Форум ''Интернет и Право''

Народ подскажите, может у кого опыт есть...

У меня ноут личный, который я использую на работе. Имеют ли право, при проведении проверки, забрать у меня ноут на экспертизу и вообщем проверять его на (не)легальность софта? Где это написано, в каком законе, т.е. куда "носом органы тыкать"?

Есть проги и игры, которые работаю с флешки и на них стоят патчи (крекнуты). Если сотрудник приносит с собой флешку с такой прогой/игрой и использует ее на рабочем компе, то во время проверки могут ли это доказать, могут забрать флешку? Если определят, что игра/прога запускалась с флешки (но не стоит на жестком диске), то кого карать будут, админа/директора или сотрудника? (Думаю, что определить можно, т.к. винда в реестр пишет все + сама прога может это сделать (я не имел ввиду полностью портативные), но почти нельзя будет определить легальность, за исключением некоторых случаев).

Кстати, о птичках.

http://beobaxter.livejournal.com/172934.html

Особенно прикалывает:
"...В вышеуказанных помещениях компании используется нелицензионное программное обеспечение в коммерческих целях..."
"...изъяли все сетевое оборудование, кроме серверов, а именно коммутаторы и медиаконвертеры"

А вы говорите - "имеют ли право". Прежде чем обсуждать право, надо убедиться, что оппоненты разговаривают на том же языке.

Мда... Действительно... Умом не блещут...  ;D


Вообщем-то я имел ввиду не то, что в реале, а как по закону должно быть. :)

Изъятию подлежат все компьютеры и носители находящиеся в помещении на момент проведения ОРМ или СД независимо от форм собственности.

Ссылки на статьи или инструкции имеются в подтверждение приведенной выше фразы?  Если взято из методичек или иных учебных материалов, пусть преподы студентов такому и учат.... особенно в ментовских ВУЗах ;) ;D

Андрей!!! ФИ!!!
Что за предвзятое отношение к преподавателям ВУЗов МВД?
ИМХО в гражданских вузах преподавателей с низкой квалификацией больше (хотя бы потому что гражданских ВУЗов значительно больше чем МВДшных). Чисто статистически...

Отнюдь, Игорь, к преподавательскому составу отношение весьма лояльное, множество прекрасных специалистов, не в них дело... дело в результате обучения, когда бывший студент начинает на практике в органах(т.е. чаще всего на людях) применять, полученные в ВУЗе, знания. Результат приводил выше ННФ... Кроме этого, с такими перлами мы все сталкивались, я уверен, не раз!

P.S. Игорь, ссылок у Вас нет?

Это явно не цитата из закона. Это толкование.

Когда речь идёт об обыске или выемке, данное толкование, без сомнения, справедливо.

А при проведении так называемых проверок оно достаточно спорно. Теоретически. На практике же - изымали, изымают и будут изымать. Десять омоновцев - более чем весомый аргумент.

Согласен с Вами, Николай Николаевич, это должно было быть мое следующее сообщение, после того как Игорь не привел бы статей законов или инструкций с такой фразой;D ;D ну практически "с языка сняли" ;)

Мда ребята... у меня слов просто нет... В обморок наверное скоро упаду...

Будьте добры, излагайтесь более констуктивно...

Хорошо. Извиняюсь. :)

, что извинились хорошо, а что Вас удивило? Какие моменты не понятны? Возможно, есть свои мнения по этому поводу?

Особенно вот это:

Как же так получается... Пример: Я взял свой ноут на работу. После работы мне с ним идти на учебу (или еще куда), а тут проверка нагрянула. У меня на ноуте лабараторная работа/дипломная презентация. И все, "труба" мне.
И это, как я понял, даже не смотря на то, что у меня при себе будут все документы на ноут (что он мой личный)?
(Чисто ИМХО!) На мой взгляд, тут никакой логики, совести и справедливости нету. Разве так можно (чисто логические выводы)?
А где же законы о частной собственности? Или они тут не в тему и применить их неудастся?
Как можно от этого защититься? А если у меня ноут в сумке лежит и я его не доставал (или убрать успел), тогда они в сумку что-ли полезут?


Сразу извиняюсь, если где не красиво выразился ::)

Если проводится обыск - то не только могут, но и имеют право забрать ноутбук.
Если же проводится проверка, то забирать личные вещи сотрудников права не имеют, но могут.
Самый главный вопрос - что значит имеются документы, что ноутбук личный? Какие такие документы? Если, как это чаще всего бывает, есть технический паспорт и кассовый чек от продавца, то это не доказывает, что ноутбук личный. Может быть, он для конторы приобретался! Документом, имеющим значение в данном случае, может быть договор купли-продажи этого ноутбука (интересно, хоть где-то их так продают) или решение суда. А всё остальное - надо разбираться, вот и изъяли.
Что же касается потерянного времени, трудностей в личной жизни и упущенной выгоды - сами виноваты! Впредь не будете ходить в конторы, где используют пиратский софт  :)

Наверное, можно в знакомой мелкой или средней конторе так купить, и то не факт - могут просто "испугаться" необычности сделки и отказаться, чтобы не ввязываться в неизвестно что...
Кстати, некоторые торговые точки выписывают товарные чеки на фамилию покупателя!
А вариант купить на физ.лицо.1, а затем оформить договор продажи от физ.лица.1 физ.лицу.2? Правда, для многих такой договор (без печати) это "филькина грамота"... А нотариальное заверение его возможно?

Вот, например, на автомобиль всегда имеются документы, подтверждающие право собственности. Но автомобили всё равно изымают "при наличии обоснованных подозрений". Как вы понимаете, эта формулировка - резиновая.

Буду знать :)

А как бороться? В законах про это есть что?


Но это еще ничего не говорит. Например, я зашел к другу в контору или я фрилансер и приехал сдать заказ, тут же я никакого отношения к фирме не имею, а ноут все равно могу забрать, как я понимаю.
Ну а если у меня на ноуте все чисто (лицензионно), то тогда могу ли я подать на ментов в суд, чтобы возместили причиненные ущербы (моральный и т.п.)?


С автомобилем пример хороший. С докумантами на ноут тоже все понятно. И согласен полностью. Спасибо.

Я вот вообще не работаю официально в организации, прихожу с ноутом чтобы инетом попользоваться :)

И у меня нет никакого желания отдавать свой ноут :)

Как в таких случаях действовать?

Во-во... Рад, что я не один такой :)

похоже никак, сложить ручки и ждать пинка...
Против системы не попрешь, захотят забрать заберут... нет на них управы... они сами управа...

По нормам закона об ОРД изъять компьютры трудно, если речь идёт не о предотвращении теракта. Компьютеры изымают на основании Закона о милиции в качестве "образцов товаров", так что формально забрать так личный комп нельзя. Случаи обыска и выемки разговор отдельный - они следуют обычно после возбуждения УД (более того, это могут сделать и на квартире, и даже в кабинете адвоката, депутата, даже Президента при необходимости). А здесь идут мероприятия до возбуждения УД для целей возбуждения УД.

Реально заберут, конечно. Банально не поверят, что это Ваше (хотя отбирать из рук силой тоже вряд ли будут). Но потом у "борцов" возникнет одна проблема. На балансе этого компа нет - компания от него откреститься. Значит, комп принадлежит НЕ КОМПАНИИ, которая обозначена в документе на проверку. А, значит, любой софт, обнаруженный там, является недопутистиым доказательством. Тем более, ПРОТИВ ВАС (если этот комп на компанию повесят, то и осудят директора, Вы же незаконно лишитесь компа, а вот если захотят Вас привлечь - им придётся ПРИЗНАТЬ, что это - ОМП). Та же ситуация, как в случае, когда ретивый сотрудник милиции вваливается в наркопритон и хватает за руку сбытчика. Вроде всё есть - и наркота, и сбытчик, и вся доказуха, что именно у него изъяли. Но в уголовное дело этот чек не попадёт при всём желании. Или то же самое, если Вас в метро обыскали и нож туристский из рюкзака вынули. Ножа Вы, скорее всего, лишитесь - его Вам не вернут просто - а вот УД не будет 100%.

Могут. Повторяю - риск максимум лишиться ноутбука. УД не будет. Даже повесить его на компанию будет трудно: у обвинения не будет никаких доказательств, кроме "изъяли в Вашей фирме", а у защиты будет свидетель - владелец ноутбука. Если ноут будет в акте - корпус от ноута тоже реально вернуть, если побегать по кабинетам. Комплектующие запросто могут пойти "на нужды гос. органов".

Теперь о документах. Да не нужны никакие документы. Использовать ноут в УД против юзера не получится в принципе. Чтобы использовать ноут в УД против компании, нужно доказать, что ноут принадлежит компании (любым путём). Гена что - дурак, количество контрафакта себе увеличивать? ЧТобы признать, что компа для компании приобретался, нужно хоть один документ на эту тему или найти, или сфальсифицировать. Вроде, борцы с контрафактом в прямой подделке документов пока не светились :) Если документа нет, то этот ноутбук - НЕИЗВЕСТНО ЧЕЙ. И более в УД его использовать не получится никак.

Риск лишиться ноутбука не больше и не меньше риска лишиться его на улице, если прихватит милиция. У нас в Питере был случай - в центре города ОВОшники взяли и посадили в машину одного из оперных певцов Мариинки (театр, где худрук - Гергиев, друг Путина). Солиста, между прочим - в театральных кругах известного. Покатали на машине пару часов, потом отпустили. По словам солиста, отобрали у него кредитную карту, мобильник, несколько тысяч долларов наличными. Запросто бы и ноут отобрали, да не было его у солиста. Правда, судя по времени суток, солист, скорее всего, выпивши был (я рассчитал, что опера в это врем заканчивается, как раз время отметить было, а взяли его недадеко от Мариинки). Но факт: не помог ни статус деятеля искусства, ни работа под руководством друга президента. Система, сэр!

Всё вышеизложенное касается и компании, соседствующей с компанией, которую проверяли. Проверка по документам возможна лишь в отношении компании, в них поименованной. Вторую формально нельзя проверять и изымать у ней нельзя ничего. И если комп на балансе другой компании - всё, этот комп уже не используешь в УД. Ни против той, ни против другой. Правда, схема с передачей компа другой компании на баланс не проходит - в документах на проверку обычно указываются все компании, у которых один юридический адрес.

Есть управа. Заключается в том, что не надо "качать права", а надо подойти и ласково спокойно объяснить: товарищи милиционеры, изымаете Вы 200% мой личный комп, которого на балансе организации нет, а у меня есть этому свидетели. Так что хотите - изымайте, но ... изымаете Вы себе на голову ПРОБЛЕМУ (раз). Тем более, что, раз Вы пришли - значит, с целью проверки и сбора материала для возбуждения УД. Но этот ноут в УД Вы заведомо не сможете использовать. Никак, поскольку не докажете принадлежность ноута компании.

Цель этих ласковых слов: зародить сомнение. Может быть, и откажутся от изъятия. Если не откажутся - обязательно проследить наличие компа и рег. номера в описи изъятого, можно также сфотографировать сотрудников, опечатывающих ноут. Можно и справочку попросить тут же - берите, если хотите, только будьте человеком - дайте бумажку (если не дают - признак, что ноут отдавать не собираются независимо от результатов экспертизы).

Есть ещё один вариант для рисковвнных людей: собрать комп и взять его в руки или положить в личную сумку или в одежду на себя. Отбирать силой побояться (всё ж не обыск это, чтоб граждан лапать и бить дубинками). А если не побоятся - то получат ещё бОльшую проблему. Хотя в Питере в последне время проблему с доставлением в отделение невиновного человека довольно умешно решают. Система прогрессирует, два года назад такого ещё не было.

Да у вас в Питере и ленобласти вообще странные вещи творятся... Ездила тут подруга к вам в ленобласть на игру, приехали омоновцы, заявили, что было сообщение о бомбе, всех на пол, естественно, ни у кого не спрашивали, что своё, что чужое, а что принадлежит организации, которая в этом здании живёт. После этого "налёта" народ не досчитался фотоаппаратов, в т.ч. подругиного, пары ноутбуков и ещё чего-то по мелочи, не помню, не говоря уже о травмах, нанесённых некоторым вполне себе мирным игрокам... У вас там что, ментов совсем не кормят?  :(

Ну и часто у Вас такое фотографирование оперативных сотрудников МВД получалось? Или ОМОН фоткали, так они все на одно лицо-маску ;D ;)

Carolus
без обид. Написанное Вами выше позволяет предположить, что
Вы - далекий от реалий жизни человек.

Надеюсь, что на самом деле, это не так.

Смотря что Вы понимаете под реалиями жизни. Да, пока под подобный пресс попадать не приходилось. Но реальную практику адвокатов, например, по преступлениям в области оборота наркотиков, представляю. Поэтому могу сказать, что если против нарика нет ничего, кроме чека, изъятого не по правилам или вообще до возбуждения УД - этого нарика в итоге отпустят. Догадываюсь, что тоже самое можно и ноутом сделать, если УД против его хозяина будут возбуждать.

А вот против компании реальнее этот ноут повесить - я об этом сказал. Но есть разница: в одном случае просто внебалансовый ноут, в другом - есть свидетель, который яростно отстаивает, что это его личный ноут. В первом случае можно решить, что ноут "по умолчанию" принадлежит компании. Во втором случае свидетель развалит дело.

Ну, а насчёт фотографирования и пр. - надо смотреть на адекватность пришедших. Смею Вас заверить, общаться с правоохранителями мне приходиться по долгу службы - если вести себя спокойно и аргументировать, то можно убедить сотрудников милиции, что они не правы. Адекватных сотрудников. Мне в суде удавалось открыто делать фотографии, и гаишники, если их убедить, что я фоткаю не для того, что им пакость устроить, тоже не сильно препятствуют. Есть, безусловно, неандертальцы - но я такие ситуации вовсе обхожу стороной. Или готовлюсь к ним.

Так вот, из тех реальных случаев изъятия компьютеров, про которые мне рассказывали, ни в одном неандертальцев не наблюдалось. С ними можно было аргументировано говорить, в одном случае дождались адвоката. Ни кого на пол не клали, дверь в серверную не ломали, ноуты у сотрудников не отбирали. И, кстати, не слышал ни одного случая изъятия компьютеров при поддержке ОМОНа (случаи с захватом офисов правозащитных организаций не считаю, т.к. там не вступление в ВТО является целью, а классические репрессии).

Ну, не надо совсем уж неандертальцами нашу милицию представлять. Этот случай доскольнально обсуждается на ролевом форуме: http://forum.manor.ru/viewtopic.php?f=43&t=18529&st=0&sk=t&sd=a

Судя по всему, и та большинство сотрудников милиции было адекватными людьми. Ну, а возможность что-нибудь стырить можно списать на бедность нашей милиции. Вроде, кому-то и по зубам досталось из ролевиков. Но это цветочки по срванению с тем, как был рейд ОМОновцев на детский лагерь где-то на югах России (избили двух детей и их бабушку). Или был случай, вроде, в Самаре, когда гаишники остановили людей, ехавших на двух машинах с загородной прогулки, и открыли по ним огонь (одного отца семейства убили выстрелом в затылок за попытку снять происходящее на видеокамеру). О последнем, кстати, писала "Российская газета" - официальное издание.

Прикольно!!! Может поделитесь опытом как возбудить уголовное дело на человека у которого еще ничего запрещенного (наркотиков) не изъято и который не занимается продажей наркотиков?

Чтобы брали омон на проверку офиса на наличие контрафактного софта... Что-то у меня слишком сильные сомнения. Не вооруженных преступников же задерживать будут. Да и к тому же это еще не УД, а только проверка/осмотр для возбуждения УД.
Или все таки берут омон на такие дела?

Иногда бывает. Я видел. Как-то раз опер выпросил себе спецназовцев на такую проверку. Для этого он написал в рапорте, что в офисе имеется вооружённая охрана (на самом деле охранник был вооружён резиновой палкой), а также что работники предприятия неоднократно получали рекомендации "правозащитников" о методах воспрепятствования сотрудникам милиции (на самом деле они всего лишь читали libertarium.ru). Как вы понимаете, такая серьёзная операция не имеет права закончиться без результатов.

Протокол досмотра составить с подписями понятых. Заметим, я не сказал - "изъять" и "пригласить понятых". Но документ должен быть чистымю Нельзя, например, забрать сумку, впоследствии унести её куда-то, там вдргу обнаружить наркоту, составить рапорт об обнаружении признаков преступления, и на этом успокоится.

Так и тут. Сначала нужно иметь хоть какой-то законный аргумент для того, чтобы отправить этот ноут эксперту. А его здесь не только нет, но и сама попытка возбудить УД против настоящего хозяина раскрывает незаконность его изъятия. Так что я бы на месте милиции пробовал бы скорее привязать такой ноут к фирме, в которой проводилась проверка. Но при грамотном бухгалтере и настойчивой позиции хозяина ноута и это не удасться.

Ноут вернуть малореально - признаю. Что в милицию попало - ...
Во всяком случае, не слушал ни одного случая, когда бы из милиции компьютеры возвращались в прежней комплектации. Не исключая и случаев, когда УД не возбуждалось (опять-таки вывод: использование дицензионного ПО не сохранит Вас от негативных последствий проверки; а если последствия одинаковы - то зачем же платить больше???).

ОМОН такие проверки обычно не сопровождает. Ник.Ник. преувеличивает, либо говорит о явном заказе. Выезд ОМОНа вообще-то денег стоит, да и бумаг больше писать, да и само начальство опера не заинтересовано, чтобы информация о рядовой проверке так сразу уходила за пределы данного отдела (ОМОН - это не прислуга в каждом райотделе милиции). Да и если каждый опер будет при выезде на проверку ОМОН требовать (а он это будет делать, т.к. с ОМОНом спокойнее и проще) - ОМОНа на всех не хватит, и начальника по головке не погладят. И ещё признак: если ОМОН приехал - значит, явный заказ, и результат будет однозначный, какое бы ПО на компьютерах ни стояло.

P.S. Вай-вай! Слушай - продаю кувшины на базаре, налетела ханская стража, все кувшины побили, сказали - плати ханский налог. Назавтра пришёл на базар, уплатил налог, продаю кувшины, налетела ханская стража, все кувшины побили, сказали - плати ханский налог. Не платил - побели, заплатил - побили, что делать, слушай? ЗАПЛАТИТЬ НАЛОГ ХАНСКОЙ СТРАЖЕ!!!

P.P.S. Но данный совет всё равно не поможет. Насядут на шею :)

Кстати, если всё так плохо и сопротивляться бессмысленно, то, может быть, и пытки отделом "К" (или ОБЭП" уже практикуются? Говорят, что админы - люди хиленькие ... может быть, поэтому, большинство дел расматривается в особом порядке судопроизводства?

Мне вернули и компы ( 2 шт) и кучу дисков.