его формула), произведение (его текст), хотя каждый из этих результатов гораздо сложнее и объемнее, но обособляют их именно так, чтобы запрещать использовать именно эти признаки всем прочим лицам.

В случае разделения, с точки зрения математики, появляется две самостоятельные системы высказываний, основанные на двух различных аксиомах. Это как геометрия Эвклида и Лобачевского, физика Ньютона и Эйнштейна. Причем, в некоторой локальной области результаты, получаемые с помощью этих систем высказываний, могут с некоторой степенью точности совпадать. Однако, зная о различии этих аксиом несложно придумать эксперимент, когда упрощенная система высказываний неизбежно даст неверный результат. Что мы, в общем-то,  и наблюдаем в настоящее время уже в праве в связи с появлением технологий малозатратного копирования информации. И здесь уже только по внешним признакам принять правильное решение невозможно. Здесь нужно уже учитывать "физику" явления. Ошибка слишком большая. А ошибки имеют тенденцию накапливаться. И это мы тоже наблюдаем.
А в результате появляются перлы, вроде неявного признания субъектом права железяки или конфискации информации (цензуре), как вещи.

Да зачем мне права интеллектуальной собственности, если мне нужна картина, которая является произведением искусства(ее можно назвать и результатом интеллектуального труда). Объектом иска будет картина - вещь, что до авторских прав на эту картину, это другое...

Вы, вероятно, имели в виду предмет иска? Если Вам нужна картина, так и требуйте картину как индивидуально определенную вещь. Исковое заявление - это, знаете ли, не художественная литература: нужно одно, можно назвать по-другому. Что клиенту говорить будете, когда Вам откажут по формальному основанию?
"Даром преподаватели время со мною тратили..."

Увы, Анна, наши российские суды "кушают" и не такое, приправить только нужно соответствующим образом ;)

В 1999 году было интересное дело, которое рассматривалось Советским районным судом г. Новосибирска (дело №2-3402/99). Судились тогда гос. налоговая инспекция с некими гражданами, которые распространяли(продавали) проги для ЭВМ и, по мнению ГНИ, не уплатили причитающиеся с них налоги.
Так вот, суд тогда отказал в иске ГНИ, установив, что "ответчиками по всем договорам купли-продажи реализовывались результаты интеллектуальной деятельности в виде вещи, без передачи авторских прав на данные программы".

Т.е. Вы оправдываете свои ляпы в исковом заявлении предполагаемым непрофессионализмом судей? А если "не скушают", что будете делать в апелляции?  
А если "скушают" - Ваш оппонет с легкостью данное решение обжалует.
Не стоит умножать ошибки в судебных решениях - их итак достаточно по данной категории дел.

Скушают, если "блюдо" приготовить правильно. Система высказываний разделена искусственно на две части. Следовательно, вопрос только в том, как судей заставить принимать решения руководствуясь нужной системой. Вопрос больше этико-психологический и риторический, чем юридический.

Анна, что значит "ляпы в исковом заявлении"? Важен результат в нашем деле, а он может достигаться по разному ;)

О чем у нас спор - "что является объектом гражданского оборота - результат или права на него"?
По поводу прав, согласен бесспорно. По поводу результата, извините, с Вами не соглашусь.
1) Есть ст. 128-129 ГК РФ, и никуда от них не деться.
2) Как видно из приведенной мною выше цитаты, употребление термина результаты интеллектуальной деятельности(в виде вещи) вполне может быть использовано для  характеристики экземпляров произведений.
     

Согласен и не нужно надеяться на "непрофессионализмом судей", нужно надеяться на свои продуманные действия!  

А где в статье 128 ГК РФ Вы нашли, что результат интеллектуальной деятельности - это вещь? Более того, в ст.138 ГК раскрыто понятие данного объекта и какого рода права могут быть на результат - исключительные. Там ни где не говорится о вещных правах на результат интеллектуальной деятельности. Это, во-первых.
А, во-вторых, видимо Вы никак не можете разобраться в ст.12 ГК, там черным по белому сказано, что "защита гражданских прав осуществляется способами, предусмотренными законом".
А теперь объясните мне, пожалуйста, каким законом предусмотрена подача иска "об истребовании из чужого незаконного владения результата интеллектуальной деятельности"?
     
PS./ Андрей, внимательнее цитируйте, а то не ясно, где Ваши мысли, а где чужие.

В суде в ответ показываем книгу с экслибрисом владельца и задаем суду вопросы:
1. Является ли эта книга произведением автора?
2. Является ли эта книга результатом интеллектального труда автора?
3. Является ли эта книга вещью (предметом)?
4. Кто имеет вещные права на эту книгу?
5. Проводим аналогию с картиной.

Тот, кто ее купил (показываем чек). И причем здесь автор и результат интеллектуального труда?

Анна! Ну подумайте сами. Я привел Вам пример на разделение двух систем высказываний. Нужно добавить всего еще один вопрос-связку и дело в суде можно будет повернуть и так и эдак. Все будет зависеть от этой связки.

Анна, попробуем с другой стороны - что есть результат интеллектуального труда?

? Вот:

А что Вы меня цитируете, свои мысли я помню. Хотелось бы узнать Вашу позицию по этому поводу... Что есть результат интеллектуального труда?

Моя позиция, что результат интеллектуальной деятельности - это не объект гражданского права, а следовательно, зачем его определять. Любое определение как раз тем и порочно, что всегда ограничено определенной целью, для которой дается, и не может учитывать всех признаков явления.

Несмотря на то, что законодатель прямо относит результаты интеллектуального труда к объектам гражданских прав? ::)  

Тогда уточните Вашу позицию, ответив на простейший вопрос, объект АП может быть результатом интеллектуальной деятельности?

Да.

Конечно.