Форум ''Интернет и Право''

Заинтересовала правовая природа контента. То есть того "нечто", что у меня записано на жёстком диске, болванках, лежит на хостинге и т.п. Авторское право (если оно у меня есть) - понятно. А вот что закон говорит о непосредственных "экземплярах" этого контента? Того, что в обиходе называют обидным словом "файло". Того, которого "качают".

Вопросы:

1) какова правовая природа файла?

2) существует ли право собственности (ВЕЩНОЕ право) на файлы?

Моя позиция.

Файлы - это что? это вещь? Вроде нет. Это материальный объект? Вроде да. Во всяком случае я с ним могу делать то, что с любой вещью: пользоваться, передавать, уничтожать. И даже больше: копировать могу и (иногда) восстанавливать!
Правда, известно, что файлы - это все лишь запись двоичного кода на носителе информации. И поэтому оно и есть информация типа как ноты на бумаге. И согласно ст. 128 ГК РФ это отличный от вещи объект гражданских прав. Который с 01.01.2008 г. вообще канет в лету. И который, тем не менее, будет существовать, т.к. "информация" и "результат интеллектуальной деятельности" не тождественны.
НО - принципиальная разница в том, что запись на бумаге неотделима от её носителя (любой её перенос есть копирование, в том числе и мысленное запоминание с воспроизведением). Поэтому нет причины рассматривать её в плане собственности без носителя, а вот зато с носителем она всегда учитывается в плане собственности (например, чистая бумага и бумага с оригиналом неизвестного сонета Шекспира имеют разную ценность).
А вот файлы, пожалуй, к носителю жёстко не привязаны. То есть они, конечно, не могут без оного существовать, но перемещаться между носителями могут запросто. И уничтожаться могут без порчи носителя. Соответственно, участвовать в обороте могут отдельно от носителя. Кроме того, на одном и том же носителе могут быть разные файлы разного правового статуса (легальные и запрещённые, например), т.к. бумага конечна, а современные носители почти бесконечны. Ну, и, наконец, если с бумагой обычной была ситуация, когда ценность информации была важнее носителя, то для цифровой эпохи возможны всякие повороты (типа сайт стоит копейки, а RAID-массив, на котором он лежит - многие тыщи).
Между прочим, давнм-давно существует некий объект, который, хотя и не является вещью в обычном понимании, тем не менее обладает всеми её признаками и правовым статусом. Эта квазивещь - энергия. Хотя никому не ясно, что же это такое, с её правовым статусом давно определились.

Ответ на вопрос о правовой природе файлов, думаю, позволит понять:
1) может ли быть право собственности на конкретный файл,
2) возможности ли взыскать в натуре или конфисковать файлы,
3) является ли программа товаром (объектом договора купли-продажи),
4) можно ли, купив файлы, копировать их ДЛЯ СЕБЯ куда душа пожелает,
5) можно ли законно владеть незаконно созданным файлом (и, соответственно, защитить себя от притязаний других),
и многие другие вопросы.

P.S. А то тут в соседней ветке прозвучало типа если есть решение о конфискации сайта, то нужно конфисковать сервер или там жёсткие диски сервера. По-моему, это слишком, т.к. сайт = файлы сайта, а конфисковывать носитель (с другой инфой!!!) вряд ли можно. Тем более, что они не связаны жёстко. К пиратским дискам сие не относится, т.к. известно, что CD диски не перезаписываются, что роднит их с обычной самиздатовской книжкой.

А Вы не пробовали рассматривать файл, как форму содержания информации? Файл содержит информацию, все, кажется, ясно...

И что это мне даст?

Собственно, файл и есть сама информация как таковая. Причём заведомо ОТДЕЛИМАЯ от конкретного материального носителя! И сохраняющая в этой качестве все свои вещные свойства, включая возможность уничтожения!!!

Вот энергия же не вещь, но объект по типу квазивещи. Почему файл таким же макаром не рассматривать?!

Файл - это не то же самое, что информационное содержимое (контент) файла. Файл - это даже не форма хранения контента. Это всего лишь одна из форм организации хранения этого контента.

В данной ветке опять идет подмена правовых терминов техническими. Есть в Российском праве четкое определение что такое  "файл".  От него и пляшите.

С ходу нашел только это. Завтра попробую покопать глубже.
Файл -  идентифицированная совокупность экземпляров полностью описанного в конкретной программе типа данных, находящихся вне программы во внешней памяти и доступных программе посредством специальных операций

(ГОСТ 20886-85 ОРГАНИЗАЦИЯ ДАННЫХ В СИСТЕМАХ ОБРАБОТКИ ДАННЫХ)

Не знаю, в законодательстве пока не нашёл.

По общей логике файл = запись. Бывает запись чернилами на бумаге. А бывает запись двоичного кода в ПЗУ. Первая не отделима от конкретного носителя. Вторая - ещё как отделима. Простейший пример: скачал с флешки в ноутбук. Оборота материальных носителей не было. Оборот файла был, конечно.

Правда, следует сделать оговорку, что перенос файла технически выглядит как его копирование + удаление, а удаление есть сокрытие записи с возможностью перезаписи на её место. Поэтому свойство отделимости непосредственно связано со свойством копируемости (клонируемости).

Тем не менее, вещные свойства файла это не отменяет. Иные разновидностей записей чего-бы-то-ни-бы-ло-куда-бы-то-ни-было таких свойств не имеют.

Текст напечатанный на струйном принтере, ксерокс, отбеливатель "Белизна".
Текст напечатанный на струйнике засунули в ксерокс - копирование. Залили Безизной - уничтожение. После просушки листа бумаги на нем опять можно печатать.

Файл - это сгруппированные неким образом данные (информация). Например, диск - это большой файл. На диске есть участки, которые сами являются файлами. И т.д. Некая абстракция. Множество данных. Папка с документами тоже называется файл.
Информация не является объектом материального мира, в то время как файл являение материальное. Действительно, можно объявить файлом клавиатуру, экран терминала, мышь, модем, сигнальный провод, пустое устройство /dev/null и т.д. Т.е., некий материальный носитель информации или часть носителя.

Информация является благоприобретаемым свойством объектов материального мира. Таким же, как свойство жидкий, твердый или кубический. Она становится свойством носителя (объект материального мира) в процессе кодирования информации на носитель. В этом проявляется дуализм информации. С одной стороны она не привязана к конкретному материальному объекту и в то же время без него существовать не может. Та часть материального носителя, которая наделена благоприобретаемым свойством (информацией), и можно назвать файлом.

Конкретный файл жестко приявязан к носителю из-за привязки к системе кодирования. Информация не привязана, поскольку может быть закодирована самыми разными способами на самых разных носителях.
Из-за того, что энергия сама является материей (E=MC^2), на нее действует закон сохранения материи. Аналогичного закона сохранения для информации не существует. Поэтому, при обмене яблоками у каждого остается столько же яблок, при обмене идеями (информацией) у каждого увеличивается количество идей (информации). Из-за отсутствия закона сохранения и появились права, которыми пытаются восполнить отсутствие закона сохранения информации.

В общем, такие вот свойства. Разбирайтесь, какие права и на что существуют.

Конфискация информации - это цензура, которая запрещена Конституцией.
Если судья выносит решение, граничащее с шизофренией, то какие могут еще быть комментарии? На глупый вопрос следует ожидать не менее глупый ответ.

2 Игорь Михайлов.

Причём тут "Белизна"? :-)

Говоря о свойствах, я в основном говорю об отделимости от конкретного носителя. Тут и белизна не поможет. Взяли файл с флешки и перенесли его на ноутбук. На ноуте его не было, но появился. На флешке он был, но его не стало. Флешку после этого связывать с юридической судьбой файла нельзя. И наоборот тоже. Правда, я сделал оговорк, что такой перенос суть копирование + удаление на исходном носителе. А удаление в свою очередь сокрытие (как белизна, тут Вы в точку).

Что касается копирования, т.е. светокопия не подобна цифровой копии. Это, пожалуй, копирование именно содержания записи, а не самой записи. Цифровая копия тождественна оригиналу, поэтому-то и перенос получается переносом (вспомним телепортацию в фантастике), т.к. в одном месте он убыл, в другом прибыл. С помощью обычного материального копирования мы всего лишь делаем ДРУГУЮ запись с тем же содержанием.

Поясню на примере: если мы сунем на ксерокс указ Петра Великого, то получим просто копию, а если скопируем файл, написанный Путиным (с его цифровой подписью), то получим тождественную копию. Если же мы при этом её перенесём с одного носителя на другой, то он будет считаться тем же самым файлом. Или другой пример. Суём в ксерокс сертификат акции - получаем просто копию. Не равнозначную по силе изначальному сертификату. Копируем запись в бездокументарном реестре акционеров (допустим, при переносе базы данных у регистратора на новый сервер). У нас есть все основания выдать выписку с использованием базы данных на новом сервере.

Ошибка. Сначала создается копия файла на диске компьютреа и временная копия участков файла (файл) в проводах, И только после создания полной копии файла на компьютере он удаляется с флэшки.
Сунули в ксерокс - получили один указ, положили аккуратно на копировальное стекло - получили другой, сделали фотокопию - получили третий. И все разные. Сделали копию указа Петра Великого шрифтом Verdana - получили указ о разрушении города Санкт-Петербурга и передаче северо-западных земель шведам, а сделали копию шрифтом Times New Roman - оставляем себе отвоеванные земли и создаем город Санкт-Перетбург. Ню-Ню...
Так мы и передвигаемся в автомобилях. Сначала создаем ее копию в другом месте, а потом уничтожаем ту, которая была раньше. Так мы, кстати и сами передвигаемся. Сначала создаем свою копию в другом месте, а потом себя же и уничтожаем. ;) ;D ;D ;D
Травка, наверное, хорошая? Или уже ЛСД? А передоза не страшна?

Carolus, а это Вам даст правильное направление поиска ответа на Ваши вопросы. Вы в своем первом сообщении, рассуждая, перебрали много чего, хотя совершенно не указали тот вариант, который был предложен мною.

 

Нет, всё-таки они употребляют слово "файл", не понимая, что оно обозначает! Файл - довольно узкое понятие. Файл существует только в файловой системе, а она присутствует не на любом носителе.

Рекомендую вам употреблять более адекватный для ваших рассуждений термин - компьютерная информация.

Возмо понятие и узкое, но если я правильно понял Carolusа, имелось ввиду:

Файл - совокупность связанных записей (кластеров), хранящихся во внешней памяти компьютера и рассматриваемых как единое целое. Обычно файл однозначно идентифицируется указанием имени файла, его расширения и пути доступа к файлу. Каждый файл состоит из атрибутов и содержимого. Различают текстовые, графические и звуковые файлы.  (Яндекс-словари)

Если брать во внимание такое определение, речь мы ведем об одном и том же.

А как же папки для документов? Давайте запретим их называть файлами. ;)

А про inode Вы ничего не слышали?

В любом случае в приведенном мною определении есть слово "обычно". Согласен, есть Unix, где файл может иметь несколько имен, но в большинстве случаев(для обывателя ;)) у файла есть имя, определенное место в файловой системе и т.д.

Обыватель зачастую не знает даже как работает унитаз, Вы его в столь высокие материи, как абстракции впутываете...

2 Urix
Не знаю. Если речь идёт о логическом разделе, то он подобен директории (папке). А директория - это ведь по сути просто файл, описывающий то, что некий набор файлов принадлежит одной группе. И от его целостности целостность основных файлов с контентом не зависит.

Файл, как мне кажется, это тоже самое, что запись. Информация - объект не материальный, а вот запись (допустим, на бумаге или камне) - вполне материальный. Речь не идёт о носителе (бумаге, камне). Если уж на то пошло, речь о следе, несущем информацию (чернильном следе, бороздах на камне). Цифровой ведь информации быть не может - информация едина. Но она бывает выражена (записана) в цифровой форме. В виде двоичного кода. То бишь в файле.

Это линуксовая условность, её можно не принимать во внимание. В любой ОС есть файл(ы), описывающий(ие) периферию, но они не равны самой периферии.

Да, согласен. Именно поэтому понимаю файл как запись. Та часть материального носителя, которая наделена информацией, и является записью.

То есть Вы, в принципе, ловите меня на том противоречии, которое я сам указал: переноса файлов не существует, есть копирование + удаление. И любой перенос файла есть фикция для удобства пользователя.
Согласен с Вами, но почему-то в правовом смысле получающаяся при переносе копия считается тем же файлом или, по крайней мере, тождественным исходному. Во всяком случае, заключение договора с использованием цифровой подписи считается равносильным заключению договора обычным способом, т.е. предоставлению документа, подписанного стороной. Но ведь если мне приходит письменный акцепт с подписью контрагента на бумаге, то это заведомо ТОТ ЖЕ САМЫЙ документ, что он подписал. Другого не существует, он его подписал и мне прислал в конверте. А получается, что электронное письмо с цифровой подписью, которое я получил на свой компьютер, это ДРУГОЙ документ - копия ТОГО, что написал контрагент. И цифровая подпись, выходит, всего лишь копия. Но юриспруденция принимает технические моменты с некоторой условностью. Как я говорю, энергию она может объявить товаром, почти что вещью - и не вдаваясь в особенности физики. И тут юриспруденция явно упрощает техническую составляющую, говоря, что это тот же самый документ, что и посланный.

Сторого говоря, конфисковать сайт не есть шизофрения. Продукция СМИ может быть конфискована по закону. Другое дело, что дефиниция "продукция СМИ" согласно действующему закону мимо "иной формы распростарнения информации" пролетает (я об этом указывал на форуме ЮрКлуба). Ну, так закон можно поправить. И тогда разумно выйдет, что продукцией элетронного СМИ являются файлы сайта. Точно также, как продукцией печатного СМИ является тираж газеты. Разница в том, что бумажные статьи никуда с бумаги "уйти" не могут, а вот файлы электронного СМИ запросто по разным носителям путешествовать могут.

Суть моего примера в том, что копия указа Петра не будет тождественна ему. Копия будет иметь другую бумагу, другие чернила, буквы выведет не рука Петра, а печатающее устройство ксерокса. Именно за счёт этого оригинал указа может иметь историческую ценность (даже если инфа будет тысячу раз сохранена для потомков). А вот файл, даже если он написан исторической личностью, не имеет такой ценности, т.к. сам файл (ЗАПИСЬ) создан машиной, а не человеком. Поэтому любая его копия носит все свойства оригинала без изъятия.

Передёргиваете, уважаемый! :-)
Сами же выше признались, что т.н. "перенос" файла переносом не является. И меня по сути на этом поле бьёте (см. выше). Но я настаиваю на том, что данные технические особенности с правовой точки зрения не существенны, поэтому можно применить такую же условность, как и для энергии. Считать перенос переносом. И тогда файл будет обладать всеми свойствами вещи.

2 Андрей В.
Много чего, как я уже сказал. Целое направление можно будет вывести.
Например, возможна ли виндикация файлов? Вот пример - украли мой сервак и находится он в чужом незаконном владении. Я подаю иск, выигрываю его и судебные исполнители приносят мне сервак с ... девственно чистым жёстким диском. Каково? И - к кому претензии???
А если вообще украли не сервак из офиса, а посредством сететвого доступа "облегчили" мой FTP с критической для меня информацией, копией которой я не обладаю. Нет, не удалили, а себе забрали. И что мне виндицировать???
Например, возможен ли договор купли-продажи файлов? Вот пример - лицензионный контент скачивается с ресурса Интернет. За деньги!!! Когда я покупаю лицензионный CD, я знаю, какой договор я заключаю (купли-продажи CD с информацией). А какой договор я заключаю, когда скачиваю ту же самую информацию с носителя, который в мою собственность не переходит?
Этими и ранее обозначенными вопросами проблема не ограничивается. Она намного шире!!!

Сайт - это информация, а конфискации подлежат вещи. Эдакое раздвоение: с одной стороны нематериальное, а с другой материальное. Как при шизофрении раздвоение личности: с одной стороны Вася Пупкин, а с другой Наполеон Бонапарт.
Конфискация информации называется цензурой, которая запрещена Конституцией. О каком законе, разрешающем цензуру, Вы говорите? Название и дату принятия не напомните?
О как интересно! То, что Вы тут написали, получается написали не Вы, а та дурная машина это сделала за Вас? Ню-ню...
Не передергиваю, а констатирую факт - галюциногенное состояние. Вы хоть задумывайтесь над тем, что пишете...
Не будет, как бы этого Вам ни хотелось. Еще Галилей, не смотря на вымогание у него святой инквизицией отказа от своих воззрений, сказал: "а все-таки она вертится". И с правовой точки зрения это очень существенно, поскольку если принять Вашу точку зрения на природу файлов, то завтра в судах такая шизофрения начнется, что медицина уже будет бессильна.
Договор на наделение своего носителя нужным Вам благоприобретаемым свойством (информацией), которое (которую) скопировать можете у правообладателя на возмездной основе.
Шизофрению про интеллектуальную собственность и информацию, прописанную в законах , советую сразу игнрировать дабы не усугублять болезненное состояние. В материальном мире в принципе не могут существовать нематериальные объекты.

К сожалению, не могу, т.к. эти законы - та среда, в которой я существую и работаю. И что делать?  ???

Понять, где и как эту шизу можно использовать и тогда уже по полной программе по самые помидоры на подоконнике в грубой и извращенной форме и неоднократно иметь в суде своих оппонентов... ;)

Надо пользоваться той возможностью, которую Вам любезно предоставил законов-датель. Но только самому не подпадать под действие этой шизы, а то получится уже у Вас индуцированный психоз и уже вас будут иметь все кому не лень и кто знает как.
Ошибаетесь. Это теоретически правильная позиция, реализованная прежде всего в Unix-подобных системах. Оттуда заимствована в другие ОС с искажениями.
Тождественна информация, а не файл (носитель с информацией).
Любой документ - это прежде всего носитель информации. В Вашем случае это согласие на совершение сделки (акцепт). А цифровая подпись является подтверждением достоверности (спорное положение из-за достоверности подписи) прилагаемой информации, которой Вы можете наделить теперь любой носитель по своему усмотрению.

P.S. Это физика процессов. Не вздумайте на нее ссылаться в юриспруденции - ортодоксы заклюют за "крамолу". Но для понимания происходящего обязательно учитывайте. Пройдет много лет, прежде чем ныне здравствующие ортодоксы вымрут как мамонты и когда можно будет пользоваться этой "крамолой" открыто.