Форум ''Интернет и Право''

Вопросы заключаются в следующем:
  1) имеет ли место тождественность понятий материальный (N 15-ФЗ, ст 2 ) и машинный носитель.
  2) полное ли описание содержание неправомерного доступа, выраженное в 4х пунктах (уничтожение, копирование, блокирование, модификация)
  3) охраняемая законом информация - главное требование документированность.

вот мои мысли по поводу этого.
  1) Материальный носитель. Смысл этого понятия расшифровывается в ст. 2 Закона РФ «О государственной тайне» , где под носителями информации понимаются материальные объекты, в том числе физические поля, в которых сведения находят свое отображение в виде символов, образов, сигналов, технических решений и процессов.
     
  Понятие "Машинный носитель" нигде не регулируется.
Проблема в следующем. Машина, по мнению законодателя, - это то, что можно пощупать, потрогать руками в отличие от магнитных полей. Выполняя операции с компьютерной информацией, находящейся на жестком диске, мы в первую очередь работаем именно с магнитными полями. То есть у нас получается следующее. Компьютерная информация на жестком диске по природе всегда дублирована. 1й экземпляр расположен на физическом носителе и представлен в виде дорожек, элементы которых создают магнитное поле (2й экземпляр) для последующей работы с информацией.
  Юмор в том, что объектом охраны законом, является лишь та информация, которая представлена на жестком диске физически, а не в "воздухе" ввиде поля.

  2) имеет ли место быть ОЗНАКОМЛЕНИЕ ? я думаю, что ознакомление не является видом копирования. человек может просто сидеть и запоминать компьютеную информацию, а если точнее - преобразовывать компьютерную информацию в мысли (допустим).
природа копирования может изменить форму представления информации, но не ее природу. Компьютерная информация после копирования должна оставаться компьютерной.

А что такое компьютер?

Но ведь, для того чтобы "человек мог просто сидеть и запоминать", сначала, информация должна скопироваться с НЖМД в ОЗУ ЭВМ  ;D  ;)

Информация в ОЗУ ЭВМ тоже охраняется законом. Приведите пример "воздуха" ;)

JSman,
Вы допускаете ошибки свойственные, по большей части новичкам. А  именно, Вы сразу начинаете оперировать термином "компьютерная информация", не выяснив а что скрывается под этим термином. Думаю, на самом деле ответ не столь очевиден как Вам кажется.

Кроме того, возмем для примера обычный диск с игрой (да да обычный игровой диск который можно купить в магазине). Вы ведь не сомневаетесь что игра -это "компьютерная информация"? Информация на диске "закодирована" не в виде магнитных  полей, а в виде ям и бороздок (такая-вот своеобразная Hi-tech клинопись).

Cтатья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации

1. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации на машинном носителе, в электронно-вычислительной машине (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование информации, нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, -

 информацию классифицируем по средствам доступа к ней. отсюда и появляется слово компьютерная. я не думаю, что можно отождествлять мозги с компьютером)
 
Извиняюсь за неточность, имел ввиду компьютерную информацию именно на носителе с магнитным полем (хард). Но принципиально ничего не меняется.

;D а файл кстати может быть уже открыт и сидеть в памяти да еще и отображаться на мониторе))


поспешил)

повторюсь.
 информация, на машинном носителе типа хард, дублируется. одна находится на жестком в виде дорожек, а вторая, с которой мы работаем, - в магнитном поле.

может все-таки электрическое поле а не магнитное?  :-\

поле электромагнитное, в литературе встречал и слово "магнитное". оно образует магнитный рельеф. по магнитному рельефу считывается информация магнитной головкой.

Igor Michailov, Вы не могли бы ответить по сути вопроса? получается какая-то бесконечная демагогия..

может быть я как-то не понятно написал и мне нужно  что-нибудь уточнить.

1)Уточните какой из нескольких N15-ФЗ Вы имеете в виду?

Из чего это следует-то ???

1) Полагаю, что "машинные носители" являются подклассом "материальных носителей" и в смысле ст. 272 УК они эквивалентны.

2) Игорь Михайлов ответил Вам на этот вопрос, процитировав текст самой статьи 272.

3) Об этом можно было говорить, когда ещё действовал старый "трёхглавый" закон "Об информации...". Сейчас "документированнось" не является обязательным условием охраны информации законом. У меня создалось впечатление, что такими условиями сейчас являются неизвестность/недоступность информации третьим лицам и (чтобы иметь право требовать возмещения убытков) принимаемые меры по защите информации.

3хглавый

именно из него


привожу цитату
""

из этого следует, что защищается только та информация, которая является документом, то есть нечто целостным и уникальным, ну и может нанести ущерб, не говоря о том, что обязательным условием идиетификации являются спец реквизиты (типа время создания, изменения, уникальный код).

приведу пример. на жестком диске удалили файл большого размера(например документ с грифом два нуля). путем создания нового файла операционная система затерла его часть(начало и конец). злоумышленник путем специальных средств восстановил часть фрагмента (допустим, что он знал номер кластера прежнего файла). и ему это было вполне достаточно для ознакомления с информацией. будет ли состав преступления?

с позиции буквального толкования врядли.. когда идет перечисление обязательных последствий техническими терминами.. и к тому же выделели именно машинный, не материальный носитель.. ну не знаю..

а 3х уже не действует? а на что мне ссылаться для защиты информации? посоветуйте, плз, на какие фз?

http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html

Строго — нет, но как справедливо указано, они эквивалентны.


Это не содержание неправомерного доступа, а его последствия.


Практически, да.


Никакого юмора. Это практически означает, что оправдания основанные на нематериальной природе магнитных полей (если не ошибаюсь, они вполне материальны) от ответственности не спасут (даже если я ошибаюсь по поводу материальности).


Ознакомление со считыванием информации в память человека :) копированием не является. Последующая запись по памяти — спорно, практически не подтверждено (мне не известно), но, скорее всего, — является.


Не обязательно. Распечатка будет копированием.

О НОСИТЕЛЯХ КОМПЬЮТЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ

В статье 272 законодатель вводит термин «компьютерная информация», определяя его как информацию на машинном носителе, в электронно-вычислительной машине (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети, тем самым выделяет информацию по виду носителя, содержащего сведения. ФЗ о государственной тайне раскрывает понятие носителя сведений (информации), составляющих государственную тайну. Следовательно, можно раскрыть понятие носителя информации.

На заметку   

Носители сведений - материальные объекты, в том числе физические поля, в которых сведения находят свое отображение в виде символов, образов, сигналов, технических решений и процессов.

Законодатель определяет 4 вида носителей как признаки компьютерной информации:
1.   Машинный носитель
2.   Отдельная ЭВМ
3.   Система ЭВМ
4.   Сеть ЭВМ

Вопросы порождает недетерминированность в законодательстве термина «машинный носитель», а также сложность выявления критериев полного отграничения машинных от иных материальных объектов. Уголовный кодекс РФ не единственный НПА, использующий данный термин. Более того, законодательство упоминает более 12 видов носителей. На основе этого построим классификацию, чтобы определить содержание.
 
материальные носители
   бумажные
   технические
      иные
      машинные
         оптические
         магнитные
         электронные
         электронно-магнитные
         иные
   иные


Также выделяют машиночитаемые носители, носители компьютерной информации и носители по специфике информации типа электрокардиограммы, рентгенограммы и другие.
Законодатель и авторы комментариев к Уголовному кодексу избегают дачи формальных определений видов технических носителей, ограничиваясь перечислением типов таких носителей (диск, дискета и другие). Изучение содержания такого вида дефиниций показало, что под машинным носителем понимаются именно технические средства с учетом иных материальных носителей, реализующих возможность управления зафиксированной на них информацией (например, магнитные поля и жесткий диск). Закон обязательно рассматривает магнитные поля в случае неправомерного доступа, повлекшее копирование, к жесткому магнитному диску и относит их к машинному носителю, в противном случае была бы полностью исключена юридическая защита данного типа носителя.
Возникают вопросы, связанные с объемом носителя информации. Законодатель делает акцент лишь на технических средствах. Следовательно, машинные носители ограничиваются законом в объеме размерами устройства, а также дополнительным минимальным объемом иных материальных носителей достаточным для функционирования устройства. Поэтому не образует состав преступления, предусмотренный ст. 272, неправомерная запись на диктофон аудиоинформации, проигрывающейся с ЭВМ – компьютерная информация находится вне объема носителя.
Закон не указывает ответственность за считывание данных с побочных излучений любой из составных частей, как отдельной ЭВМ, так и группы в целом. И в этом случае, с позиции буквального толкования, такой вид копирования данных не образует состав преступления в связи с отсутствием определенного законом носителя (следовательно, отсутствием компьютерной информации вообще).

На заметку   

Стандартная клавиатура обычно имеет очень высокий уровень излучения. В тоже время с клавиатуры вводятся очень критичные с точки зрения безопасности данные, включая пароли пользователей и администратора системы. Излучение клавиатуры относительно узкополосное и сосредоточено, в основном, в области коротких и ультракоротких волн. Для его перехвата может использоваться очень дешевый коротковолновый разведывательный приемник. Учитывая также, что данные, вводимые с клавиатуры, вводятся в последовательном коде и поэтому могут быть легко интерпретированы, излучения, создаваемые клавиатурой, следует считать наиболее опасными.

   Ряд ученых (О. Я. Баев, В. А. Мещеряков и другие) предлагают использовать понятие «материальный носитель» вместо «машинный». Эта позиция аргументируется тем, что прогресс развития научных технологий постепенно стирает грань между материальным и машинным носителем. Их подход подразумевает рассматривать в качестве носителя электромагнитный сигнал, не говоря уже об отдельной ЭВМ, системе и сети ЭВМ.
   Позиция, описанная выше, не является верной, так как утрачивается смысл самого указания понятия «материальный»: закон не рассматривает нематериальные носители, соответственно (что следует из определения носителя), упоминание излишне. По моему мнению, законодатель вообще должен отказаться от привязки к определенной категории носителей в связи с невозможностью построения классификации, соответствующей объективной реальности (а именно строгого выделения класса машинных из множества материальных). Основным признаком компьютерной информации является возможность доступа к ней путем использования вычислительной машины. Следовательно, этот признак должен быть обязательно указан в толковании термина «компьютерная информация».

Т.е. если я DVD диск с фильмом на компьютере буду смотреть, согласно Вашей теории,  на DVD  будет компьютерная информация, а если фильм буду смотреть используя DVD  произрыватель и телефизор, то на DVD  - будет не компьютерная информация.

А Вы знаете что такое перфокарта?  ;D

Вообще, считаю, что от термина "компьютерная информации" надо отходить. Неправильный это термин. Куда ученые мужи смотрять???

Прогресс ведёт к тому, что компьютеры начинают считывать данные с любых носителей, а не только со специальных - "машинных". Текст на бумаге, человеческий голос, ПЭМИН, запах - всё больше и больше различных носителей становятся доступны компьютеру. Следовательно, размывается грань между "машинным" и иным носителем информации.

Есть мнение, что сотовые телефоны  - это не ЭВМ, а радио-бытовой прибор. :) В соответствии с этим мнением привлечь вирусописателя, создавшего вирус для сотового телефона, к уголовной ответственности не представляется возможным.

Если в нем есть функции калькулятора, то он ЭВМ (формально рассуждая).  ;D

Озвученное выше мнение - это мнение Министерства юстиции России. Простому эксперту тяжело с такой конторой объясняться и доказывать свою правоту...

Немного подождём - работники Минъюста получат прибавку к жалованию, купят себе телефоны поновее, увидят на них Виндоуз и сразу поймут, что это - ЭВМ.

Вы меня поражаете своей аргументацией. 8)
Вы когда-нибудь слышали о кодеках?
Ну допустим формат ави сжат jpeg кодеком. и как устройство нарисует картинку, не проведя вычисления?

Зрите в корень))




Не могли бы привести аргументы?

Не могли бы указать ссылку на НПА?

-----------------------------------------------------------------------
Хотелось бы услышать мнение по поводу этого:
С какого расстояния можно считывать данные с сети, отдельной ЭВМ, чтобы не загреметь за решетку?

и по поводу этого

Антон, всё дело в том, что в силу "компьютерной" малограмотности юристов ;) в законах прописали "ЭВМ", а не "универсальная ЭВМ", но в виду имели именно универсальную ЭВМ. Т.к. микрокалькулятор - не ЭВМ. Хотя и электронный, и вычисляет, и машина... Сейчас и для микроконтроллеров языки программирования типа Си написаны (про Яву я даже не говорю). Только вот если стиральную машинку, холодильник или систему впрыска двигателя внутреннего сгорания (которые сейчас "нафаршированы" процессорами по самое некуда) считать ЭВМ, получится цирк, причём не смешной...

Ну. И причём тут ЭВМ? Счётчик электроэнергии в подъезде тоже считает (вычисления, то бишь, проводит)... ЭВМ?

А кодеки в технике аппаратно реализуются. Для обеспечения высокой производительности. Хотя насчёт домашних DVD-проигрывателей слёту не скажу: используется там ПЛИС/PLD или контроллер с EEPROM, на котором кодек записан.

А Вы меня своей.

И что с того? Для примеру, возмем SIM-карту. На ней есть и процессор и криптографический сопроцессор, и ОЗУ и ПЗУ и ППЗУ... однако SIM-карта -  это не ЭВМ.

спросил ВИКИ - она ответила))

 ЭВМ (электронная вычислительная машина) — машина для проведения вычислений, а также приёма, переработки, хранения и выдачи информации по заранее определённому алгоритму. На заре эры компьютеров считалось, что основная функция компьютера — вычисление. Однако в настоящее время полагают, что основная их функция — управление.

Основные принципы: Выполнение поставленных перед ним задач компьютер может обеспечивать при помощи перемещения каких-либо механических частей, движения потоков электронов, фотонов, квантовых частиц или за счёт использования эффектов от любых других хорошо изученных физических явлений. Большинству из нас наиболее знаком самый распространённый из типов используемых компьютеров — электронный персональный компьютер.

Архитектура компьютеров может непосредственно моделировать решаемую проблему, максимально близко (в смысле математического описания) отражая исследуемые физические явления. Так, электронные потоки могут использоваться в качестве моделей потоков воды при моделировании дамб или плотин. Подобным образом сконструированные аналоговые компьютеры были обычны в 60-х годах XX века, однако сегодня стали достаточно редким явлением.

В большинстве современных компьютеров проблема сначала описывается в математических терминах, при этом вся необходимая информация представляется в двоичной форме (в виде единиц и нулей), после чего действия по её обработке сводятся к применению простой алгебры логики. Поскольку практически вся математика может быть сведена к выполнению булевых операций, достаточно быстрый электронный компьютер может быть применим для решения большинства математических задач (а также и большинства задач по обработке информации, которые могут быть легко сведены к математическим).

Было обнаружено, что компьютеры всё-таки могут решить не любую математическую задачу. Впервые задачи, которые не могут быть решены при помощи компьютеров, были описаны английским математиком Аланом Тьюрингом.

Результат выполненной задачи может быть представлен пользователю при помощи различных устройств ввода-вывода информации, таких, как лампочные индикаторы, мониторы, принтеры и т. п.