Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Доменные имена => Тема начата: AlexeyIvanov от 25 Февраля 2008, 18:12:23



Название: Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: AlexeyIvanov от 25 Февраля 2008, 18:12:23
Добрый день всем!
Имеем проблему: бывший работодатель подал на меня в милицию за якобы незаконный захват доменных имен (apatity.net и apatity.info). Суть событий:
1. С 2001 года по февраль 2006 я работал у ПБОЮЛ Т.И.П. (официально - с сентября 2003). В это время были зарегистрированы несколько доменных имен, в т.ч. apatity.net и apatity.info. У меня в РосНИИРОС (www.nic.ru) был свой договор на регистрацию доменов, у работодателя - свой. Изначально домены apatity.net и apatity.info были зарегистрированы на договор ПБОЮЛ Т.И.П. У нас была договоренность, что этими интернет-проектами буду заниматься я, т.е. создавать сайты на них, привлекать посетителей и т.п. При этом администратором данных доменов будет он, "потому что так правильнее будет", а в случае необходимости - окажет мне любую помощь по переносу на любой хостинг.
2. В конце февраля 2006 я уволился от ПБОЮЛ Т.И.П. по причине невыплаты им мне заработной платы в полном объеме за последние полгода. Все это времени работодатель ограничивался обещаниями заплатить, которые не выполнял. К сожалению, зп - "серая", да и ПБОЮЛ Т.И.П. - ныне банкрот, так что законными методами получить там что-либо нереально. А ради морального удовлетворения судиться с ним - я уже вырос из этого детства. При увольнении работодатель сразу озвучил претензии на принадлежащее мне имущество, а именно - однокомнатную квартиру, купленную мной за период работы в его фирме и ноутбука, также купленного мной за период работы в его фирме. По мнению ПБОЮЛ Т.И.П. - выплачиваемая работнику заработная плата не является собственностью работника, а является собственностью работодателя, который выплачивает ее исключительно в качестве поощрения работнику за его результаты, и в случае неудовлетворительных результатов имеет право получить ее назад. При увольнении я узнал, что в течение 5 лет я работал плохо, чем нанес непоправимый ущерб фирме, посему обязан всю выплаченную за 5 лет зарплату вернуть работодателю. Поскольку для этого денег у меня недостаточно, для начала я должен отдать работодателю квартиру и ноутбук. На данное заявление я ответил, что данное требование грубо противоречит и ТК РФ, и еще целой куче законов и подзаконных актов и передавать имущество отказался. Тогда ПБОЮЛ Т.И.П. заявил, что него есть связи в правоохранительных органах и если я ему добровольно и безвозмездно не передам имущество -  он устроит мне "что мало не покажется". После этого я предпочел не выслушивать дальнейшие необоснованные претензии работодателя и покинул место работы.
3. Спустя примерно месяц толи в электронной почте, толи в телефонном разговоре (не помню уже, письма найти не смог) работодатель заявил, что "Домены apatity.net и apatity.info тебе придется забрать. Я с них ни копейки денег не имею и оплачивать их содержание не желаю". На что я ему ответил, что собственно я не против, пусть передает на мой договор. Он стал меня допытывать "как это сделать". Мне было лень разбираться, посему я ответил коротко и ясно - "не знаю, тебе нужно, ты и разбирайся". Через некоторое время на мою учетку в domainpeople.com через учетку в РОССНИИРОС свалилось предложение принять статус администратора доменов apatity.net и apatity.info, которые я, помня о договоренности, принял. Домены направил на свой хостинг.
4. 20.06.2006 ПБОЮЛ Т.И.П. подал заявление в милицию о якобы противоправном захвате мною принадлежащей ему квартиры, ноутбука и доменов apatity.net и apatity.info. В случае с имуществом отбились весьма просто - предъявили свидетельство о гос.регистрации права (на квартиру) и гарантийку с чеками (на ноутбук), то в случае с доменами какие-то бумажные документы отсутствуют. Все действия производились только в интернете. У работодателя есть счета-фактуры от РОССНИИРОСа о том, что данный домен он оплачивал ранее. Видимо, используя "связи в органах" ПБОЮЛ Т.И.П. добился таки возбуждения уголовного дела. По данному делу я иду как свидетель. Я с регулярностью раз в полгода (примерно) езжу в правоохранительные органы и даю объяснения. Ситуация осложняется еще тем, что я после увольнения от работодателя я живу в СПб, а работодатель - в Мурманской области. Сегодня был у следователя еще раз - с меня взяли расписку "в случае необходимости явиться в ОВД по месту нахождения работодателя". Это почти 1300 км, кататься туда жить там по месяц-два-три нет ни малейшего желания. Тем более, что в СПб есть работа и семья.

Вот, в связи с этим вопрос - каков опыт решения подобных дел? Практика в первую очередь интересует. Обычно доменные споры разбирают в арбитраже, причем тут милиция?
Какие улики против меня может сфабриковать работодатель? Да, я уверен - именно сфабриковать, потому что один из вопросов следователя был "есть ли у вас другие домены на вашем договоре в РОСНИИРОС и какой пароль к данному договору"? Домены, оформленные на меня я назвал, пароль, разумеется, нет. Ответил лишь, что он сложный, состоит из больших и маленьких букв и цифр и я его не помню (в принципе, так оно и есть).

Вообще, с какой целью милиция вдруг заинтересовалась моим паролем? При наличии законных оснований, думаю, не проблема получить доступ к любому договору и выяснить, что там и как.
Какую линию защиты выбрать?
Спасибо за ваши ответы.
По запросу готов предоставить в электронном виде любые имеющиеся у меня по данному делу документы?


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Антон Серго от 25 Февраля 2008, 18:21:21
Сделайте через адвоката запрос в РосНИИРОС когда, кому и на основании чего эти домены передавались.
При необходимости предъявите эти бумаги правоохранителям.


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: AlexeyIvanov от 25 Февраля 2008, 18:22:10
Да, еще в догонку: работодатель настаивает на "крупном ущербе" от "потери" доменов? Вопрос - есть какие-то способы оценки домена? Если он, например, заявит, что домены стоят по миллиону долларов каждый - так оно и будет считаться?


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: AlexeyIvanov от 25 Февраля 2008, 18:24:46
Сделайте через адвоката запрос в РосНИИРОС когда, кому и на основании чего эти домены передавались.
При необходимости предъявите эти бумаги правоохранителям.
Их регистрировал не РОСНИИРОС, а DomainPeole. Хотя платили в РОСНИИРОС.


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Февраля 2008, 22:49:51
Обычно доменные споры разбирают в арбитраже, причем тут милиция?
Арбитраж, не арбитраж, но дело действительно должно быть гражданским. Милиция, вы правы, тут не при чём.

Какие улики против меня может сфабриковать работодатель?
В принципе, при хорошо подмазанных правоохранительных органах (или если они заинтересованы иным образом, например, повышением раскрываемости) могут возбудить дело по ст.272 - неправомерный доступ. Настоящих доказательств в вашем случае собрать или сфабриковать почти невозможно. Но можно превратно истолковать имеющиеся. Практика показывает, что опровергнуть такое превратное толкование очень трудно, поскольку прокуроры, судьи и адвокаты почти не разбираются в ИТ.

В связи с вышеизложенным совет: нанять адвоката и без его согласия ничего не говорить и не писать.



... законными методами получить там что-либо нереально. А ради морального удовлетворения судиться с ним - я уже вырос из этого детства.
Занятная фраза, не правда ли, коллеги? По закону через суд - это детство. А чёрная зарплата - это по-взрослому.


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Февраля 2008, 03:00:43
Цитировать
... законными методами получить там что-либо нереально. А ради морального удовлетворения судиться с ним - я уже вырос из этого детства.

;D Николай Николаевич, еще примечательно, что по мнению автора поста судебная тяжба способна принести только моральное удовольствие...эдак и суды нам не нужны станут?  


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Анна Савинова от 27 Февраля 2008, 10:15:30
Да, еще в догонку: работодатель настаивает на "крупном ущербе" от "потери" доменов? Вопрос - есть какие-то способы оценки домена? Если он, например, заявит, что домены стоят по миллиону долларов каждый - так оно и будет считаться?

домен объектом гражданских прав не является, поэтому в рамках рассматриваемого дела оценивать нужно не домен, а право на данный домен по договору (право требования) - себестоимость у него равна оплате регистации и продления доменного имени.
Это не исключает того, что в рамках гражданско-правовой сделки данное право можно купить и за миллион долларов, но это свободная воля сторон сделки,
а в Вашем случае, оценка должна основываться на законных методах оценки ущерба, а не на субъективной оценке потерпевшего.
Если речь идет о крупном ущербе - его необходимо документально подтвердить: показать каким образом из-за "потери" домена возникли убытки.
По какой статье дело возбудили?


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: AlexeyIvanov от 27 Февраля 2008, 11:18:43
Николай Николаевич Федотов, Андрей С.В.:
Уважаемые господа!
Во-первых, спасибо с одной стороны за ответы, во-вторых - не понимаю Вашего пафоса, уж извините.
Дано - у ПБОЮЛ была черная зп, она не выплачена, народ уволился по этой причине (официально - по собственному). ПБОЮЛ ныне признан Арбитражным Судом банкротом, назначено конкурсное производство. Предположим, я подам на него в суд и даже выиграю его (свидетельские показания, изымут "черную" 1С с зарплатами), т.е. докажу, что должен был получить больше, чем написано в официальном договоре. Суд признает, что ПБОЮЛ должен мне денег. Дальше что? Он банкрот, он даже по своим долговым обязательствам поставщикам и кредитам не платит. Что лично я получу от такого иска? Потерянное время, деньги (придется из СПб кататься в Мурманск или нанимать адвоката) и моральное удовлетворение? Вот это и есть детство, имхо - судиться с человеком, чтобы доказать, что он чудак на букву "м".
Надо уметь признавать свои ошибки и поражения, не тратить время на заведомо бесперспективные с финансовой стороны вопроса дела.

Анна Савинова
Цитировать
себестоимость у него равна оплате регистации и продления доменного имени.
Анна, а почему регистрации и продления? Домен с 2001 (или 2002 - не помню щас) был у владельца1, он его регистрировал, продлял и пользовался им, потом в 2006 - передал владельцу2. Потом заявил, что ничего не передавал, сославшись на отсутствие письменной передачи. С 2006 продляет владелец2. Фактически, владелец1, оплатив продление на 2006 год за 1-2 месяца до  окончания делегирования передает домены владельцу2. Мне кажется, ущерб должен считаться именно за эти 1-2 месяца, которые владелец1, как он утверждает, "лишен возможности использования" доменов. Я не прав?
На доменах был размещен сайт-визитка (кстати, нарисован мною) компании интернет-провайдера (ныне - лишен лицензии и законной деятельности не ведет).
По какой статье дело возбудили - не знаю. Я иду по нему свидетелем.  Опрашивали в Питере. Дела мне не показали. Следователь сказал, что дела у него нет, ему только прислали вопросы. Он их задал, я - ответил, на том и расстались.


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Февраля 2008, 11:49:03
Николай Николаевич Федотов, Андрей С.В.:
Уважаемые господа!
Во-первых, спасибо с одной стороны за ответы, во-вторых - не понимаю Вашего пафоса, уж извините.
Дано - у ПБОЮЛ была черная зп, она не выплачена, народ уволился по этой причине (официально - по собственному). ПБОЮЛ ныне признан Арбитражным Судом банкротом, назначено конкурсное производство. Предположим, я подам на него в суд и даже выиграю его (свидетельские показания, изымут "черную" 1С с зарплатами), т.е. докажу, что должен был получить больше, чем написано в официальном договоре. Суд признает, что ПБОЮЛ должен мне денег. Дальше что? Он банкрот, он даже по своим долговым обязательствам поставщикам и кредитам не платит. Что лично я получу от такого иска? Потерянное время, деньги (придется из СПб кататься в Мурманск или нанимать адвоката) и моральное удовлетворение? Вот это и есть детство, имхо - судиться с человеком, чтобы доказать, что он чудак на букву "м".
Надо уметь признавать свои ошибки и поражения, не тратить время на заведомо бесперспективные с финансовой стороны вопроса дела.


По зарплате, денежные выплаты работникам должны выплачиваться вперед выплат кредиторам... ст. 211 ФЗ О несостоятельности(банкротстве) да здесь и не в очередности дело, а в сложности взыскания "серой" зарплаты...


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: AlexeyIvanov от 27 Февраля 2008, 12:01:13
Андрей С.В.
Поверьте, у этого ПБОЮЛ нет ничего кроме долгов и официально что-либо взыскать с него - невозможно. Ну, а взыскивать неофициально - там свои минусы, понимаете, да? :)


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Февраля 2008, 12:14:10
Надо уметь признавать свои ошибки и поражения, не тратить время на заведомо бесперспективные с финансовой стороны вопроса дела.
Трудно не согласиться. Вы мыслите верно.


По какой статье дело возбудили - не знаю. Я иду по нему свидетелем.  
А вот здесь ваша успокоенность нелогична. Всё, что вы скажете, будет использовано против вас. Заметьте: не "может быть использовано", а "будет использовано". Когда из свидетеля превратитесь в подозреваемого, будет уже поздно спрашивать советов адвоката - дело сшито.


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Анна Савинова от 27 Февраля 2008, 12:14:18
Суд признает, что ПБОЮЛ должен мне денег. Дальше что? Он банкрот, он даже по своим долговым обязательствам поставщикам и кредитам не платит.
финансовое положение ИП может измениться, а Вы пропустите сроки для предъявления требований, чем облегчите ему дальнейшую жизнь.

Цитировать
Мне кажется, ущерб должен считаться именно за эти 1-2 месяца, которые владелец1, как он утверждает, "лишен возможности использования" доменов. Я не прав?
Правы. А если есть иные убытки, вызванные "утратой прав на домен", тогда причинно-следственные связи и размер таких убытков должны быть установлены судебным решением по гражданскому иску.
Пока можно говорить только о суммах на лицевом счете регистратора домена.


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: AlexeyIvanov от 27 Февраля 2008, 12:24:01
А вот здесь ваша успокоенность нелогична. Всё, что вы скажете, будет использовано против вас. Заметьте: не "может быть использовано", а "будет использовано". Когда из свидетеля превратитесь в подозреваемого, будет уже поздно спрашивать советов адвоката - дело сшито.
А имею ли я право, будучи свидетелем, нанимать адвоката? И не будет ли это привратно истолковано в органах и суде. Раз нанял адвоката - значит, виновен?


Название: Re:Доменные имена и уголовное дело
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 28 Февраля 2008, 19:06:14
А имею ли я право, будучи свидетелем, нанимать адвоката? И не будет ли это привратно истолковано в органах и суде. Раз нанял адвоката - значит, виновен?
Имеете.
Не будет.