Форум ''Интернет и Право''

Уважаемые коллеги!
В  в конце января вступает в законную силу закон "О персональных данных". Хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам:
1) Перспективы развития закона;
2) Его недостатки, недоработки;
3) Механизм привлечения к ответственности;
4) Уполномоченный орган по защите прав субъектов персональных данных.

1. Не очень понятна юридическая природа Соглашения субъекта на обработку данных.
2. Почему не предусмотрена иная, кроме письменной, форма соглашения (имеется ввиду электронная форма).

А на каком основании будет введена электронная форма соглашения(наверное, все же не соглашение, а согласие субъекта(ов) персональных данных), если еще не принят закон об электронном документе, насколько мне известно?  

Андрей, а зачем Вам закон об электронном документе?

Юрий, закон бы пригодился ;)

Нет, можно, конечно, "припахать" электронную цифровую подпись. ИМХО, но для полноценного правового регулирования упомянутых, и не только, общественных отношений нужен еще закон об электронном документе.

Гм…,  почему-то у всех остальных участников форума данный закон не вызвал ни какого интереса, хотя мне понятно почему – видимо никто не понял его предназначение и значимость для регулирования отношений, связанных с обработкой и использованием персональных данных. Меня в принципе тоже этот закон первоначально никак не заинтересовал, но в ходе развернувшейся дискуссии в Правительстве Москвы я поняла всю его сущность и значимость для регулирования вышеуказанных отношений, а также выявила для себя целый ряд новых видов юридической деятельности.
В чём его принципиальные плюсы? Он вводит понятия, которые ранее ни в одном законе не были регламентированы, например, персональные данные. В ст.3 этого закона нет точного перечня всех персональных данных, но как правильно отметила Волчинская Е.К., закрепить весь перечень информации, относящийся к определенному лицу не представляется возможным и поэтому данный перечень в законе открытый.
В чём минусы?
Недостаточно понятна роль и функционирование органа, осуществляющего контроль и надзор за исполнением этого закона, а также защиту персональных данных, т.е. Россвязьнадзора. Россвязьнадзор, в свою очередь, на основании этого закона разработал механизм защиты персональных данных. Подробнее напишу об этом механизме если кому-нибудь интересно. Если честно, то даже выслушав основные принципы этого механизма, я так окончательно и не поняла как будет действовать Россвязьнадзор. Например, было указано, что Россвязьнадзор будет выступать в роли «истца» по делам о защите персональных данных. Данное положение полностью противоречит ГПК, АПК. Кто у нас может выступать в процессе? Лицо чьё право либо интерес нарушены. Следовательно, положение Россвязьнадзора в процессе – представитель истца, а не истец. Это имеет принципиальное значение, так как лица, чьи права и интересы нарушены, могут и не заинтересованы быть в судебном разбирательстве.
Наиболее оптимальное положение Россвязьнадзора (по моему мнению) – в административном порядке выносить решения по таким делам,  в судебном (здесь может быть 2 варианта – только гражданский процесс, либо гражданский иск в уголовном процессе) – помогать настоящим истцам в сборе доказательственной базы, а в случае необходимости представлять интересы в суде, в уголовном порядке – совместно с правоохранительными органами выявлять (например, при обнаружении фактов именно преступления – передавать материалы в правоохранительные органы), фиксировать нарушения.

По письменному согласию: мне кажется  в законе имеется ввиду любая письменная форма, в том числе документ,  подписанный посредством ЭЦП, так как пока в настоящий момент в действующем законодательстве данная форма подписания документов приравнивается к письменной (например в ГК). Но закон об электронном документе конечно нужен, согласна с Андреем полностью.

А, кстати, интересно, каков опыт правового регулирования обсуждаемой сферы обше\\щественных отношений в других странах (прежде всего, интересуют США, Китай, европейские страны)?

Андрей, я не понял, зачем он Вам нужен для конкретного случая.
Понятие электронного документа есть, институт ЭЦП есть.
Другое дело, что эта форма все равно будет не "электронной", а "письменной", но смысл вопроса был именно в этом.

Меня этот вопрос вообще настолько зацепил, что я сейчас как раз исследую международное законодательство в этой области (буду выступать с докладом в МТУСИ в апреле).
Что я для себя отметила? Для многих стран характерно появление отдельного законодательства, посвященного регулированию отношений, связанных с защитой персональных данных и их обращением.
Так, в Директиве ЕС о защите данных 1995 г. даны основные принципы защиты персональной идентифицируемой информации. Среди них следует отметить Принцип обеспечения безопасности № 11, который требует, чтобы персональные данные были защищены разумными средствами безопасности от таких угроз, как несанкционированный доступ к данным, потеря, уничтожение, использование, изменение и разглашение данных. На основании этой Директивы страны – члены ЕС формируют своё национальное законодательство.
Закон штата Калифорния 1386, вступивший в силу 1.07. 2003 г. требует, чтобы государственные органы, граждане или компании, ведущие деятельность на территории штата Калифорния, владеющие и пользующиеся по лицензии компьютерными данными, содержащими частную информацию сообщали в установленной форме о любом нарушении безопасности данных.
Также можно выделить Второе Базельское соглашение, Акт Сарбониса-Оксли 2002 года, Закон Грэмма-Лича-Блайли (GLBA), Закон о защите частной информации в Японии.
Таким образом, в результате появления промышленных и государственных нормативов в области защиты и обработки персональных данных, информационная безопасность стала одним из секторов рынка, получившим наибольшее развитие во всем мире. В России, к сожалению, данный пласт законодательства только формируется, и данное обстоятельство очень тормозит бизнес, основанный на обеспечении инфобезопасности. С появлением ФЗ «О персональных данных» всё может поменяться в лучшую сторону. Однако его реализация напрямую будет зависеть от  «трудоголиков» - практиков юристов, а не от деятельности гос. органов вроде Россвязьнадзора.

Вопрос в том, Юрий, достаточно ли одного понятия электронного документа, для того чтобы гражданско-правовые отношения были полноценно урегулированы? Если понятие письменной формы сделки, договора раскрыто достаточно широко в ГК РФ(например, ст. 160, ст. 434), то понятие электронного документа раскрыто ограничиваясь определением, например: "документ, в котором информация представлена в электронно - цифровой форме".
Достаточно ли этого? Достаточно ли этого, чтобы говорить о прописанной в законе  "…иной, кроме письменной, формы соглашения (имеется ввиду электронная форма)" (цитата Ius-unidubna)?  

1) Хотел бы отметить, что форма "соглашения" может быть письменной или устной. Более никакой. В соответствии с законом. 2) Для признания того или иного документа составленным в письменной форме необходим либо бумажный носитель, либо электронный. Для любого из них необходимы реквизиты, удостоверяющие волю лица, от которого исходит документ.
3) Более полное (чем приведенное Вами) понятие электронного документа содержится в более позднем законе.

Полностью согласен, только устную форму сделки("соглашения") мы в данном случае не рассматриваем потому что: 1) в Законе есть прямое упоминание письменной формы согласия субъекта персональных данных 2) вопрос Ius-unidubna содержал упоминание об электронной форме согласия.
То, что можно дать согласие в электронной форме с использованием ЭЦП - это  возможно, но это будет письменная форма(уже здесь упоминалось), а не электронный документ, поскольку юридический статус электронного документа, в том числе как формы сделки, не прописан и не предусмотрен законодательством... О чем я и толкую. Здесь столько, даже не пробелов, а пустых страниц в законодательстве, что говорить о полноценном регулировании не приходиться. В судах диспуты будут, однако, а не процессы...


Не просветите, в каком законе? ;)
Случайно не об этом определении идет речь: "электронный документ - информация, представленная в форме набора состояний элементов электронной вычислительной техники, иных электронных средств обработки, хранения и передачи информации, могущая быть преобразованной в форму, пригодную для однозначного восприятия человеком, и имеющая атрибуты для идентификации документа".



 

Андрей, в Вашем сообщении слишком много того, что следовало бы прокомментировать. Однако у меня, к сожалению, нет такой возможности.
Я бы порекомендовал Вам еще раз взглянуть на свое сообщение и попробовать проанализировать каждое сказанное слово. Возможно, тогда что-то изменится.
Это не упрек. Если Вы разберетесь, это действительно будет лучше.
Понятие электронного документа можно найти в ст. 11 Закона "Об информации, информационных технологиях и защите информации". Предваряя следующий вопрос, который возникнет после прочтения - понятие электронного сообщения там тоже содержится, только в начале закона.

Вполне допускаю... кое-где я переборщил


Ах Вы об этом определении, а я думал где это "более полное (чем приведенное Вами) понятие электронного документа". Спешу Вас разочаровать, уважаемый Юрий, поскольку понятие электронного документа, раскрываемое в упомянутом Вами законе никоим образом не может претендовать на полноту.
Речь идет только об электронном документе переданным или полученным пользователем информационно-телекоммуникационной сети(например, Интернет). А если я принесу информацию подписанную с помощью ЭЦП на флешке или диске или другом электронном материальном носителе, будет ли это электронным документом? Нет! И где же здесь полнота определения? Поэтому я и попросил Вас мне указать на определение "более полное" чем приведенное мною.

Андрей, это довольно забавно. Как Вы полагаете, в чем состоит назначение ЭЦП?

ЭЦП служит в качестве реквизита электронного документа, необходимым условием для признания за документом юридической силы. Аналог собственноручной подписи(при соблюдении все условий и процедур).
А что Вам даст мое предположение по этому поводу? Любопытно посмотреть!

Нет-нет, я не об определении. Зачем ЭЦП вообще нужна? Для чего? Т.е. ответ "чтобы подписывать документы, представленные в электронно-цифровой форме", неправильный. Для чего эти документы надо подписывать ЭЦП, а не распечатать и подписать обычной подписью?

Аа, понятен ход Ваших мыслей, ню-ню... Я уже писал, что подпись электронного документа с помощью ЭЦП дает этому документу юридическую силу.
Т.е. правовое регулирование гражданско-правовых отношений отчасти переходит в электронную среду! Только не забывайте, что речь мы ведем о понятии электронного документа. Пока, из приведенных Вами доводов, видно, что электронный документ при соблюдении всех формальностей может быть признан действующим только в случае если он передан или получен пользователем информационно-телекоммуникационной сети.

Андрей, Вы не ответили на вопрос.
Ответ: "чтобы придать юридическую силу документу" тоже не годится, поскольку собственноручная подпись для этих целей гораздо удобнее. Может быть, Вам будет проще на примере понять.
Представьте себе ситуацию.
Вы приходите в банк, чтобы открыть счет. И приносите с собой ключ ЭЦП. В банке клерк дает Вам доступ к компьютеру, где Вы заполняете форму договора и подписываете этот договор своей ЭЦП, после чего со стороны банка тоже кто-то подписывает договор ЭЦП и он вступает в силу. Для того, чтобы это осуществить, необходимо: 1) Вам обратиться в удостоверяющий центр за получением закрытого ключа Вашей подписи; 2) банку обратиться в удостоверяющий центр за получением открытого ключа Вашей подписи; 3) Вам обратиться в удостоверяющий центр за получением открытого ключа подписи лица, которое будет подписывать документ со стороны банка; 4) банку обратиться в удостоверяющий центр, чтобы получить закрытый ключ, чтобы подписать договор со своей стороны; 5) банку необходимо допустить Вас к компьютеру, где хранится ценная информация, в т.ч. ранее заключенные договоры - это противоречит всем правилам безопасности; 6) Вам нельзя будет взять с собой договор, чтобы прочесть и заполнить его дома, а потом принести заполненный.
И все это вместо того (!), чтобы получить бланк прямо в банке, заполнить его (на месте или дома), подписать самому и дать подписать сотруднику банка.
Так зачем нужна электронная цифровая подпись?

А где написано, что мои ответы "не годятся"? То, что Вас мои ответы не устраивают не значит, что они не верны или не отвечают каким-либо критериям!!!

Даю ответ последний раз, если Вас и этот ответ не устроит, то прошу привести "правильный" ответ, а там видно будет...


Время! Так быстрее, но не всегда!

Ну-у-у-у... Это вы сгоряча вписали. За открытым ключом - в УЦ? А сертификаты зачем придумали?

Кстати, про удобство бумажного договора. Заходил я за страховкой в "Ренесанс". Полис у них можно заказать по Интернету, но не удалось. Зашёл лично. В офисе стоят 4 компьютера - специально для посетителей. Пришедших клиентов усаживают за эти компьютеры и просят заполнить ту же веб-форму. Бумажных бланков нет. То есть, либо через Интернет удалённо, либо через тот же Интернет у них в офисе. А вы говорите - "заполнить бланк"!

ННФ, так за сертификатом-то все равно нужно обратиться. Да и общей сложности ЭЦП перед обычной подписью это же не отменяет, верно?
Что касается истории с "Ренессансом", это все хорошо, благородный дон, но как там у них насчет баб? вполне понятно, но как они подписывают эти договоры? Ведь для договора страхования несоблюдение письменной формы фатально: последствия такого несоблюдения означают признание сделки недействительной.

Андрей, на этот раз верно отчасти.
Андрей, не раздражайтесь, это сковывает ум: возможно, мы найдем какую-то интересную мысль в дискуссии.
 Я имею в виду. конечно, логику принятия законов в этой сфере и "правильность" Ваших ответов исключительно в этой логике. Действительно, нет никакого смысла разрабатывать понятия электронного документа, электронной подписи, электронного сообщения, если без этого можно легко обходиться. Однако известно, что подавляющее большинство частноправовых норм принимается в связи с экономическими интересами тех или иных групп людей, компаний, сообществ. Такая же история и с ЭЦП.
Правильный ответ, если говорить вообще, "время и пространство" :) Во взаимосвязи. Именно в этой связи можно рассмотреть понятие "аналог собственноручной подписи", поскольку аналог нужен тогда, когда по каким-то причинам нет возможности поставить подпись собственноручную.
Отсюда следует, что нет никакого смысла в признании электронным документом файла на флеш-карте, компакт-диске или ином цифровом носителе, который мы приносим с собой туда, куда нам необходимо прийти с подписанным документом. Ни экономически, ни фактически, ни юридически.
Именно поэтому электронным документом признается именно сообщение, переданное через инфокоммуникационную сеть, а не любой документ, представленный в электронно-цифровом виде. Именно поэтому я и утверждаю, что данное определение более верное, чем те определения, которые существовали и существуют в более ранних законах.

 

Это не раздражение, это скорее нетерпение в поиске ответов на возникающие вопросы... ;)


Такое определение заранее ограничивает сферу применения электронных документов до рамок "интернетизации" нашей страны + локальные и д.р. сети, конечно. Учитывая неполную даже газификацию России, говорить о свободном применении электронного документооборота не приходиться ;)

Юрий, вы никогда не сталкивались с тем, что, например, следователь просит расписаться на каждой странице протокола, экспертного заключения и т.п.? Я как-то наблюдал процесс визирования экспертного заключения на 1500 страниц... и слышал, что подписывающий думал при этом по поводу экономической и прочей целесообразности этого процесса... При этом о пересылке этого заключения речи не было, речь шла о передаче на компакте из рук в руки...

Особенно в случаях, когда мы приносим с собой электронный документ подписанный другой стороной. Нет документа и предмета спора тоже нет. Ха-аа-арошее решение.
Хотелось бы узнать каким определением понятия "документ" Вы пользуетесь. Не укажете формулировочку?

Urix, если Вы имеет ввиду "электронный документ", то в этой ветке собраны практически все определения. в соответствии с действующим законодательством.

Ставя под сомнение целесообразность применения электронных носителей(флеш, диск и т.д.) для оборота электронных документов, уважаемый Юрий, видимо выступает за неполноценность правового регулирования данного вида отношений? Если правовое регулирование уже сейчас не отвечает запросам и интересам общества, то что будет потом?  

Вот в том-то и дело, что если человека не устраивает используемое им определение, то он будет от него отказываться. А тогда каким именно определением он пользуется, которое его не устраивает, если определений много?

yuriyah использует определение из Закона РФ "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ".  Электронное сообщение - информация, переданная или полученная пользователем информационно-телекоммуникационной сети. Подписанное с помощью ЭЦП электронное сообщение(согласно ст. 11 указанного закона) будет электронным документом.

Мною было предложено несколько определений(См. в начало ветки)  

Я бы пользовался таким определением понятия "документ".
Документ - это носитель информации, на котором закодирована информация таким методом, который позволяет дать однозначный ответ на вопрос - изменялась или нет информаци на носителе в течении заранее обусловленного времени (срок действия документа).

Это в общем-то физическое понятие (его было бы неплохо переформулировать для юристов), но оно несет в себе два существенных момента:
1. отсутствует ограничение на используемые носители информации
2. явно указан основной признак документа - его достоверность.

Эх, не вступала я долго в вашу дискуссию..., но так как эта тема мне очень близка, попробую вставить свои 5 копеек.  ;)
Когда я только начинала исследовать ЭД, под ним я понимала не только файл с ЭЦП, но и все остальные виды файлов. Благодаря Вам (очень давно спор был) поняла что это ошибочно. На самом деле ЭЦП является реквизитом электронного документа (ФЗ Об ЭЦП), с помощью которого мы можем идентифицировать автора документа, дату его создания и изменения. Реквизит – это обязательный элемент, следовательно без ЭЦП, просто файл электронным документом не является (другого не дано, все другие определения ЭД с точки зрения закона юридически не состоятельны).  И определение ФЗ об ЭЦП на сегодняшний день пока является единственным, с которым я не согласна, и многие юристы, занимающиеся исследованием электронных документов (н-р, Соловяненко Н.И.). Объясню почему: Дело в том, что ЭЦП – не единственный аналог собственноручной подписи, есть масса других, например, электронный маркер ЭД, и вот эту массу других аналогов подписи ФЗ не признает  - это большой недостаток этого закона. Когда обсуждали законопроект по электронному документу, предполагалось признать иные аналоги собственноручной подписи в качестве реквизитов электронного документа, но к сожалению так и не приняли данный законопроект. К обсуждаемой теме, а именно к ФЗ «О персональных данных» вышеуказанный законопроект, как правильно отметил Юрий, действительно не имеет никакого отношения, и в этом я с ним согласна, поскольку действующее законодательство полностью разрешает вопрос, поставленный выше. А закон «Об ЭД» должен быть принят для разрешения вопросов, связанных с аналогами собственноручной подписи, правилами обработки ЭД, исследования в гражданском/уголовном процессе и т.д.  

Насколько я понимаю ситуацию, МВД планирует в ближайшие год-два весь бумажный документооборот перевести в электронный (в том числе и по расследованию У/Д). Вот веселуха-то будет с существующими ныне определениями термина  ЭД.
 ;D

Юрий, еще раз перечитал ветку и взглянул в закон, на который вы ссылались. ИМХО, ст.11 не содержит ограничения, о котором вы пишите. Да, электронное сообщение при описанных в законе условиях признается документом, но в статье не говорится, что это единственный возможный вид ЭД и не существует иных.

есть ли на форуме юристы, кто профессионально занимается приведением в соответствие со 152 фз всех документов (нужно для банка).  

Есть.

Но, учитывая опыт наших прошлых отношений, с вас я потребую предоплату 100%.

неужели сам возмёшься?
буду только рада  :D
с нетерпением жду твоих предложений  ;)

Антон, Николай Николаевич, как думаете, сажать будут? 01.01.2010  уже скоро. Проверять вроде бы будет ОБЭП...

Не будут.
Вот здесь (http://community.livejournal.com/personal_data/) и ещё здесь (http://www.tsarev.biz) регулярно публикуются результаты проверок, которые вовсю идут с марта с.г. План проверок на 2010 год уже утверждён и опубликован.