Форум ''Интернет и Право''

Где-то здесь уже было обсуждение темы о хакерских сайтах - что делать с ними?
Но вот как быть с сайтами, которые "дают информацию", которая может способствовать совершению преступлений. Т. е. не способствовала, а потенциально может.
Например, о способах синтезирования наркотиков или создания взрывных устройств.
Ведь наркотики производятся и легально, и нелегально. И взрывчатка производиться может вполен законно.
Нужен норматив по ограничению доступа к таким ресурсам? Ответственность за потенциальную опасность (угрозу)? Какие-то еще меры?
Вот для примера ссылка на сайт: http://pirotex.by.ru/12.htm

Что скажете?

Ежегодно под колесами автомобилей погибает наших соотечественников больше, чем погибло в Афганской войне. Давайте запретим пользование автомобилями!!!

Вы это хотели услышать, yriyah?

Я хотел услышать разумные компромиссы между цензурой и общественно опасностью.

Цензура не менее общественно опасна. Цензура, но не самоцензура.

1) чем что?
2) Вы меня не слышите - я сказал "между" и "компромисс".

Цензура не менее общественно опасна, чем свободное распространение сведений о приготовлении ВВ, порнография и т.д.

Возможно, что цензура более опасна, ибо заставляет "уходить в подполье" желающих "высказаться". А там известно кто обитает: "подпольный элемент" и он не применет возможностью "реализовать идею". Информацию об идеях "подполья", для того что бы им противостоять, надо откуда-то черпать...

Опасны сами люди, а информацию, при желании, можно в учебниках найти и про яды и про взрывчатку, что же теперь и учебники и БСЭ запретить? У кого-то из классиков было про крестьян ворующих гайки с железной дороги, чем не инструкция для террористов...

Представляется, что Ваш анекдот с самогонным аппаратом здесь был бы более уместным. ;D

У Чехова (Антоши Чехонте).
Не мой. На то он и анекдот (устное народное творчество).

Т. е. все за свободу слова, так я понял?

Разумный компромисс между цензурой и полной бесконтрольностью информации, конечно, был бы полезен. Но указанный "компромисс" также должен быть компромиссным с точки зрения его технической осуществимости.

Полный запрет отдельных тем для вебсайтов в настоящее время осуществить очень сложно. Учёт посетителей таких сайтов - гораздо проще. Намёк поняли?

Вспомним Гегеля: "Свобода - это осознанная необходимость".
Тут все дело в моральной незрелости людей, не способны они отличить произвол от свободы. Подобные вопросы (другим подобным вопросом является вопрос об отношении к смертной казни и т.д.), увы обсуждать бесполезно. Ответы на них не являются рациональными, а определяются а) уровнем развития общественного сознания людей (например, если индивид не различает, как я сказал, произвол и свободу, то его ответ предопределен) и  б) высокой внушаемостью данного лица.    

Свобода слова - такой же институт демократии, как и депутатская неприкосновенность. Не будет свободы слова - не будет и демократии. А кастрированная, выхолощенная демократия - это узурпация власти. Как не может быть женщина чуть-чуть беременной, так и не может быть общество чуть-чуть демократическим. Или беременность, или нет. Или демократия, или нет.

В этой связи очень интересно, как развивалась борьба с терроризмом в Италии. До тех пор, пока не были устранены питающие терроризм причины, Италия содрогалась от взрывов. "Красные бригады" - это был ужас домохозяек. Но стоило вовлечь краснобригадовцев в открытый политический процесс, вывести их из подполья, дать им свободу избирать и быть избранными, вести открытые политические дискуссии и открыто высказывать свою точку зрения, как в Италии перестали греметь взрывы.

yuriyah! Вы ратуете за отмену в России институтов демократии? За создание условий для появления в России нового подполья? Почище "Народной Воли" и РСДРП(б)? России, надеюсь, хватило 3,5 миллионов погибших в горниле Гражданской войны, 8,5 миллионов погибших в ГУЛАГ-е и неизвестно еще сколько погибших от устроенного Голодомора.

Мы уже вступили в ядерно-космический век. Дорога в Ад вымощена благими намерениями. Хорошенько подумайте над этим.

Я - второй Гитлер. Наместник дьявола на Земле. Страдаю манией величия и склонностью к возврату к средневековью.
Urix, что же Вы так яро взялись? Я ведь только вопрос задал. А это тоже элемент свободы слова. ;) :)

Виталий, спасибо за интересную мысль.

Я не пытаюсь ограничить Вашу свободу слова. Я с Вами дискутирую на тему возможности ограничения свободы слова.

Решение же проблемы, как мне видится, находится не в ограничении свободы слова извне, неким цензурным комитетом. А в просвещении людей, в прививании им привычки просчитывать возможные последствия своих поступков. В воспитании ответственности. А внешняя цензура рождает в человеке инфантильность, безответственность, ибо у него всегда присутствует мысль: если я сказал что-то не так, то всегда есть дяди-тети, которые меня поправят.

К слову, нас на уроке по химии нитроглицерин учили делать.
Свобода слова не является абсолютным правом, должны быть и ограничения. На мой взгляд в данном случае такие ограничения должны быть минимальны, например, предупреждение на сайте об опасности проведения всех описанных экспериментов.

Описание получения нитроглицерина есть в книгах Жюля Верна. И что, запрещать Жюля Верна?
Абсолютно с этим согласен. Надо еще добавлять, что применение на практике полученного знания может быть квалифицировано как приготовление к или покушение на совершение тяжкого или особо тяжкого преступления со всеми вытекающими...

"Таинственный остров".
Умысел нужен.

При наличии такого предупреждения "не знал, не предполагал" не прокатывает.

Знал, был предупрежден, но совершил. Прямой умысел.

Хоть и не в тему, но...

Описание Жюля Верна было искажено. Рецепт из его книги не работает. Некоторые считают, что это сделано умышленно.

Это очень даже в тему. Думаю, этот ход сберег много человеческих жизней.

Если свериться со школьным учебником химии - работает. Проверялось, и не мной и не раз. Просто, изложено это так, что черт ногу сломит. Или без рук-ног-глаз можно остаться. Проще пойти и "свистнуть" пару килограммов аммонала. Так обычно и делают. Вот и пример, когда "желающий" уходит в "подполье". В смысле, ищет другие способы.

Все способы все равно не перекроешь. Причина не во вне, а внутри человека. Если исправить "ошибку" внутри, то и во вне практически ничего не надо ограничивать.

Защита должна быть адекватна угрозе.

Если трубу проравло, если в ней образовалось отверстие из которого хлещет вода, то вокруг порыва не строят бассейн, а заделывают дыру.

А нас в той же органической химии в теме "Алкоголята" учили делать самогонный аппарат! Благо с пьянством в те далекие брежневские годы бороться никто не собирался, впрочем, как и сейчас. ;D

Покупаю на базаре краденную трубу, в ближайшем гадюшнике или на том же базаре сим-карточку на 3-4 доллара, с ноутом сажусь на лавочке в уголке парка.

Две минуты  и географические координаты известны с точностью до метра. Еще пара-тройка минут и Вас просят показать свой паспорт или пройти в отделение милиции, если паспорта при себе нет. Итого - пять минут.

Давайте спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел!
Точность определения расстояния от трубы до соты (по сути необходимого уровня сигнала, выдаваемого трубой, она знаете ли батарейки экономит) - 550 метров. Один повторитель даст вам кольцо шириной 550 метров вокруг соты (его внутренний радиус может быть до 35 км - техническое ограничение на расстояние сотовой связи, что-то там с распространением переднего фронта сигнала, не силен). Возможно 3-4 ориентированных излучателя дадут сектор 120-90грд. Даже в плотной городской сетке (парк, помните) два-три повторителя дадут нехилую площадь. И вот мирный парк, где кое-где играют детишки с мамами а мужики на травке попивают пивко, начинают прочесывать рота ОМОНа :-)) Меньше надо фильмы смотреть.
Не говоря уже о смехотворном утверждении о 2-х минутах на отслеживания сигнала. Да любые 2 ходовых легальных анонимайзера (как пример - JAP) отдалят от меня этот срок на неделю. Я уже не говорю о примитивных проксюках-зомби, 3-4 штуки которых можно легко купить, а имею хоть чуть-чуть руки - то и самому добыть. Двух вещей только надо бояться: это "программы раскодирования всех паролей" и "крякера интернета" :-)))

Уважаемый, но такое возможно только с помощью очень хитрого и интеллектуального инстурумента, который называется СОРМ (станции пеленгации - отдыхают!)! ;D
Но, Вы ведь против этой техники в руках российских правоохранительных органов, что Вы так рьяно доказывали в соседней ветке!? ;)

Вы с радостью как наш бывший министр госбезопасности Бакатин за бесплатно сдатите все наши технологические наработки в этой сфере америкосам!
И будете упиваться своими демократическими конституционными правами, но уже по американской конституции. Или я заблуждаюсь? ???

Невозможно это и при помощи СОРМА, если конечно не сказать, в трубу "Дорогая, я тут пошарю по Инету, найду как сделать тротил и через 2 часа жду тебя на углу Ленина и Карла Маркса" :-))
Техническое обоснование проблем пеленгации стандартными средствами я приводил. Можно взять двумя-тремя направленными антеннами, которые пасут именно тебя, но это уже не СОРМ и не Эшелон, это пардон жопа :-))
Ну а я напрмер без особых проблем берусь написать шифровалку разговора через обычную мобильную сеть с поддержкой GPRS и телефонами помощнее(лучше смартфонами). Еще и дешевле говорить будет, чем обычно - по сути ИП-телефония собственного изготовления. да, качество конечно немного будет ниже, но как в том анекдоте "... зато живой"

"Верю. Верю. Арбузы по небу летают. Зайцы совсем распоясались. Верю." говорил один царь в одной сказке.
Про такую штуку, как уравнения Максвелла и  "охота на лис" слышать приходилось? Когда  мне лично однажды понадобилось запеленговать одного засранца, понадобилось 10 минут на это. Причем делал я это на "Алинке" с ненаправленной антенной. Ошибка составила 2 метра. Вопросы есть?
Я не против существования такой системы. Я против применения ее на основании произвола, в нарушение Конституции и конституционных прав граждан, которые правоохранители обязаны защищать. Разницу улавливаете? Например, между правоохранителем и левоохранителем?
Я Ваших технологических наработок не знаю. В этом деле участия не принимал. К информации допущен не был. То там инфа промелькнет, то сям. Так, по крупицам, достраивая на основе знания теории можно восстановить очень многое. Все что знаю, знаю из учебников. Или сам на досуге занимался. Встретится интересная книга, а в ней интересная задача. А то и две-три. Для тренировки мозгов я их решаю. Если же для Вас элементарные учебники уже являются книгами откровений, то прошу прощения, не знал с кем имею дело.

Юрикс, не уходите от темы.
Пишем или по существу или ничего.

Заблуждаетесь! Можно, если сеанс связи не будет менее 5 мин.
С помощью национальной СОРМ отдельного государства это сделать нельзя. А с помощью той, которая действует в масштабе стран СНГ (за исключением Украины - я Вам не зря в ветке про "ЭШЕЛОН" указал на ту часть Соглашения, которую Кучма единственный не подписал) - можно!
Пока только Россия обладает технологиями 6 и 7 (на основе искусственного интеллекта) поколения в этой сфере - у америкосов пока только опытные образцы, а от опытного образца до промышленного производства - 10-15, а то и более лет. 8)


Это прошлый век и тысячелетие! ;D

А Вы не задумывались над тем, почему Россия отказалась от РЛС на Кубе и в некоторых странах юго-восточной азии и все свои высвободившиеся средства "кинула куда-то в космос"? ;)

Пока американцы создают опытные образцы своей космической противоракетной обороны, у нас она действует более 10 лет. Про объект ДОН-2М в подмосковье ничего не слышали? Он на искусственном интеллекте. СОРМ - его младший брат и прототип, который военные отдали правоохранителям за ненадобностью (он технологически состарился). 8)

А говорите, что Вы технарь! Элементарных вещей не знаете. ;D

Да перестаньте Вы путать системы перехвата и анализа данных с системами отслеживания положения объекта в пространстве в реальном времени.

а разве такого рода информация, как "МЫ СПЕЦИАЛИЗИРУЕМСЯ НА РАЗРАБОТКЕ spyware (усивим что это такое?) и ПО для взлома платежных Систем"  не явлется потенциальной угрозой как для самой платежной системы, так и для ее пользователей?
Кто как может клалифицировать действия этих Рекламодателкй с точки зрения уголовной квалификации преступления,  и возможности и перспектив привлечения к ответственности владельцев указанного сайта?

Юра, спасибо, что интересную тему поднял! Она, по-моему, пересекается с обсуждением новости "Австралийские власти ввели интернет-цензуру", которое идёт в ветке НОВОСТИ БОРЬБЫ с компьютерными преступлениями (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=752;start=530").

Я думаю, здесь необходимо рассматривать, как минимум, следующие аспекты:
1. "Опасная" информация и свобода поиска и обмена информацией.
2. "Опасная" информация и авторское право.
3. "Опасная" информация и уголовный кодекс.

Первый вопрос уже обсуждался, хотя и без особых результатов. Я, пока писал это сообщение, подумал, что можно ввести следующий критерий: "Если информация/сообщение описывает способ совершения деяния, соответствующего уголовно наказуемому, то доступ у ней должен как-то ограничиваться". Примеры: описания техники пыток, нанесения увечий, членовредительства, техники террористических акций и т.п.
Однако этот критерий весьма спорный, т.к. описания тех же пыток присутствуют в исторических хрониках, романах и даже комедиях. Под описание техники нанесения увечий просто "на раз" подгоняются видеокурсы или учебники со схемами по карате, самбо и всем другим видам единоборств и самообороны. Под средства тренировки "проведения терроистических акций" можно подогнать и CounterStrike и правила игры в Зарницу и учебники для военных. Так что, очевидно, взять и "классифицировать" информацию "на все случаи жизни" не получится.
Остаётся решение каждого отдельного случая в суде и накопление правоприменительной практики.

Второй вопрос поднимал пару лет назад я. Дело в том, что объектам промышленной собственности отказывается в охране, если они противоречат нормам морали и т.п., а к объектам авторских прав таких ограничений не применяют. Соответственно, пишет кто-то, как, например, изготовить и заложить фугас или что-то ещё похлеще. Это произведение автоматически подлежит охране авторским правом, а автор может контролировать его вопросизведение и распространение. И хотя обычно подразумевается, что автор только ограничивает остальных в праве на восропоизведение и распространение, но в Законе нигде не сказано, что ограничение распространения произведения третьими сторонами не нарушает права автора на распространение...

Третий вопрос переводит нас в практическую плоскость. А на основании чего ограничивать (если уж ограничивать) доступ к подобной информации? Она никого не порочит, не содержит призывов к розни, свержению конституционного строя и т.п., что могло бы подпасть под действие УК. Кто-то может "подвести" распространение "опасной" информации под какую-то из статей? Если нет, есть ли смысл во введении уголовной ответственности за распространение "информации, описывающей совершение уголовно-наказуемых деяний"? И будет ли введение подобной статьи законным/конституционным?

Законодательство отделяет совершение наказуемого деяния от призывов к его совершению или его рекламирования. Ответственность за "призывы к" или за "рекламирование" всегда предусмотрена отдельно. Если вообще предусмотрена. Если же нет, то и нечего пытаться ограничивать право на свободу информации.

     В приведенном случае права на свободное получение, использование и распространение информации не ограничиваются действующим законодательством Российской Федерации.  :D

     В соответствии с п.п. 4 и 5 ст. 29 Конституции РФ "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается".

а как же быть с диспозицией 273 УК ?
- Создание программ заведомо приводящей к нарушению работы ЭВМ, а рано ИСПОЛЬЗОВАНИЕ или РАСПРОСТРАНЕНИЕ таких программ...
 помоему это уже формальный состав преступления с момента именно СОЗДАНИЯ такой программы?

Да, но для этого, как минимум, во-первых, надо получить эту программу в натуре или в виде объектного кода, для предварительного исследования, и, во-вторых, задокументировать признаки вредоносности этой программы.  :D

В противном случае, опять же - признаки преступления, в т.ч. по ст. 273 УК РФ, отсутствуют.  ;)

Разницу улавливаете - искать и распространять? Если Вы ищете, т.е. сами запрашиваете информацию, и что-то находите, то это одно дело. Если же Вы распространяете, что невозможно без доставки носителя с инфрмацией к приемнику, то это уже целенаправленное действие, граничащее с принуждением - не искал, но получил. Именно поэтому в диспозиции статьи отстутствует признак "ПОИСК".
CyberCop! Ну это непроходимо. Обсуждали мы тут признаки, обсуждали. А Вы опять. У кухонного ножа есть признаки того, что он является оружием? Нет. Однако людей ими убивают. Равно как поездами, лифтами, автомобилями и кирпичами.
О каких признаках вредоносности Вы тут говорите?

так РАСПРОСТРАНИТЕЛЬ и предлагает за деньги купить у него эту программу для взлома, но разве сам ФАКТ рекламирования им данного ПО не имеет покушения?
Действительно КУХОННЫЙ НОЖ прямо нельзя рассматривать как орудие, но если на прилавке положить ценник и аннотацию, что мол идеальное орудие для потрошения тел используется исключительно для нанесения телесных повреждений человеку, особено для вспарувания...  т.п...

Уважаемый nikalojs. Чтобы Вы не морочили больше голову с этим сайтом и средством "взлома" системы WebMoney, я повторю то, что уже писал Вам CyberCop, только чуть подробнее. Если Вы так хотите "посадить" владельцев ресурса, организуйте контрольную закупку рекламируемой программы, оплатите её экспертизу и, если программа будет признана вредоносной, то авторов программы и тех, кто участвовал в её распространении привлекут (по Вашему доносу) к уголовной ответственности по статье 273 (скорее всего, части 2). Просто так, "тыкая пальцем в сайт", Вы ничего не добъётесь. Я доступно изложил? Вопрос можно считать закрытым?

коротко. понятно. четко