Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 12:14:22



Название: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 12:14:22
Меня интересует такой вопрос.
Если на компе стояла ломанная программа, но ее потом удалили, но файлы созданные при помощи нее, ярлыки и ключи реестра остались. Считается ли это признаком пиратства?


Хотелось бы услышать мнения знающих людей по этому вопросу.
Спасибо.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Антон Серго от 15 Сентября 2010, 14:30:02
Если файлы были созданы про помощи ее (а не файлы - куски той программы), то не считается. Ключи реестра, конечно, тоже не доказательство нарушения авторских прав, но "признаком пиратства" они могу быть и чтобы развеять эти сомнения правоохранительные органы могут изъять у Вас технику для выяснения всех обстоятельств дела.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 14:33:32
Если файлы были созданы про помощи ее (а не файлы - куски той программы), то не считается. Ключи реестра, конечно, тоже не доказательство нарушения авторских прав, но "признаком пиратства" они могу быть и чтобы развеять эти сомнения правоохранительные органы могут изъять у Вас технику для выяснения всех обстоятельств дела.

То есть теоретически если я успею вытащить жесткий диск на котором стоят программы то можно отвести от себя подозрение?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 15 Сентября 2010, 15:00:04
Было на форуме дело (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=4358.0), когда по кускам файлов человека привлекли к ответсвтенности. Там не про авторское право, но по аналогии могут сработать и с контрафактом.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 15:36:19
Было на форуме дело (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=4358.0), когда по кускам файлов человека привлекли к ответсвтенности. Там не про авторское право, но по аналогии могут сработать и с контрафактом.

Ну это совсем другое дело.  Там был файл которому запрещено даже существовать. С программами все же по другому. Был контрафакт, но его же удалили! Или надо каждый раз новый жесткий диск покупать чтоб на нем все было чисто?!

А вообще в россии на компьютере могут при желании найти все что угодно - детское порно, планы Алькайды и пакетик с наркотиками приклеенный к внутренней стенке системного блока.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 15 Сентября 2010, 15:51:54
Ну это совсем другое дело. 
С точки зрения Закона и сбора доказательств дела различются только составом.
Ст. 1270 ГК РФ.
Исключительное право на произведение
Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:
1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 16:03:50
То есть если я купил лицензию программы то я должен вытащить из компьютера жесткий диск на котором стоял конрафакт, разбить его в дребезги молотком, купить новый диск, вставить в компьютер и установить на него лицензию, так чтоли?

В том деле на которое мне дали ссылку выше, человек видимо просто кому то не угодил, потому как наехали на него а не на того кто это порно выложил. Или вообще подкинули. Это всеравно что найти на одежде следы от дыма конопли и обвинить человека в торговле наркотиками в особо крупных размерах.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 15 Сентября 2010, 16:15:17
То есть если я купил лицензию программы то я должен вытащить из компьютера жесткий диск на котором стоял конрафакт, разбить его в дребезги молотком, купить новый диск, вставить в компьютер и установить на него лицензию, так чтоли?

В том деле на которое мне дали ссылку выше, человек видимо просто кому то не угодил, потому как наехали на него а не на того кто это порно выложил. Или вообще подкинули. Это всеравно что найти на одежде следы от дыма конопли и обвинить человека в торговле наркотиками в особо крупных размерах.
Смывы с рук с целью обнаружения наркотических средств при освидетельствовании берут в качестве дополнительных доказательств в  хранении наркотиков. В деле о хранении наркотических средств важен вес. В случаях с программами - факт того, что они незаконно использовались. Вам не обязательно разбивать вдребезги ЖД. Есть варианты почистить реестр для начала. А можете сослаться, что диск покупали с рук. О том, что там какие-либо программы были установлены не знаете. Когда купили - он был чист. Приобрели лицензионную винду и установили.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 16:28:37
Мдаааа, веселая у нас страна. Сначала купи программу, а потом еще пол года в судах доказывай что купил а не украл еще и условный  срок схлопочешь.
Я прекрасно понимаю что разработчики-правообладатели тоже люди и им тоже надо зарплату получать и семьи кормить. Я понимаю что не легко программы писать, но ведь любая программа пишется 1 раз, а потом записывается на множество дисков, так почему за каждую копию я должен платить стоимость оригинала?! Это всеравно что сфотографировать в музее картину Ван Гога, Репина или ДаВинчи, распечатать и пойти ее продавать за несколько миллионов $. :o

P.S. Интересно, а почему тогда нет ни одного уголовного дело за установку на компьютер пользователя без его ведомо порно-информера и вымогательство денег по средствам смс?!


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 15 Сентября 2010, 16:38:14
P.S. Интересно, а почему тогда нет ни одного уголовного дело за установку на компьютер пользователя без его ведомо порно-информера и вымогательство денег по средствам смс?!
Дела об Интернет-мошенниках есть, но мало. К примеру вот прецедент (http://www.inetdigest.ru/?p=547).


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 15 Сентября 2010, 16:40:52
Это всеравно что сфотографировать в музее картину Ван Гога, Репина или ДаВинчи, распечатать и пойти ее продавать за несколько миллионов $. :o
Картину не дорисовывают. Программу - обновляют дорабатывают и т.д. Все равно согласен, что цены не совсем адекватные, но спрос рождает предложение...


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 17:31:19
P.S. Интересно, а почему тогда нет ни одного уголовного дело за установку на компьютер пользователя без его ведомо порно-информера и вымогательство денег по средствам смс?!
Дела об Интернет-мошенниках есть, но мало. К примеру вот прецедент (http://www.inetdigest.ru/?p=547).

Ну конечно. на бизнесменов наехал, ему еще повезло что его в асфальт не закатали по тихому.
Какая россея еще дикая страна, со всех сторон деньги отнимают а потом еще хотят чтобы люди покупали лицензии стоимость которых иногда зарплаты превышает в несколько раз.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Igor Michailov от 15 Сентября 2010, 18:39:56
P.S. Интересно, а почему тогда нет ни одного уголовного дело за установку на компьютер пользователя без его ведомо порно-информера и вымогательство денег по средствам смс?!
Все мучаются, но никто не оторвал свой зад и до родного отдела милиции, чтоб заявление о преступлении написать, не донес.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 15 Сентября 2010, 18:41:58
P.S. Интересно, а почему тогда нет ни одного уголовного дело за установку на компьютер пользователя без его ведомо порно-информера и вымогательство денег по средствам смс?!
Все мучаются, но никто не оторвал свой зад и до родного отдела милиции, чтоб заявление о преступлении написать, не донес.

А толку? Что ментов повеселить?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Антон Серго от 15 Сентября 2010, 23:14:52
P.S. Интересно, а почему тогда нет ни одного уголовного дело за установку на компьютер пользователя без его ведомо порно-информера и вымогательство денег по средствам смс?!
Все мучаются, но никто не оторвал свой зад и до родного отдела милиции, чтоб заявление о преступлении написать, не донес.
А толку? Что ментов повеселить?
А тогда, вообще, к чему был Ваш вопрос при таком отношении к милиции!?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 15 Сентября 2010, 23:55:34
Ну это совсем другое дело. 
...При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением

Если прочесть ВСЮ фразу, указанную в статье 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p477), получится: "При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения".

Так что давайте не будем обманывать несведущих посетителей форума. Он (форум), как мне представляется, преследует прямо противоположные цели - помощи неспециалистам со стороны специалистов.

А обмануть и запугать людей и без нас "правообладатели" успеют...


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Dmitry от 16 Сентября 2010, 08:12:51
Если прочитать не только ответ, но и вопрос, на который этот ответ давался, то легко заметить, что изначально шла речь о контрафакте, и, видимо, приведенная вами часть статьи ГК была в ответе опущена абсолютно справедливо, если не брать в расчет, дабы не запутать окончательно несведущего посетителя,  весьма экзотические случаи правомерного использования контрафактного экземпляра произведения.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 16 Сентября 2010, 09:18:02
Если прочитать не только ответ, но и вопрос, на который этот ответ давался, то легко заметить, что изначально шла речь о контрафакте, и, видимо, приведенная вами часть статьи ГК была в ответе опущена абсолютно справедливо, если не брать в расчет, дабы не запутать окончательно несведущего посетителя,  весьма экзотические случаи правомерного использования контрафактного экземпляра произведения.
Да, Dmitry, именно поэтому эта часть была опущена. К данной ситуации она, как мне видится, не подходит.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 16 Сентября 2010, 11:02:12
Если прочитать не только ответ, но и вопрос, на который этот ответ давался, то легко заметить, что изначально шла речь о контрафакте, и, видимо, приведенная вами часть статьи ГК была в ответе опущена абсолютно справедливо, если не брать в расчет, дабы не запутать окончательно несведущего посетителя,  весьма экзотические случаи правомерного использования контрафактного экземпляра произведения.

Dmitry, спасибо за то, что Вы следите за моей внимательностью, но, поверьте, это излишне.
Я прочёл всю ветку обсуждения.

Что же касается сбора доказательств, то:
1. "На зуб" контрафактность не определяется - это понятие юридическое и ни один эксперт не вправе гнать даже про "признаки контрафактности";
2. У нас, как я слышал, вроде презумпция невиновности (она, правда в прописана в "необязательных для исполнения документах", - Конституции РФ и УПК РФ, - но всё же).
Итого - пока не проанализированы гражданские отношения между правообладателем и лицом, осуществившим использование программы для ЭВМ, о контрафактности ничего сказать нельзя. Соответственно, и временные копии программ для ЭВМ (и, тем более, их следы в реестре и файловой системе ПК), следует считать временной записью, которая "составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи".

Вот и всё.

Я полагал, что специалистам это известно...


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 16 Сентября 2010, 11:03:50
То есть получается если программ оставила несколько хвостов, то нарушений в этом нет?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 16 Сентября 2010, 11:07:34
То есть получается если программ оставила несколько хвостов, то нарушений в этом нет?

По закону - нет. А на практике уголовное дело вполне могут возбудить - следователи законов не читают...


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 16 Сентября 2010, 12:12:43
То есть получается если программ оставила несколько хвостов, то нарушений в этом нет?

По закону - нет. А на практике уголовное дело вполне могут возбудить - следователи законов не читают...

Но если нанять адвоката который знает законы он же им объяснит в суде и все? Дело закрыто ли нет?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 16 Сентября 2010, 12:20:42
То есть получается если программ оставила несколько хвостов, то нарушений в этом нет?

По закону - нет. А на практике уголовное дело вполне могут возбудить - следователи законов не читают...

Но если нанять адвоката который знает законы он же им объяснит в суде и все? Дело закрыто ли нет?

Не обязательно - как повезёт. Судья может занять "антипиратскую" позицию и, несмотря на отсутствие состава преступления впаять какой-нить год условно.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 16 Сентября 2010, 12:35:13
кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения".
Сергей, мне интересно, Вы можете привести пример, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Dmitry от 16 Сентября 2010, 12:42:21
Полагаю, что для специалиста в области спорной или откроверно неправомерной оперативно-розыскной, следственной и судебной практики, не должно стать открытием, что эксперт, отвечая на правомерный вопрос следствия - имеется ли на представленном для исследования объекте ПО NNNN компании YYYY, не гоня, как вы выразились, а честно и откровенно, не кривя душой, не поступаясь ни на йоту своими высокими профессиональными прнципами, ответит - есть, с  необходимыми подробностями и сообразными делу деталями. А вот после этого грамотный и профессиональный работник следствия, а вслед за ним и суд, ни на секунду не покушаясь на священный принцип презумпции невиновности, исследовав другие обстоятельства дела и проанализировав чисто юридические аспекты нахождения ПО на носителе, вынесут обоснованное и правомерное решение о контрафактности.

А про заблуждения несведующего пользователя и их предпосылки, оставляю на вашей совести пропытки объяснить все исключительно неправомерной практикой, неграмотностью следствия и ангажированностью суда, и.т.п.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 16 Сентября 2010, 14:03:13
кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения".
Сергей, мне интересно, Вы можете привести пример, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи?

Пример: При инсталляции ПО автоматически создаются временные файлы и (для семейства ОС MS Windows) записи в реестре, которые затем могут не удаляться. В "органах" их (т.е. файлы) очень любят считать как дополнительный экземпляр программы и добавлять его стоимость к общей сумме, чтобы "натянуть" на 50.000+ тыс. руб. При этом указанные временные файлы зачастую бывают идентичными как у демо-версии, так и вполне коммерческой.

P.S. Копирование файлов внутри ЭВМ вообще не является воспроизведением. Если внимательно почитать, что в законе написано. Об этом Павел Протасов писал лет несколько назад.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 16 Сентября 2010, 14:10:41
Полагаю, что для специалиста в области спорной или откроверно неправомерной оперативно-розыскной, следственной и судебной практики, не должно стать открытием, что эксперт, отвечая на правомерный вопрос следствия - имеется ли на представленном для исследования объекте ПО NNNN компании YYYY, не гоня, как вы выразились, а честно и откровенно, не кривя душой, не поступаясь ни на йоту своими высокими профессиональными прнципами, ответит - есть, с  необходимыми подробностями и сообразными делу деталями.
...

Вспоминаем постановку вопроса: "Если на компе стояла ломанная программа, но ее потом удалили, но файлы созданные при помощи нее, ярлыки и ключи реестра остались. Считается ли это признаком пиратства?".

Вы, Dmitry, считаете, что "файлы, созданные при помощи программы, ярлыки и ключи реестра" - являются "ПО NNNN компании YYYY"?! Серьёзно, да?

А про заблуждения несведующего пользователя и их предпосылки, оставляю на вашей совести пропытки объяснить все исключительно неправомерной практикой, неграмотностью следствия и ангажированностью суда, и.т.п.

Вы меня пристыдили. Конечно, следователи у нас поголовно чисты аки ангелы божии и являются экспертами в "компьютерном праве", а судьи неимеверно въедливы, изучают обстоятельства дел до мельчайших подробностях и даже в страшном сне не могут себе представить судебное решение, принятое "по шаблону". Рабе не дурак. Я извиняюсь...


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 16 Сентября 2010, 14:37:25
по-хорошему, компьютерными преступлениями должны заниматься исключительно специалисты отдельного подразделения, а не "транспортники-линейники" или заваленные делами районные следователи.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Dmitry от 16 Сентября 2010, 18:28:54
Вспоминаем постановку вопроса: "Если на компе стояла ломанная программа, но ее потом удалили, но файлы созданные при помощи нее, ярлыки и ключи реестра остались. Считается ли это признаком пиратства?".

Вы, Dmitry, считаете, что "файлы, созданные при помощи программы, ярлыки и ключи реестра" - являются "ПО NNNN компании YYYY"?! Серьёзно, да?


Сергей, вы серьезно считаете, что пользователь, удаливший контрафактное ПО так, что от него "остались только ярлыки и ключи реестра", все остальное, то, что даже у вас не вызовет сомнения в принадлежности именно к правовой категории ПО, удалил так, что минимально грамотный и добросовестный эксперт ничего этого не найдет?

Что касается второй части, то, во-первых, я и не утверждал нигде, что все следователи поголовно чисты. Я сказал лишь о том, что если так случится, что автор вопроса попадется вдруг таким, то ничего хорошего его скорее всего не ждет при полном соблюдении правовых норм. Вы же теперь утверждаете, что и при нечистых в достаточно типичной для нас ситуации, его  и тем более ничего хорошего скорее всего не ждет.  Таки для чего тогда была процитирована норма, которая таки заставила несведущего посетителя подумать, что он в обсуждаемом случае в полной безопасности? Какой его обман вы пытались таким образом развеять?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 16 Сентября 2010, 19:43:47
по-хорошему, компьютерными преступлениями должны заниматься исключительно специалисты отдельного подразделения, а не "транспортники-линейники" или заваленные делами районные следователи.

Так ведь условия такие специально создали. Поймал "студня" или безработного компьютерщика на подставе, пропустил дело через "конвейер" в суде - вот тебе и "палка". И никаких душегубов/наркоторговцев/сутенёров и т.п. ловить не надо, да ещё и с их крышей/дружками базарить. Как говорят американские товарищи: "Easy money!"...

Хотя это было вполне предсказуемым результатом протаскивания правонарушения с низкой общественной опасностью в категорию тяжких преступлений :(


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Антон Серго от 16 Сентября 2010, 22:11:21
Думаю, что общий вывод будет таким: наличие таких хвостов наказуемым быть не должно, но...
во-первых, возможно изъятия компьютеров для проведения проверки,
во-вторых, на вопрос следователя имеются ли признаки контрафактного ПО, эксперт может ответить утвердительно: признаки имеются.
Будут ли дальше анализироваться признаки или делу сразу будет дан ход - зависит от конкретной ситуации (от следвоателя, от региона и пр.).


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 16 Сентября 2010, 22:41:41
Вспоминаем постановку вопроса: "Если на компе стояла ломанная программа, но ее потом удалили, но файлы созданные при помощи нее, ярлыки и ключи реестра остались. Считается ли это признаком пиратства?".

Вы, Dmitry, считаете, что "файлы, созданные при помощи программы, ярлыки и ключи реестра" - являются "ПО NNNN компании YYYY"?! Серьёзно, да?


Сергей, вы серьезно считаете, что пользователь, удаливший контрафактное ПО так, что от него "остались только ярлыки и ключи реестра", все остальное, то, что даже у вас не вызовет сомнения в принадлежности именно к правовой категории ПО, удалил так, что минимально грамотный и добросовестный эксперт ничего этого не найдет?

Найти-то он найдёт, но не ПО, а сугубо "признаки ПО", как Антон и написал. Вот только ни разу не "контрафактного ПО", поскольку эксперт по "признакам" хрен это определит. А написать, что он обнаружил "признаки контрафактности"... отсутствующего на ПК программного обеспечения, эксперт обязательно напишет. Куда ему деваться-то - что ж он за "эксперт", если "признаков контрафактности" не найдёт, начитавшись всяких законов и постановлений?

Что касается второй части, то, во-первых, я и не утверждал нигде, что все следователи поголовно чисты. Я сказал лишь о том, что если так случится, что автор вопроса попадется вдруг таким, то ничего хорошего его скорее всего не ждет при полном соблюдении правовых норм.

А его в любом случае ничего хорошего "скорее всего не ждет". Я вот сейчас занимаюсь делом автора бухгалтерской программы, "попавшегося" на том, что в полном соответствии с законом защитил свой продукт от копирования, а "пират" (настучавший на него в "органы") не смог воспользоваться продуктом по истечении лицензионного срока использования.
Поверьте, несмотря на полную бредовость и незаконность обвинения, он уже огрёб этого самого "ничего хорошего" по самое не балуй, а дело не закрыто...

Вы же теперь утверждаете, что и при нечистых в достаточно типичной для нас ситуации, его  и тем более ничего хорошего скорее всего не ждет.  Таки для чего тогда была процитирована норма, которая таки заставила несведущего посетителя подумать, что он в обсуждаемом случае в полной безопасности? Какой его обман вы пытались таким образом развеять?

Норма была процитирована, чтобы дать несведущему посетителю понимание того, что обвинение он получить может, но это обвинение будет незаконным. А, следовательно, если что-то подобное произойдёт, нужно активно бороться и отстаивать свою невиновность, так как закон будет на его стороне. А с подачи уважаемого Mario Fitz получалось, что потенциальный фигурант заведомо виновен на все 100%. И, почитав тему, топикстартер и другие читатели, попав "под раздачу", вполне могли бы согласиться на "упрощёнку", продолжив накопление базы неправосудных судебных решений.

Вот за этим и нужно доводить до посетителей форума полные тексты законодательных норм...
Такое моё мнение.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Igor Michailov от 17 Сентября 2010, 05:23:09
То есть получается если программ оставила несколько хвостов, то нарушений в этом нет?

Сами по себе, "хвосты" не образуют правонарушения. Но, при грамотной обкладке подозреваемого доказательствами (экспертиза компьютера, показания свидетелей и т.д.) возможно доказать факт нарушения авторских прав и, соответственно, привлеч к уголовной ответственности по ст.146 УК.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Dmitry от 17 Сентября 2010, 09:12:36
Найти-то он найдёт, но не ПО, а сугубо "признаки ПО", как Антон и написал.
И ПО или части ПО найдет, а хотя бы только и хвосты или признаки, о том , что нашел, честно и напишет. Это вполне может стать одним из правомерно полученных и приемлемых доказательств того, что ПО там по крайней мере было раньше. Когда оно там было, когда, как и куда исчезло - отдельные вопросы, которые следователь вправе адресовать специалисту и ответы на которые вполне реально получить. А вот кто его туда поставил, зачем, и имел ли право - силами только эксперта разрешены врядли будут, хотя косвенные доказательства для разрешения этих вопросов следствием эксперт возможно тоже найдет. И удалено оно, потому что три года назад пользователь осознав и раскаявшись самостоятельно отказался от его использования, снесено впопыхах, пока следователь под дверью стоял, или сознательно заранее спрятано таким образом, чтобы затруднить обнаружение и сбор доказательств - вопросы, которые следствие с помощью эксперта или без него должно будет выяснять, так как они имеют исключительно важное значение для оценки деяния.

С остальным не спорю, ибо большая часть ваших возражений к моим словам отношения не имеет.

Отмечу лишь, что не услышал ни одного возражения или хотя бы указания на то, что именно незаконно в описываемой мной модели следственных действий, хотя вы с упорством продолжаете твердить несведущему обывателю, что обвинения ему могут быть предъявлены исключительно незаконно, а закон всецело и полностью на его стороне.

А бороться, конечно, нужно, при любом раскладе, даже будучи 100% и заведомо виновным, но об этом, кажется никто не спрашивал и не отвечал. Более того, вот так звать на баррикады я бы и конкретного сведующего пользователя, возможно, поостерегся, не говоря уж про неограниченный круг несведующих.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 17 Сентября 2010, 10:49:45
Я интернете читал историю которая произошла 4 года назад в небольшой московской фирме когда туда пришла проверка. Винды там были на 100% лицензированы со всеми наклейками и документами, а вот все остальное пиратки, но админ поступил умно - на каждом компе стояло  2 жестких диска, на одном винда, на другом программы. Пока проверяющих искусно отвлекали и тянули время, админ как осой ужаленный бегал по офису и скручивал с компов жесткие диски на которых были установлены программы. В итоге фирма отмазалась  ;)

Эх. русские админы самые изворотливые  ;D


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Igor Michailov от 17 Сентября 2010, 11:03:01
Я интернете читал историю  
Развесистая лапша для дурачков.

русские админы самые изворотливые 
Админ - ИДИОТ!


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 11:12:11
А с подачи уважаемого Mario Fitz получалось, что потенциальный фигурант заведомо виновен на все 100%. И, почитав тему, топикстартер и другие читатели, попав "под раздачу", вполне могли бы согласиться на "упрощёнку", продолжив накопление базы неправосудных судебных решений.
Вы не считаете, что если все, и Вы в том числе пришли к выводу, что могут, хоть и незаконно, человека по кускам программ привлечь к ответственности, то моя неполно изложенная версия статьи имеет право на жизнь?
Далее, еще раз, пресловутая фраза из ст. 1270 ГК РФ:
... кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения.

Записанный ранее контрафакт никакого отношения к "правомерному использованию" не имел. То есть, очень зыбко здесь указывать, что совершенно незаконно привлекают за куски нелицензионного ПО. Ведь согласитесь, факт того, что на данном ЖД был контрафакт есть, его осталось только доказать. Тут солидарен с Игорем Михайловым:
Сами по себе, "хвосты" не образуют правонарушения. Но, при грамотной обкладке подозреваемого доказательствами (экспертиза компьютера, показания свидетелей и т.д.) возможно доказать факт нарушения авторских прав и, соответственно, привлечь к уголовной ответственности по ст.146 УК.




Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 17 Сентября 2010, 11:14:06
Я интернете читал историю  
Развесистая лапша для дурачков.

русские админы самые изворотливые 
Админ - ИДИОТ!

Но если нет самих программ то  нет и преступления.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 11:19:54
Но если нет самих программ то  нет и преступления.
Ну Вы разумно подумайте, даже, если на предприятии всего 5 компьютеров, то сколько нужно времени, чтобы скрутить все ЖД с конрафактом? Как минимум - 10-15 минут. При целевой проверке, никто не будет ждать столько времени, по-крайней мере даже, если им начнут рассказывать очень смешные анекдоты, проверяющие будут их слушать, стоя рядом с объектами для проверки, а что такое ЖД и как он выглядит знают уже большинство школьников.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 17 Сентября 2010, 11:24:46
Но если нет самих программ то  нет и преступления.
Ну Вы разумно подумайте, даже, если на предприятии всего 5 компьютеров, то сколько нужно времени, чтобы скрутить все ЖД с конрафактом? Как минимум - 10-15 минут. При целевой проверке, никто не будет ждать столько времени, по-крайней мере даже, если им начнут рассказывать очень смешные анекдоты, проверяющие будут их слушать, стоя рядом с объектами для проверки, а что такое ЖД и как он выглядит знают уже большинство школьников.

Как их задерживали там не описывается, но способов уйма. Хотя бы даже замок на двери заело. К тому же можно для всех сотрудников внешние USB HDD закупить.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 11:37:41
Как их задерживали там не описывается, но способов уйма. Хотя бы даже замок на двери заело. К тому же можно для всех сотрудников внешние USB HDD закупить.
Не будьте столь наивным. О том, где искать контрафакт, как правило, знают задолго перед проверкой. ;)


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 17 Сентября 2010, 11:41:24
Как их задерживали там не описывается, но способов уйма. Хотя бы даже замок на двери заело. К тому же можно для всех сотрудников внешние USB HDD закупить.
Не будьте столь наивным. О том, где искать контрафакт, как правило, знают задолго перед проверкой. ;)

Да это понятно дело. Тут множество ньансов. Если кантору заказали конкуренты и заплати денежку кому надо, то даже трижды лицензированный софт не спасет.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: CYBERGROM от 17 Сентября 2010, 13:44:59
Вот еще че спросить хотел.
Некоторое программы имеют trial и demo режимы. Как будут доказывать что программы была именно украдена, а не удалена после окончания триального срока?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 14:14:32
Вот еще че спросить хотел.
Некоторое программы имеют trial и demo режимы. Как будут доказывать что программы была именно украдена, а не удалена после окончания триального срока?
Я бы подкорректировал вопрос и задал его экспертам:
Возможно ли определить признаки контрафактности после удаления программы, если да, то как это сделать?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 17 Сентября 2010, 15:05:47
...
Отмечу лишь, что не услышал ни одного возражения или хотя бы указания на то, что именно незаконно в описываемой мной модели следственных действий, хотя вы с упорством продолжаете твердить несведущему обывателю, что обвинения ему могут быть предъявлены исключительно незаконно, а закон всецело и полностью на его стороне.

А бороться, конечно, нужно, при любом раскладе, даже будучи 100% и заведомо виновным, но об этом, кажется никто не спрашивал и не отвечал. Более того, вот так звать на баррикады я бы и конкретного сведующего пользователя, возможно, поостерегся, не говоря уж про неограниченный круг несведующих.

Dmitry, возможно, я недостаточно подробно расписал что к чему. Давайте, по пунктам.
1. На конкретном ПК было установлено (но не факт, что использовалось) некое программное обеспечение.
2. Оно, затем, было с указанного ПК удалено (штатно, а может и просто папку с исполняемыми файлами стёрли), но остались некие "следы" его установки (или использования).
3. Если пытаться использовать их в качестве доказательства по ст. 146 УК РФ, то следователь может передать "винт" на экспертизу и спросить у эксперта, есть ли на представленном на экспертизу носителе типа НЖМД признаки установки/использования контрафактного ПО.
4. Эксперт, при наличии достаточной квалификации / инструментария, может найти оставшиеся следы установки/использования ПО, которое на момент проведения экспертизы на носителе отсутствует.
5. Эксперт не может судить о том, какие именно следы найдены: контрафактного ПО или легально используемого. Во-первых, контрафактность понятие юридическое и суждение о нём выходит за рамки компетенции эксперта СКТЭ. Во-вторых, контрафактность зависит сугубо от правоотношений между пользователем и правообладателем ПО - на уровне ковыряния в реестре / "инишках" это определить нельзя в принципе. Никак.
6. В ряде случаев следы, которые можно обнаружить техническими средствами, не позволяют эксперту сделать суждение: относятся они к коммерческой версии, демонстрационной или облегчённой; оставлены они в процессе полноценной установки продукта или остались в результате неудачной установки (т.е. продукт при этом невозможно было использовать); оставлены они версией для некоммерческого или для коммерческого использования; локальной, сетевой, персональной или корпоративной. Из-за этого невозможно определить стоимость продукта, права на который, возможно, были нарушены, а, следовательно, невозможно и доказать размер нарушения АП, необходимый для возбуждения УД.
7. Даже если эксперт обнаружит серийные номера из "чёрного списка", то, во-первых, он не вправе самостоятельно собирать доказательства, т.е. он может лишь указать следователю на то, что s/n, скорее всего, входит в чёрный список, но это следует уточнить, направив запрос правообладателю. Во-вторых, у эксперта всё равно нет информации о договорённости между пользователем и правообладателем: может быть левый серийник используется по соглашению или в рамках чего-то вроде "Get geniune advantage". Это тоже можно уточнить только направив запрос правообладателю.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 15:24:11
1. На конкретном ПК было установлено (но не факт, что использовалось) некое программное обеспечение.
Запись в память ЭВМ считается использованием. 1270 ГК РФ.
7. Даже если эксперт обнаружит серийные номера из "чёрного списка", то, во-первых, он не вправе самостоятельно собирать доказательства, т.е. он может лишь указать следователю на то, что s/n, скорее всего, входит в чёрный список, но это следует уточнить, направив запрос правообладателю. Во-вторых, у эксперта всё равно нет информации о договорённости между пользователем и правообладателем: может быть левый серийник используется по соглашению или в рамках чего-то вроде "Get geniune advantage". Это тоже можно уточнить только направив запрос правообладателю.
Направят запросы. Им не сложно. Дело времени.

Да, думаю, человеку не следует говорить о том, что стояло на его компе. Говорить, что купил ЖД с рук б/у. И что? Лично он ни куски контрафакта, ни сам контрафакт не устанавливал. Откуда там ключи - он не знает. Как такого привлечь?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 17 Сентября 2010, 16:14:17
...
Записанный ранее контрафакт никакого отношения к "правомерному использованию" не имел. То есть, очень зыбко здесь указывать, что совершенно незаконно привлекают за куски нелицензионного ПО. Ведь согласитесь, факт того, что на данном ЖД был контрафакт есть, его осталось только доказать.
...

Коллега, тут вся фишка в том, что следствие должно доказать, что изначально был установлен контрафакт - в этом его задача и состоит. То есть в реальной ситуации у следствия будет только подозрение о том, что использовался контрафакт, но никак не уверенность в этом. Плюс обнаруженные следы непонятно чего.
Вы же (вполне возможно, что неосознанно) подгоняете решение задачи под заранее известный ответ: "Раз был установлен контрафакт, значит следы указывают именно на контрафакт". А это прямо противоречит логике / методологии науки, так содержит логический цикл - истинность исходной посылки доказывается через истинность вывода из неё.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 16:22:09
Коллега, тут вся фишка в том, что следствие должно доказать, что изначально был установлен контрафакт - в этом его задача и состоит. То есть в реальной ситуации у следствия будет только подозрение о том, что использовался контрафакт, но никак не уверенность в этом. Плюс обнаруженные следы непонятно чего.
Вы же (вполне возможно, что неосознанно) подгоняете решение задачи под заранее известный ответ: "Раз был установлен контрафакт, значит следы указывают именно на контрафакт". А это прямо противоречит логике / методологии науки, так содержит логический цикл - истинность исходной посылки доказывается через истинность вывода из неё.
Совершенно осознанно дискусирую, коллега. Плюрализм мнений с помощью логических изысканий приводит к единственному правильному ответу. А, если интересует лично мое мнение - следы даже контрафакта на ЖД сами по себе ничего не доказывают, а в совокупности с показаниями подозреваемого о том, что установил контрафакт, т.к. не знал, что его нельзя устанавливать - вполне себе такое шаблонное дельце.  ;)


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 17 Сентября 2010, 16:28:27
Коллега, тут вся фишка в том, что следствие должно доказать, что изначально был установлен контрафакт - в этом его задача и состоит. То есть в реальной ситуации у следствия будет только подозрение о том, что использовался контрафакт, но никак не уверенность в этом. Плюс обнаруженные следы непонятно чего.
Вы же (вполне возможно, что неосознанно) подгоняете решение задачи под заранее известный ответ: "Раз был установлен контрафакт, значит следы указывают именно на контрафакт". А это прямо противоречит логике / методологии науки, так содержит логический цикл - истинность исходной посылки доказывается через истинность вывода из неё.
Совершенно осознанно дискусирую, коллега. Плюрализм мнений с помощью логических изысканий приводит к единственному правильному ответу. А, если интересует лично мое мнение - следы даже контрафакта на ЖД сами по себе ничего не доказывают, а в совокупности с показаниями подозреваемого о том, что установил контрафакт, т.к. не знал, что его нельзя устанавливать - вполне себе такое шаблонное дельце.  ;)

Коллега, давайте не будем съезжать с темы. Вопрос стоял строго о следах.

А с признанием обвиняемого любой дурак дело выиграет...


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 17 Сентября 2010, 16:29:39
Вот еще че спросить хотел.
Некоторое программы имеют trial и demo режимы. Как будут доказывать что программы была именно украдена, а не удалена после окончания триального срока?
Я бы подкорректировал вопрос и задал его экспертам:
Возможно ли определить признаки контрафактности после удаления программы, если да, то как это сделать?

Не существует "признаков контрафактности". Ну сколько можно эти прописные истины повторять?


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 17 Сентября 2010, 16:31:10
Вот еще че спросить хотел.
Некоторое программы имеют trial и demo режимы. Как будут доказывать что программы была именно украдена, а не удалена после окончания триального срока?

Я про это уже написал выше. Единственным, и то - косвенным, доказательством подозрения в контрафактности может быть обнаруженный в реестре/инишке левый серийник.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 17 Сентября 2010, 16:36:18
1. На конкретном ПК было установлено (но не факт, что использовалось) некое программное обеспечение.
Запись в память ЭВМ считается использованием. 1270 ГК РФ.
...

Опять Вы используете неполную цитату...
Значит, операторы всех ЭВМ, через которые проходят IP-пакеты, содержащие скачиваемый по Сети программный продукт, используют эту программу, а поскольку они не платят за лицензию, то используют они её незаконно. Так, да?

Копирование инсталлятора на НЖМД, вообще говоря, является копированием только программы-инсталлятора, содержащей некий архив, сама же инсталлируемая программа копируется в память ЭВМ уже при инсталляции. Соответственно, сбой инсталляции следует считать сбоем копирования программы для ЭВМ (т.е. незавершённым преступлением).


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 16:58:36
Опять Вы используете неполную цитату...
Значит, операторы всех ЭВМ, через которые проходят IP-пакеты, содержащие скачиваемый по Сети программный продукт, используют эту программу, а поскольку они не платят за лицензию, то используют они её незаконно. Так, да?
Не так. При чем здесь прямая запись на ЖД, которую Вы привели выше в пример:

1. На конкретном ПК было установлено (но не факт, что использовалось) некое программное обеспечение.
2. Оно, затем, было с указанного ПК удалено (штатно, а может и просто папку с исполняемыми файлами стёрли), но остались некие "следы" его установки (или использования).

и IP-пакеты? Или запись контрафакта в память для ЭВМ Вы лично не считаете незаконным использованием?

Коллега, давайте не будем съезжать с темы. Вопрос стоял строго о следах.
А с признанием обвиняемого любой дурак дело выиграет...
Съезжать и не пытался. Для некоторых "неюристов", как "Отче наш" я просто повторяю, что признательные показания губят их на стадии собирания материала первичной проверки. Это как бы, не совсем для Вас, уважаемый Сергей, уточнение с моей стороны.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Igor Michailov от 17 Сентября 2010, 17:35:57
и IP-пакеты? Или запись контрафакта в память для ЭВМ Вы лично не считаете незаконным использованием?
Вы, для начала, разберитесь, что есть "память ЭВМ".  ;)

Дальше оно полегче будет.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Сентября 2010, 17:48:12
и IP-пакеты? Или запись контрафакта в память для ЭВМ Вы лично не считаете незаконным использованием?
Вы, для начала, разберитесь, что есть "память ЭВМ".  ;)

Дальше оно полегче будет.
Вы имеете в виду, что ПЭВМ - совокупность технических устройств и процессов, обеспечивающих запись, хранение и воспроизведение информации в ЭВМ. Сергей Середа, как и топикстатер, как я понял, изначально говорили о прямой записи на ЖД программы. Пятница, как-никак. Одним полушарием мозга я уже отдыхаю... :)


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 19 Сентября 2010, 22:54:21
и IP-пакеты? Или запись контрафакта в память для ЭВМ Вы лично не считаете незаконным использованием?
Вы, для начала, разберитесь, что есть "память ЭВМ".  ;)

Дальше оно полегче будет.
Вы имеете в виду, что ПЭВМ - совокупность технических устройств и процессов, обеспечивающих запись, хранение и воспроизведение информации в ЭВМ. Сергей Середа, как и топикстатер, как я понял, изначально говорили о прямой записи на ЖД программы. Пятница, как-никак. Одним полушарием мозга я уже отдыхаю... :)

Я, честно говоря, не вполне понял, что такое "прямая" запись на ЖД... Бывает непрямая/косвенная?

В законодательстве ЭВМ рассматривается как единое целое; память ЭВМ, соответственно, тоже никак не разделяется. Соответственно, что IP-пакет в ОЗУ, что Ваша "прямая запись на ЖД" - разницы никакой.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 20 Сентября 2010, 09:45:05
Я, честно говоря, не вполне понял, что такое "прямая" запись на ЖД... Бывает непрямая/косвенная?

В законодательстве ЭВМ рассматривается как единое целое; память ЭВМ, соответственно, тоже никак не разделяется. Соответственно, что IP-пакет в ОЗУ, что Ваша "прямая запись на ЖД" - разницы никакой.
Юридически - накакой. Однако,
запись на ЖД программы, которую впоследствии удалили, как мне видится, гораздо легче определить по "кускам", нежели использование к примеру, нелегальной портативной версии. С Вашей, Сергей позицией, о том что "куски" сами по себе не объекты авторского права нельзя не согласиться. С ключами, обнаруженными в ПЭВМ, занесенными в черный список - сложнее. Сразу возникают вопросы, откуда они, с какой целью были записаны? Плюс к этому ключу однаруживаются следы программы, для которой он был предназначен. Соответственно, (при официальном ответе правообладателя о том, что ключ - черный) можно утвердительно сказать о том, что на данном ПК использовался контрафакт. Вообще, под "прямой" я подразумевал умышленную установку пользователем программы в указанную им папку. Разница в том, что та же ОЗУ обеспечивает временное хранение данных и команд, необходимых процессору (а не пользователю) для выполнения им операции. Пользователю, как правило, безразлично что там за процессы в ОЗУ происходят. А вот, когда он решает установить себе программу на ЖД, то он контролирует такие задачи, как указание папки, начало установки, с какого носителя/места устанавливать, в каком объеме программу устанавливать (плагины, приложения) и т.п.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 24 Сентября 2010, 09:34:17
Соответственно, (при официальном ответе правообладателя о том, что ключ - черный) можно утвердительно сказать о том, что на данном ПК использовался контрафакт.
А вот и нет!

Данный ключ активации мог быть получен пользователем от правообладателя с соблюдением лицензионного договора. В дальнейшем ключ каким-то образом утёк к другому человеку, пошёл по рукам и в итоге внесён в чёрный список. Ключик - чёрный, а программа - лицензионная.

Возможны и иные варианты.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Сергей Середа от 25 Сентября 2010, 13:12:51
Соответственно, (при официальном ответе правообладателя о том, что ключ - черный) можно утвердительно сказать о том, что на данном ПК использовался контрафакт.
А вот и нет!

Данный ключ активации мог быть получен пользователем от правообладателя с соблюдением лицензионного договора. В дальнейшем ключ каким-то образом утёк к другому человеку, пошёл по рукам и в итоге внесён в чёрный список. Ключик - чёрный, а программа - лицензионная.

Возможны и иные варианты.

Золотые слова, Николай Николаевич!

Именно это я и пытаюсь втолковать уважаемым коллегам.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Антон Серго от 26 Сентября 2010, 22:42:01
Данный ключ активации мог быть получен пользователем от правообладателя с соблюдением лицензионного договора. В дальнейшем ключ каким-то образом утёк к другому человеку, пошёл по рукам и в итоге внесён в чёрный список. Ключик - чёрный, а программа - лицензионная.
Возможно и наоборот - ключ не в "черном списке", а софт - нелицензионный.
Например, по подписке MSDN Premium для разработчиков можно получить "лицензионный" ключ, который перепродается. В итоге ключ чистый, а софт - пиратский.


Название: Re: куски программ и признаки пиратства
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 28 Сентября 2010, 11:15:24
Данный ключ активации мог быть получен пользователем от правообладателя с соблюдением лицензионного договора. В дальнейшем ключ каким-то образом утёк к другому человеку, пошёл по рукам и в итоге внесён в чёрный список. Ключик - чёрный, а программа - лицензионная.
Возможно и наоборот - ключ не в "черном списке", а софт - нелицензионный.
Например, по подписке MSDN Premium для разработчиков можно получить "лицензионный" ключ, который перепродается. В итоге ключ чистый, а софт - пиратский.
В итоге мы получаем отсутствие корреляции между лицензионностью/контрафактностью программы и ключом её активации. Я ж говорю: не может быть технических признаков у контрафактности.