Форум ''Интернет и Право''

Хочу вернуться к давнему вопросу - защите прав потребителя в контексте ПО.

Бытует мнение, что защита прав потребителя не распространяется на область ПО, т.к. программа для ЭВМ является объектом авторского права. Поэтому, якобы, разработчик не несёт никакой ответственности перед пользователем.

Однако представляется, что это не совсем так (http://consumer.stormway.ru/soft_law.htm). Дело в том, что пользователь имеет дело не с программой для ЭВМ, как объектом АП, а с её экземпляром, который, согласно ст. 1268 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p495"), представляет собой "копию произведения в любой материальной форме".
Соответственно, передачу/предоставление экземпляра программы для ЭВМ (и любого другого объекта АП) пользователю за плату можно считать актом купли-продажи (http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_1.html#p69") (это подтверждается и зарубежным опытом (http://cryptome.org/softman-v-adobe.htm)).

А, соответственно, экземпляр программы для ЭВМ является товаром со всеми вытекающими отсюда последствиями (http://www.consultant.ru/popular/consumerism/37_2.html#p314).

Ну-у-у, это вы, батенька, загнули. С подобной трактовкой никак не можно согласиться.

Вы правы в том, что защиту прав потребителя стоило бы распространить и на отношения правообладателя программы с пользователем.. Но сейчас она на них не распространяется.

(продолжу) ... материального носителя, который объектом АП не является. А вот с момента использования записанного на носитель объекта АП и начинается:

"Эта программа не продается, а предоставляется в пользование"

(с) как бы не самой MSFT.

Но если в пользование - значит есть полезные (потребительские) свойства. То есть получается, потреблять - потребляй, но на свой страх и риск. Неправильно потребишь - турьма тебе, дарагой.

Тут есть диалектика -)

Почему нельзя? Что касается экземпляра ПО, то очень даже можно ... В рассматриваемом случае - это розничная купля-продажа, или Вы не согласны?

с момента отчуждения экземпляр произведения начинает являться обьектом АП

Почему, если не секрет? Экземпляр произведения - не материальный объект? Возмездная передача материального объекта - не купля-продажа?

Сереж, ЗоЗПП распростаняется на куплю-продажу носителя, но ИМХО это мало что дает, так как само произведение (на носителе: ПрЭВМ, ПО, БД, сайт) - объект авторского права.

Совершенно верно! Именно поэтому и может идти речь о купле-продаже.


Так мы про программу (как абстрактную сущность - объект авторского права) и не говорим. Мы говорим о владении её экземпляром. Более того, как учит нас Коммунистическая Партия статья 1280 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p581), "лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения... осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ...".

То есть и лицензионный договор необязателен, если экземпляр легально приобретён (заметьте - не предоставлен в пользование, т.к. в магазине никто с покупателем договора аренды не заключает, а именно продаёт коробку с носителем).

Скажу больше. Нормы ФЗ "О защите прав потребителя" однозначно применимы к товару "экземпляр программы для электронных вычислительных машин" и товару "экземпляр базы данных" - такие товары упомянуты в Постановлении Правительства РФ от 19 января 1998 г. N 55 "Об утверждении Правил продажи отдельных видов товаров..." (с изменениями от 20 октября 1998 г., 2 октября 1999 г., 6 февраля 2002 г., 12 июля 2003 г., 1 февраля 2005 г., 8 февраля, 23 мая, 15 декабря 2006 г., 27 марта 2007 г., 27 января 2009 г.) (http://base.garant.ru/12108380.htm).

UPD: Поправлюсь - в самом Постановлении говорится о товаре "программа для электронных вычислительных машин" и товаре "база данных", но, очевидно, речь идёт именно об их экземплярах, как о материальных объектах.

Это, пардон, с какого перепугу?

Я, в принципе, уже написал про это в предыдущем сообщении.

Дело в том, что покупатель приобретает не носитель (он не собирается использовать диск для хранения своих данных или программ, да это и не получится, т.к. промышленная запись на CD/DVD одноразовая), а именно экземпляр программы с целью его использования по заявленному назначению. Соответственно, здесь речь идёт не о носителе, а об "устройстве, состоящем из диска с записанной на нём программой, и предназначенном для..." (этот момент в статьях О.В. Ревинского подробно проработан, хотя и в другом контексте).
А, следовательно, если это устройство отказывается работать, как было заявлено на упаковке, то оно должно быть заменено на годное или принято продавцом назад с возвратом денег.

Так мне кажется. Соответственно, можно эту позицию покритиковать/обкатать и посмотреть, на что мы выйдем...

Сергей Середа

Я сейчас начну оперировать аналогиями :)

Несомненно, экземпляр произведения представляет собой его копию в любой материальной форме (ст.1268 ГК).

Несомненно, при таком определении понятие "экземпляр произведения" образует идеальную совокупность с понятием "вещь (товар)".

Несомненно, вещь (товар) являются предметом ДКП, и в данном случае покупатель становится ее (его) собственником. Он может сжечь вещь, подарить ее или (хм?) сдать в аренду.

Также очевидно, что сама вещь (товар) не является объектом АП. Именно поэтому основные усилия были направлены на определение понятия "использование произведения". Замечу, не "использование экземпляра произведения", поскольку это все усложняет.

Следовательно, использование носителя <> использованию произведения.

Убедительно?

Не совсем ясно, как работает вся эта кухня при "покупке" произведения через Интернет. Экземпляр-то произведения образуется, но уже на носителе "покупателя".

З.Ы. Вот начиная с "хм?" можно пофантазировать. Тут упоминалось, как кто-то передал кому-то какие-то диски и кто-то счел это нарушением АП.

* нет, все-таки не идеальную совокупность, а пересечение понятий, наверное.

Конечно же, не купля-продажа. При передаче экземпляра (хоть за деньги, хоть даром) не происходит перехода права собственности. Это право вообще не определено в отношении программы для ЭВМ или её экземпляра.

Речь совсем о другом...

Использование программы для электронной вычислительной машины (с т.з. закона), как должно быть прекрасно известно людям, знакомым с основами АП, это её воспроизведение, распространение, сдача в прокат, доведение до всеобщего сведения посредством размещения в сети Интернет и т.п.
В контексте авторского права использование программы для ЭВМ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от использования любого другого литературного произведения (рассказа, романа, книги).

А вот использование экземпляра программы для ЭВМ (то, что в быту/ИТ называется "использованием программы"/"пользованием программой"), как мы уже однажды разбирались на этом же форуме (Юра Яхин должен хорошо это помнить), это как раз то самое (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p507) "практическое применение положений, составляющих содержание произведения, в том числе положений, представляющих собой техническое, экономическое, организационное или иное решение", которое "не является использованием произведения применительно к правилам ... главы" 70 ГК РФ (см. п. 3 ст. 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p507)).

Так что об это нечего и спорить.

Использованием произведения в обсуждаемом контексте является только копирование его в память ЭВМ и иное "осуществление необходимых действий для использования программы по её назначению", которое, как мы помним, входит в права законного владельца экземпляра программы для ЭВМ (ст. 1280 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p581)).

Соответственно, использование экземпляра произведения авторским правом практически не регулируется, если его не копировать на другие носители (вне ЭВМ) и не пытаться распространять.

И, наоборот, т.к. экземпляр программы - материальный объект, на который действует право собственности, использование экземпляра регулируется ГК и спец. законами, в т.ч. ФЗ "О защите прав потребителя".

P.S. Не следует также путать обсуждаемый вопрос с вопросом о действии ограничений ФЗ оЗПП на лицензионные договоры на использование программ для ЭВМ.

Николай Николаевич, сильно сомневаюсь в этом.
Вы полагаете, что коробки с дисками не приходуются в магазине или что если кто-то такую коробку украдёт, то не отыщется её собственник (в лице правообладателя или организации, которой он поручил распространение продукта)?

Вполне допускаю, что цена экземпляра, - за минусом стоимости коробки, полиграфической продукции и "болванки" диска, - не определена (за отсутствием практической в том необходимости). Но вот с правом собственности всё ОК - экземпляр (вместе с коробкой и всем её материальным наполнением) принадлежит дистрибьютору/правообладателю или магазину (в зависимости от договорённости о взаиморасчётах между магазином и дистрибьютором/правообладателем).

Что же касается критериев отнесения к купле-продаже, то в ст. 454 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_1.html#p69) написано, что "по договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену)".

Не вижу никаких объективных причин, почему вещь "экземпляр программы для ЭВМ" не подходит под это определение... (более того, даже Постановление Правительства есть на основе ФЗ оЗПП, где прямо написано, что программа для ЭВМ и база данных - товар).
Просто экземпляр программы для ЭВМ, как я уже упоминал выше, продаётся вместе с коробкой, материальным носителем, на котором этот экземпляр зафиксирован, возможно, документацией в печатном виде и т.п. Соответственно, пользователь покупает вполне материальную коробку со вполне материальным наполнением, в которое входит и экземпляр программы, и вправе на защиту от недобросовестных поставщиков/продавцов.

Неверно, имхо. Право собственности возникает именно на материальный объект, который, как логическое понятие, не совпадает с понятием "экземпляр произведения".

Пример: если купленный диск не читается - ЗоЗПП в руки и к продавцу/производителю с претензиями.


Ээээ...

Коллеги, я пытаюсь донести довольно простую мысль - покупатель покупает не диск! Диск ему и даром не нужен, а, тем более, за те деньги, которые просит разработчик ПО. Покупатель покупает именно экземпляр программы для ЭВМ для использования его функциональных возможностей. Покупатель платит сугубо за функциональность программы. Так же как и любой товар для покупателя - лишь средство удовлетворения каких-то отдельных потребностей (это азы маркетинга). Соответственно он покупает некую "хреновину", которая, по заявлению разработчика, делает то-то и то-то. И если он заплатил за это "то-то и то-то" деньги, он должен его за свои деньги получить. В противном случае налицо прямое нарушение прав потребителя. Причём потребителя именно купленной "хреновины", являющейся материальным объектом (т.е. экземпляром программы для ЭВМ).
Авторское право о наличии у программы функциональных возможностей просто не подозревает (http://consumer.stormway.ru/eofcprt.htm). И никак их не регулирует - я уже приводил ссылки на ст. 1270 ГК РФ. Соответственно, "прикрываться" авторским правом с тем, чтобы избежать ответственности за некачественную реализацию функций программы НЕЛЬЗЯ. Не потому что кто-то запрещает, а потому что это невозможно по построению - ну не распространяется авторско-правовой механизм на функциональность. Такова реальность, как бы мы к ней ни относились...

Все что касается воспроизведения и изготовления одного или более носителей не является исключительным правом правообладателя,а    создание условия для дальнейших авторских правомочий .Только в этом случае воспроизведение и  созданный  экземпляр    может выглядеть как обьект авторского права .Далее идет отчуждение произведения  или экземпляров.Воспроизведение только создает для них условия.Именно эти условия и говорят о наличии обьекта авторских прав.
 Примерно на  на практике видно .Человек  снимая какой либо концерт  на камеру,с телевизора ,  воспроизводет одну копию экземпляра произведения .Если он в исключительно для личных целей это делает и при обыске найдут этот экземпляр произведения для личных целей,то это нельзя будет назвать хранением контрафактного экземпляра  .Воспроизведение  не будет являться обьектом авторского права.А вот если он его начнет отчуждать этот экземпляр произведения , тогда произведение подпадает под исключительные права правообладтеля.Поэтому незаконным использованием как вопроизведение произведения,только не в целях отчуждения.  Изготовление одного или более экземпляров произведения не является обьектом авторского права.А если и будет то будет нарушатся всего лишь принцып законного вопроизведения произведения.Типо сделана не законом разрешенная копия экземпляра произведения ,а несколько копий, записанные с интернета.На всякий пожарный случай.Матививация этого может быть разная.Может я вопроизвел несколько экземпляров произведения для надежности использования произведения в эвм,или хочу через лет десять посмотреть фильм который храню в нескольких копиях.

Сергей Середа


Опровергаю :)
Посмотрите, как сейчас указываются позиции в прайсе:


Носитель + права. В отношении носителя ЗоЗПП действует в полном объеме - обмен, возврат и пр. Только все это ограничивается свойствами носителя.

При этом его цена (установочный комплект) - около 200 рублей. А применительно к продаже прав, вероятно, оформляется агентский договор.

Забудьте про коробки. Это - носитель, право собственности на который не играет никакой роли.


Коробка - принадлежит, диск - принадлежит, экземпляр - нет.


Вот видите, критерием купли-продажи является переход права собственности. А на произведение или его экземпляр собственности не существует.

Прошу "в студию" закон, где написано, что право собственности не распространяется на такой материальный объект (т.е. объект вещной собственности), как "экземпляр программы для ЭВМ".
Если Ваше утверждение верно, то экземпляры программ для ЭВМ должны быть просто изъяты из гражданского оборота, как, например, наркотики или оружие...

Сергей Александрович, экземпляр программы - это не носитель плюс программа. Экземпляр программы - это сама программа, то есть, нематериальный объект. Давайте снова перечитаем определение (ст.1268 ГК). "Экземпляр произведения - копия произведения в любой материальной форме" Если произведение нематериально, то и любой его экземпляр тоже нематериален. То обстоятельство, что он выражен в материальной форме (то есть записан на носитель), не делает его материальным.

Сергей Середа


Это очевидно.  


Прошу пример. Но даже в этом случае - как заблуждение продавца относительно природы сделки поможет обосновать возможность применения к объекту АП закона о ЗПП?

Николай Николаевич Федотов


Взаимоисключающие параграфы, нет? :)

А что, бывает копия произведения "в нематериальной форме"?

Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
   2. Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 1291 настоящего Кодекса.

При воспроизведении произведения происходет переход право собственности на вешь,в этом случае тоже законодатель не предоставил интелектуальных прав правообладателю,а есть только единственный момент в пункте 2 1291статьи где законодатель предоставил интелектуальные права.Больше этих прав нет нигде.

TIMO, хорошая ссылка, но там только про оригинал...

Николай Николаевич Федотов

Видимо, да, если

:)

Почему вы так думаете.Любое использование произведения влечет преврашение произведения в материальный обьект.Поэтому это использование,которое при воспроизведении преврашает произведение в материальный обьект законодатель разделил от отчуждения произведения и не дал там присутсвия интелектуальных прав.Оригинал это или нет мне кажется не имеет значения.В практике очень много таких примеров.

Спасибо за разъяснение, я и сам это смутно подозревал ;) Именно поэтому я и написал чуть раньше, что пользователь покупает не диск, а именно экземпляр. Идеальный пример здесь - покупка экземпляра программы через Internet: никаких дисков, только электромагнитные сигналы (а они, как мы все помним, материальны).


Неправда Ваша.
Во-первых, именно в цитируемом Вами определении яснее ясного указано "в любой материальной форме". Это означает, что если форма представления копии произведения нематериальна (например, копия составлена из теней или солнечных зайчиков или является отражением в зеркале), то такая копия не считается экземпляром. Соответственно, экземпляр произведения однозначно является материальным объектом.
Во-вторых, смотрим статью 1259 ГК РФ "Объекты авторских прав" (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p393) и читаем в п. 3.: "авторские права распространяются как на обнародованные, так и на необнародованные произведения, выраженные в какой-либо объективной форме, в том числе в письменной, устной форме (в виде публичного произнесения, публичного исполнения и иной подобной форме), в форме изображения, в форме звуко- или видеозаписи, в объемно-пространственной форме.".
Как-то не следует из этого, что сам объект авторского права (произведение) - такой уж нематериальный объект...


Вот за это респект. "Не позволяй фактам вводить тебя в заблуждение" :D

Да, моя тоже так считай. Оригинал, не оригинал: разница - нет.

Не могу с вами согласиться. Не буду спорить насчёт "копии" из солнечных зайчиков. Но копия программы на CD - это не экземпляр программы. Это экземпляр, выраженный в форме вариации оптических свойств поверхности. То есть, это экземпляр плюс его носитель (CD). В определении неспроста использована чисто философская формулировка "выражен в форме". Следующее определение будет эквивалентным: "экземпляр произведения - это копия произведения, записанная на любом материальном носителе". Экземпляр - одна сущность, носитель - другая.


Ну, дык. Это же подтверждает мою мысль.
Давайте сравним два выражения
"копия произведения в любой материальной форме"
"произведения, выраженные в какой-либо объективной форме"
Разве это не одно и то же? Если так, то экземпляр произведения есть объект авторского права.

Пользователь не может купить экземпляр, потому что экземпляр произведения является объектом авторского права, а объектом вещной собственности - не является.

Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p532)
===
Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения...
===

Дискуссия окончена?

этот пункт в нашей стране не работает потому что действует 1270ст 1-й потпункт пункта 2.  .
Хотя во многих странах 1-й  и 2-ой подпункт  исключительных прав обьеденены вполне разумно как коментировал Костькова ОВ еще в ЗОАПе.Отчуждение произведение является частью права на  воспроизведение.

2. Первым из правомочий авторов названо право на воспроизведение.
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
воспроизведение фонограммы - изготовление одного или более экземпляров фонограммы или ее части на любом материальном носителе;
В отличие от других авторских правомочий воспроизведение не ставит своей целью ознакомление с произведением широкого круга лиц. Именно поэтому воспроизведение без согласия автора, по сути, не наносит ущерба автору или его правоприемнику. Воспроизведение для личного потребления без обеспечения доступа к экземпляру третьих лиц не представляет интереса для автора, иное же использование экземпляра произведения будет неизбежно связано с реализацией других авторских прав. Данное право занимает особое место среди других авторских правомочий. Оно всегда предполагает дальнейшее осуществление действий, подпадающих под другие авторские правомочия (воспроизведение только создает для них условия).
3. Право на распространение экземпляров произведения - второе имущественное авторское правомочие. Закон не дает точного определения термина "распространение экземпляров произведения". Однако, из ч. 1 п. 2 и из п. 3 можно сделать вывод, что право на распространение означает право на вовлечение материального носителя, на котором зафиксировано произведение в экономический оборот. В это понятие также включаются: предложение к продаже, бесплатное распространение (дарение), мена, сдача в прокат и другие подобные действия. Использование произведений, не связанное с введением материальных носителей в экономический оборот, осуществляется за рамками данного права.
 Право на распространение произведения первоначально понималось как часть права на воспроизведение. Более того, во многих зарубежных странах оно и теперь не признается отдельным авторским правомочием. Между тем распространение произведения может не совпадать по времени совершения этого действия и по территории его совершения с воспроизведением произведения. Поэтому в данном случае разграничение данных прав вполне оправдано. Пуск в обращение осуществляется с момента выхода произведения из частного круга автора и происходит в определенных условиях. Именно автор определяет, на каких условиях произведение будет пущено в оборот. В этом и заключается суть данного правомочия

 Законодатель эти оба пункта разделил ,что привело к массовым уголовным делам по 146ст.Как потребитель докажет что воспроизвел или распространил правомерно опубликованный  экземпляр?  

С какого это перепугу положение действующего закона вдруг "не работает"?

В статье 1272 ГК РФ зафиксирован действующий во всём мире принцип исчерпания прав на экземпляр, легально введённый в гражданский оборот - так называемое "правило первой продажи". (Правда, он точно так же изуродован, как и в отношении товарных знаков)

Положения статьи 1272 ГК РФ, как и положения статей 1273-1280, являются исключением, ограничивающим монополию правообладателя. Поэтому "не работать" они не могут в принципе.

Так что всё работает и ещё как.

у нас действует принцип не  исчерпание прав,где присутствуют интелектуальные права  а принцип нарущения прав при воспроизведении  и распространении  опубликованных экземпляров произведения,так же их хранение. Учитывая то,что обсуждаемое  использование экземпляров не говорит о присутствии  интелектуальных прав.Посмотрите практику компьютерных преступлений.

Хмм да тема похоже давно умерла, но всеже если я сюда добрался наследю и от себя.
Возможно юридически вы и правы, но я как не юрист, а ИТ специалист рассматриваю проблему с практической стороны.
Конечно сам идея защиты прав потребителя ПО весьма хорош, но абсолютно нереализуема чисто с технической стороны.
Компьютер достаточно сложный механизм в котором очень тесно взаимодействует аппаратная и програмная части. Програмная часть пишеться абсолютно разными людьми. Да и апаратная часть тоже весьма различна, хотя на аппратню часть и существуют стандарты, разные производители по разному подходят к реализации того или иного стандарта, отсюда и такая куча разных драйверов для железа казалосьбы практически ничем не отличающегося.
Пользователь в большинстве своем абсолютно некомпетентен. Для него компютер это такой телевизор с клавиатурой.
Одной и той же программе приходиться работать на разном железе,  в разных средах(итай разные ОС с различными драйверами) в тесном сосоедстве с другими программами.
Основная проблема как мне кажеться состоит в трудности выявления что именно конкретное ПО не соответвует запросам потребителя.
Мне как ИТ специалисту, десятки раз на дню приходиться слышать что "Ваша программа не работает" при всем том что я к написанию этой программы имею отношение чуть менее чем никакого.И в 99 случая из 100 высянеться что как раз программа к которой предьявляюься претензии работает "как надо"  а виновато или "кривые руки" пользователя или конфликт с другим ПО, или ошибки в ПО более низкого уровня (Драйвера , опреционка, службы раотающие в фоновом режиме и тд..)Производитель просто не восостоянии проверить работу ПО на всем разнообразии "железа", и в содействии с еще большим разнообразием "софта".

Представим ситуацию когда ПО конфликтует с анивирусом. Кто виноват кому предьявлять претензии? . Пользователь обращаеться к производителю, "ваша программа не работает, мне на нее ругаеться антивирус" на что получает ответ что в ПО нету никаких вредоносных кодов это проблема антивируса, или меняйте антивирус или обращайтесь к разработчимкам антивируса пускай исправляют. Пользователь обращаеться к разработчику антивируса, на что получает ответ что если антивирус реагирует на ПО то значит код ПО содержит сигнатуру вируса, хотя самого вируса там и нет но это проблема разработчика ПО, так как антивирус работает нормально.
Примеров можно приводить  массу..
а если допустим По не работает изза вируса или дефекта "железа"? Как уже говорилось выше пользователь зачастую абсолютно некомпетентен.для него программа просто "не работает". Тоесть каждому магазину придеться  держать неслабый штат айтишнегов которые будут лечить вирусы пользователям, менять сгоревшее железо, переустанавливать операционки, драйвера, только на том основании что придет блондинко и скажет "ваша программа не работает, или почините или, верните деньги" Другово способа доказать что виновата не конкретна программа я просто не знаю.

Уважаемый RedHouk, простите за запоздалый ответ.

Первое. Тема не "умерла", просто исчерпала себя. Я сперва начал это обсуждение, а потом однозначно доказал, что законодательство о защите прав потребителя полностью применимо к программам для ЭВМ. Как бы неприятно эти ни было для разработчиков.

Второе. Если Вы обращались ко мне, то я именно ИТ-специалист, просто я уже 10 лет изучаю законодательство об интеллектуальной собственности, защите информации, коммерческой тайне, защите прав потребителя и т.п. И всё это время я занимаюсь разработкой и внедрением информационных систем.
Так что я рассматриваю эту проблему чисто с практической стороны...


Вы заблуждаетесь.


Вы так пишете про ЭВМ, что возникает впечатление, что холодильник или автомобиль состоят из двух палок и одного гвоздя... Многие устройства, на которые распространяется законодательство о защите прав потребителя, являются весьма сложными механизмами, состоящими из блоков, разрабатываемых разными производителями. И ничего - с ними защита прав потребителей прекрасно работает...

Более того, и на тот самый "очень-преочень" сложный компьютер точно также распространяется законодательство о защите прав потребителя. И тоже, знаете, ничего. Несмотря на то, что претензия "Ваш компьютер не работает" может иметь причиной чисто программные проблемы.


Да. Я выше уже написал, что эта ситуация ничем не отличается от, например, холодильника или автомобиля.


Ну и ради Бога... Если ПО снабжено полноценной документацией, претензии, основанные на некомпетентности пользователя, ни один суд не признает обоснованными.
Как думаете, каков процент автолюбителей, которые детально разбираются в устройстве автомобиля и могут его разобрать/собрать собственными руками? Думаю, для 90+% людей автомобиль - четырёхколёсная тележка с педалями, коробкой передач и рулём...


Не вижу проблемы. Нормальные компании-разработчики тестируют программу на конечном множестве платформ, указывают их список и не гарантируют работу программы на других. Аналогично, в документации оговариваются программно-аппаратные требования ПО и указывается, что при их несоблюдении раработчик не гарантирует стабильность работы программы. В документации также нередко оговариваются программы, с которыми она 100% несовместима и работать не будет.

Так что если немного напрячься, всё можно отразить в документации...


Для этого используется такая штука - интеграционное тестирование. Может сопровождаться и регрессионным тестированием.


Вы, всё-таки, не путайте поддержку с защитой прав потребителя...


См. выше. Проверять продукт "на всём разнообразии" АО и ПО никто не заставляет. На Планете сотни видов почв и тысячи разновидностей ландшафта, и ни один производитель автомобилей не тестирует свою продукцию на всех из них...


Для этого и необходимо тестирование. Факт конфликта должен выявлять не пользователь, а разработчик. Если разработчик не может устранить конфликт своими силами, он должен отразить его в документации и описать необходимые ействия пользователя в этом случае (а в идеале - связаться с разработчиком антивируса и попробовать устранить конфликт совместно).


Во-первых, для этого есть документация. Во-вторых, - "горячая линия".
Если дело дойдёт до суда, то пользователь обязан будет доказать обоснованность своих претензий. Если докажет, значит виноват разработчик и ему придётся отвечать. Любишь медок, люби и холодок...


1. То, что Вы другого способа не знаете, ещё не значит, что его нет...
2. "Магазины" не могут нести ответственность за вирусы, которые пользователь "нахватал" после того, как приобрёл ПЭВМ. Но если он купил уже заражённый компьютер, то магазин будет нести за это ответственность.
3. Менять сгоревшее "железо" магазин, сервис-центр или производитель и так обязаны, если неполадки произошли до окончания гарантийного срока. Более того, если из-за загоревшегося ноутбука сгорит квартира и докажут, что возгорание произошло из-за производственного брака, то производитель и квартиру оплатит...
4. Если в магазин придёт "блондинко" и скажет, что у неё "ничего не работает", специалист магазина обследует компьютер и выяснит: меняли ли конфигурацию аппаратуры, переустанавливали ли ОС, ставили ли системные программы и т.п. Магазин будет нести ответственность за "ничего не работает" только если вышла из строя аппаратура или перестала работать стандартная "заливка" от магазина. Если же в ПЭВМ ковырялись, меняли, например, память, НЖМД, переустанавливали ОС, ставили драйверы, не сертифицированные разработчиком ОС, то ни один магазин отвечать за последствия таких действий не будет. И в суде, скорее всего, не удастся заставить отвечать магазин за действия пользователя.

Так что никаких катаклизмов ответсвенность разработчиков ПО перед пользователями не несёт. Хотя, конечно, придётся писать программы не just for fun, а по промышленным стандартам.

Уважаемый Сергей, Спсибо что ответили,я полностью согласен что законодательство о защите прав потребителе должно быть применимо и к программам для ЭВМ. тут без вопросов. Ваша аргументация ясна и понятна. Читая лицензионные соглашения хочеться чтобы не только я отвечал перед производителем за разные нарушения авторского права и последствия использования программы, но и производитель отвечал хоть за чтото кроме получения денег.(мы ведь говорим про приетарные продукты, с фриваре и опенсорс все понятно , поскольку вы ничего не платите, то рассчитывать что вам чтото гарантируют не стоит)? а покупая ПО я хочу его использовать не только на том компьютере на который оно было установлено первый раз.
НО всеже не совсем понятна именно практическая реализация этого механизма с точки зрения именно конечного пользователя. С точки зрения законодательства вроде все логично, но принять закон и добиться его работы это как говорят в Одессе "две большие разницы". Если например, купив фен, вы обнаружите что он не работает, вы можете его заменить в магазине на другой. В случае с ПО замена одного диска другим проблему не решит правильно?(кроме случаев дефекта самого носителя) Поскольку по сути это одна и таже программа. Потребитель будет наставиать на том что не работает именно купленое ПО. Как производитель должен доказывать обратное? или как потребитель должен доказать что виной неработоспособностьконкретно ПО? В случае с феном достаточно просто принести неработающий товар в магазин/СЦ. Что и куда нести в случае ПО? Само ПО, компьютер на который она устаналивалась, в магазин или производителю ПО?

Представим такую ситуацию, я купил в магазине диск с игрой. Прихожу домой вставляю диск в привод, а мне выдает какой нить "рантайм еррор"?  Допустим я не ИТ специалист а простой менеджер по продаже тапочет и для меня компьютер это "пишущая машинка с экранчиком".Что делать куда обращаться? Програма написана програмистами из Новой Зеландии, тоесть обратиться к ним  в принципе можно, они даже пообещают разобраться и выпустят заплатку при определенных условиях, (допустим если я смогу им отправить дебаг-логи, что маловероятно если я продавец тапочек), но ведь это происходит и без закона о защите прав . В магазин? Прихожу я в магази с претензией что они мне продали неработающую программу, в магазине берут мой диск, вставляют в свой копьютер и на нем программа запускаеться. Принести свой компьютер в магазин? так магазин не должен выявлять неисправности или конфликты оборудования-программ на МОЕМ компьютере, тем более что компьютер я покупал в другом магазине.Обратиться в магазин в котором я покупал компьютер? так он никакого отношения к купленому ПО не имеет, компьютер конечно осмотрят и скажут что ЭВМ работает нормально, а то что ПО не работает так это не их проблемы. Отправить свой кмопьютер разработчику ПО в Новую зелаандию? тут комментарии думаю излишни...  Конечно, как вы предлагаете, производитель должен составить мануал, но я не ИТ специалист, я манагер, я не понимаю что такое "обновить DirectX", "версия шейдеров" или "установить свежую версию netFramework" для меня это все филькина грамота. Отдавать свой компьютер даже на месяц на экспертизу\тестирование чтоб потом обратиться в суд, так Суд мои претензии суд не признает, так как в мануале на 132 странице будет написано что для нормальной работы нужно обновить драйвера, а я не обновил(ну не умею я, если вернуться к аналогии с автомобилем, которую вы привели, если я не поменял масло, то претензии к производителю что двгатель "отказал" мягко говоря неуместны). Ну не знаю я что такое драйвер видеокарты, netFramework, или "runtume library"  и как его обновлять. Да и расстаться с компьютером хотябы на неделю не каждый может себе позволить, а другово у меня нету. В итоге получаем что де юре закон принят о защите прав потребителей в отношении ПО, а де факто всо остаеться по прежнему.
Конечно еще остаеться надежда на "промышленный уровень програмирования" , мол при нем такая ситуация возникнуть не должна, но чтото сильно сомнения меня гложат.
Возможно,я сильно сгущаю краски и вы както по другому представляете механизм защиты прав потребителя в отношении ПО? Будет интересно услышать вашу точку зрения.



Если вы купили автомобиль но не научились водить то глупо предьявлять претензии к производителю за то что попали в аварию, это понимают все. Но  в случае же с ПО имеем прямо противоположную картину. Если пользователь попал в "аварию" то ответственность должен нести производитель ПО по мнению 99% пользователей,. Вопрос как это обьяснить самим пользователям которые уверены что "вчера все работало, а сегодня ваша программа начала глючить, почините ее а то нажалусь в общество защиты потребителей...", при этом абсолютно забывая что именно вчера сами поставили новую программу по "ускорению интернета" или еще чтото в этом роде).. 


  в данном случе аналогия не верна, вы покупаете холодильник и телевизор как "вещь в себе".  Не смотря на то что разные модули имеют разных производителей, их компоновку, проверку на совместимость  и установку ПО проводит сборщик и дает гарантию что только при такой компоновке  только таким ПО "агрегат" будет работать. Тоесть гарантия даеться на вещь целиком. И если вы захотите сменить ПО вашей приставки/телефона/микроволновки/пылесоса то наверняка гарантии  вы лишитесь.
Конечно же производитель тоже может простестировать ПО на конечном перечне оборудования/софта, (что сосбственно обычно и происходит), мол он гарантирует что с таким железом, и таким софтом все будет тип-топ, а если у вас чтото отличаеться то идите лесом, тоесть опятьже де юре закон действеет, а де факто все осталось по прежнему...

ЗЫ Мне тут еще пришло в голову , не знаю всех тонкостей "прав потребителей" но по моему юридическая ответственность возникает только там, где стороны заключают договор купли-продажи. А сейчас торгуют не самим ПО а правом на его использование(лицензиями), так уж получилось что недавно как раз занимался пробемой лицензирования продуктов майкрософт, достаточно забавный прейскурант: лицензия на использование "Microsoft ....." - столько то долларов, диск с программмой "Microsoft...." 1,5 доллара. Или можете скачать бесполатно используя логин пароль который получите после покупки лицензий. Тоесть как бы де юре вы покупаетет не ПО а всего лишь право на его использование. а экземпляр ПО вы получаетет как "бесплатный бонус".

Приветствую, RedHouk!

Снова прошу простить за задержку с ответом (очень плотный график работы).


Небольшое примечание: разработчики freeware и FOSS точно так же несут ответственность за вред, наносимый их разработками, как и разработчики коммерческого ПО
(слова «проприетарный», как и «дигитальный», в русском языке нет и, очень надеюсь, никогда не будет).


А тут уже дело за пользователями: если они не пойдут сперва к разработчикам, а потом - в суды, ничего и не будет…


1.   Защита своих прав при капитализме – долгое, трудное, муторное, утомительное и затратное дело.
2.   Если не умеешь пользоваться бензопилой, лучше не пользуйся: иск за отпиленную ногу никто не примет…
3.   Вы, почему-то, смешиваете вопросы анализа законодательства с вопросами практической сложности его применения в отсутствие сложившейся практики. Вопрос на стороне законодательства решён – как говорится «с той стороны все пули вылетели», теперь вопрос за потребителями, которые должны оторвать седалище от дивана и пошевелиться, чтобы защитить предоставленные им по закону права. Патриархальный СССР кончился: теперь государство не «папа с мамой» - за ручку никого водить и решать за него проблемы не будет.
Поэтому весь пафос относительно того, что, дескать «всё красиво на бумаге, да забыли про овраги» следует обращать лишь к самим себе – если позволяем нарушать своим права, значит сами и виноваты.
4.   Вы глубоко заблуждаетесь относительно того, что можно «на раз-два» доказать вину автопроизводителя при «очевидном» отказе двигателя. У меня коллега как раз занимается отработкой исков к автопроизводителям/автосалонам. Так вот, «замотаешься пыль хлебать» пока в суде докажешь, что авария произошла по вине автопроизводителя и дилера.

Соответственно, в очередной раз повторюсь – НА ПРАКТИЧЕСКОМ УРОВНЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ЗАЩИТОЙ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕСЧЕНИЯ И ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ДРУГИХ ТОВАРОВ.


"Промышленный уровень программирования" может всего лишь сократить число ошибок в ПО, однако вечно сжатые сроки и урезанные бюджеты на разработку ПО с высокой вероятностью сведут влияние уровня программирования к нулю :(

Вы, очевидно, совершенно не представляете себе, что такое защита гражданских прав.
Если Ваше гражданское право нарушено, то никто по этому поводу вокруг вас бегать не то, что не будет, а даже и не почешется. Ваше право нарушено – ваша проблема. Хотите защищать право – welcome в суд, не хотите/нет денег – утритесь и терпите.
(В части авторских прав это правило нарушено по той просто причине, что АП по факту защищает не гражданские права «творцов», а толстые кошельки корпораций, в которых есть средства на «покупку» соответствующих законов – но для отдельных граждан такой вариант не проходит).


Кто сказал, что это «понимают все», где письменное подтверждение от этих «всех»?
С автомобилями – то же самое, что и с компьютерами: ~10% понимают, что делают, а остальные 90% - нет. Так что, наоборот, весьма и весьма вероятно, что претензии к автопроизводителю будут предъявлять именно неопытные автолюбители, «запоровшие» коробку передач, диск сцепления или двигатель, либо вообще попавшие в ДТП.
В части ИТ/ПО точно также: львиную долю претензий предъявляют некомпетентные люди, у которых «за месяц не было ни одного разрыва». Причём, претензии эти они предъявляют службам поддержки – в суд не идут, т.к. так вполне можно «схлопотать» встречный иск и потом выплачивать компенсацию за распространение сведений, порочащих деловую репутацию компании…


Освежите в памяти, что такое система (http://”ru.wikipedia.org/wiki/Система”). Холодильник или телевизор точно также являются частью системы (электроприборов), как и отдельная программа является частью системы (программного обеспечения), поэтому ситуация с их использованием отличается исключительно спецификой их функциональности и устройства. Можно весьма успешно сжечь телевизор, рассчитанный на 110В, подключив его к сети 220В без трансформатора. Можно создать помехи приёму, пустив антенный кабель через один короб с силовым кабелем. А можно и проводку сжечь, некорректно подключив электроприборы. Так что возможностей тут уйма – не меньше, чем для программы для ЭВМ. И доказать для конкретного случая, что авария произошла по вине производителя, а не пользователя без кучи экспертиз и тяжб не получится. Даже в продуктовый магазин просроченную колбасу так просто не вернёшь, так что говорить о том, что с обычными товарами защита прав потребителей – детская забава, никак нельзя.

Проблема, как мне представляется, заключается в том, что просто далеко не все «компьютерщики» хорошо разбираются в устройствах, отличных от компьютера, почему и считают свои «электронные счёты» чем-то сверхуникальным…


Здрасьте – приехали… А что, по-вашему, мы на всех предыдущих страницах ветки обсуждали? Именно что de jure происходит приобретение (в результате сделки купли-продажи) экземпляра программы для ЭВМ. А отсюда – распространение ФЗ ОЗПП на ПО.

Да ничего у меня тоже совсем не много времени "на посидеть в тырнете"


ну хорошо назовем "его коммерческим ПО" или "собственническим" :),  Собственно а ка же текст лицензии что "данное ПО предоставляется "как есть" и производитель не несет оветственности... и так далее и тп." выходит не имеет никакой силы?


Абсолютно верно, Три таза тьфу, я далек от всех "судебных дел", и надеюсь так будет продолжаться и в будущем . Просто тема набирает все большей актуальности, вот и заинтересовался. В любом случае Спасибо Вам за развернутый ответ на мои глупые вопросы..