Форум ''Интернет и Право''
18 Июль 2018, 03:31:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 3 [4]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: ПО и права потребителя  (Прочитано 19916 раз)
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #30 : 25 Август 2009, 21:51:00 »

...что пользователь покупает не диск, а именно экземпляр.
Пользователь не может купить экземпляр, потому что экземпляр произведения является объектом авторского права, а объектом вещной собственности - не является.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #31 : 25 Август 2009, 23:38:27 »

...что пользователь покупает не диск, а именно экземпляр.
Пользователь не может купить экземпляр, потому что экземпляр произведения является объектом авторского права, а объектом вещной собственности - не является.

Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения
===
Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения...
===

Дискуссия окончена?
Записан
TIMO
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 700


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #32 : 28 Август 2009, 10:17:40 »

Цитировать
Цитировать

Дискуссия окончена?

этот пункт в нашей стране не работает потому что действует 1270ст 1-й потпункт пункта 2.  .
Хотя во многих странах 1-й  и 2-ой подпункт  исключительных прав обьеденены вполне разумно как коментировал Костькова ОВ еще в ЗОАПе.Отчуждение произведение является частью права на  воспроизведение.

2. Первым из правомочий авторов названо право на воспроизведение.
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
воспроизведение фонограммы - изготовление одного или более экземпляров фонограммы или ее части на любом материальном носителе;
В отличие от других авторских правомочий воспроизведение не ставит своей целью ознакомление с произведением широкого круга лиц. Именно поэтому воспроизведение без согласия автора, по сути, не наносит ущерба автору или его правоприемнику. Воспроизведение для личного потребления без обеспечения доступа к экземпляру третьих лиц не представляет интереса для автора, иное же использование экземпляра произведения будет неизбежно связано с реализацией других авторских прав. Данное право занимает особое место среди других авторских правомочий. Оно всегда предполагает дальнейшее осуществление действий, подпадающих под другие авторские правомочия (воспроизведение только создает для них условия).
3. Право на распространение экземпляров произведения - второе имущественное авторское правомочие. Закон не дает точного определения термина "распространение экземпляров произведения". Однако, из ч. 1 п. 2 и из п. 3 можно сделать вывод, что право на распространение означает право на вовлечение материального носителя, на котором зафиксировано произведение в экономический оборот. В это понятие также включаются: предложение к продаже, бесплатное распространение (дарение), мена, сдача в прокат и другие подобные действия. Использование произведений, не связанное с введением материальных носителей в экономический оборот, осуществляется за рамками данного права.
 Право на распространение произведения первоначально понималось как часть права на воспроизведение. Более того, во многих зарубежных странах оно и теперь не признается отдельным авторским правомочием. Между тем распространение произведения может не совпадать по времени совершения этого действия и по территории его совершения с воспроизведением произведения. Поэтому в данном случае разграничение данных прав вполне оправдано. Пуск в обращение осуществляется с момента выхода произведения из частного круга автора и происходит в определенных условиях. Именно автор определяет, на каких условиях произведение будет пущено в оборот. В этом и заключается суть данного правомочия

 Законодатель эти оба пункта разделил ,что привело к массовым уголовным делам по 146ст.Как потребитель докажет что воспроизвел или распространил правомерно опубликованный  экземпляр?  
« Последнее редактирование: 25 Январь 2010, 12:40:57 от TIMO » Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #33 : 30 Август 2009, 18:34:01 »

Цитировать
Цитировать

Дискуссия окончена?

этот пункт в нашей стране не работает потому что действует 1270ст 1-й потпункт пункта 2.  .
...

С какого это перепугу положение действующего закона вдруг "не работает"?

В статье 1272 ГК РФ зафиксирован действующий во всём мире принцип исчерпания прав на экземпляр, легально введённый в гражданский оборот - так называемое "правило первой продажи". (Правда, он точно так же изуродован, как и в отношении товарных знаков)

Положения статьи 1272 ГК РФ, как и положения статей 1273-1280, являются исключением, ограничивающим монополию правообладателя. Поэтому "не работать" они не могут в принципе.

Так что всё работает и ещё как.
Записан
TIMO
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 700


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #34 : 31 Август 2009, 10:51:42 »

Цитировать
Цитировать

Дискуссия окончена?

этот пункт в нашей стране не работает потому что действует 1270ст 1-й потпункт пункта 2.  .
...

С какого это перепугу положение действующего закона вдруг "не работает"?

В статье 1272 ГК РФ зафиксирован действующий во всём мире принцип исчерпания прав на экземпляр, легально введённый в гражданский оборот - так называемое "правило первой продажи". (Правда, он точно так же изуродован, как и в отношении товарных знаков)

Положения статьи 1272 ГК РФ, как и положения статей 1273-1280, являются исключением, ограничивающим монополию правообладателя. Поэтому "не работать" они не могут в принципе.

Так что всё работает и ещё как.

у нас действует принцип не  исчерпание прав,где присутствуют интелектуальные права  а принцип нарущения прав при воспроизведении  и распространении  опубликованных экземпляров произведения,так же их хранение. Учитывая то,что обсуждаемое  использование экземпляров не говорит о присутствии  интелектуальных прав.Посмотрите практику компьютерных преступлений.
« Последнее редактирование: 31 Август 2009, 10:55:16 от TIMO » Записан
RedHouk
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 30


« Ответ #35 : 26 Январь 2011, 12:27:54 »

Хмм да тема похоже давно умерла, но всеже если я сюда добрался наследю и от себя.
Возможно юридически вы и правы, но я как не юрист, а ИТ специалист рассматриваю проблему с практической стороны.
Конечно сам идея защиты прав потребителя ПО весьма хорош, но абсолютно нереализуема чисто с технической стороны.
Компьютер достаточно сложный механизм в котором очень тесно взаимодействует аппаратная и програмная части. Програмная часть пишеться абсолютно разными людьми. Да и апаратная часть тоже весьма различна, хотя на аппратню часть и существуют стандарты, разные производители по разному подходят к реализации того или иного стандарта, отсюда и такая куча разных драйверов для железа казалосьбы практически ничем не отличающегося.
Пользователь в большинстве своем абсолютно некомпетентен. Для него компютер это такой телевизор с клавиатурой.
Одной и той же программе приходиться работать на разном железе,  в разных средах(итай разные ОС с различными драйверами) в тесном сосоедстве с другими программами.
Основная проблема как мне кажеться состоит в трудности выявления что именно конкретное ПО не соответвует запросам потребителя.
Мне как ИТ специалисту, десятки раз на дню приходиться слышать что "Ваша программа не работает" при всем том что я к написанию этой программы имею отношение чуть менее чем никакого.И в 99 случая из 100 высянеться что как раз программа к которой предьявляюься претензии работает "как надо"  а виновато или "кривые руки" пользователя или конфликт с другим ПО, или ошибки в ПО более низкого уровня (Драйвера , опреционка, службы раотающие в фоновом режиме и тд..)Производитель просто не восостоянии проверить работу ПО на всем разнообразии "железа", и в содействии с еще большим разнообразием "софта".

Представим ситуацию когда ПО конфликтует с анивирусом. Кто виноват кому предьявлять претензии? . Пользователь обращаеться к производителю, "ваша программа не работает, мне на нее ругаеться антивирус" на что получает ответ что в ПО нету никаких вредоносных кодов это проблема антивируса, или меняйте антивирус или обращайтесь к разработчимкам антивируса пускай исправляют. Пользователь обращаеться к разработчику антивируса, на что получает ответ что если антивирус реагирует на ПО то значит код ПО содержит сигнатуру вируса, хотя самого вируса там и нет но это проблема разработчика ПО, так как антивирус работает нормально.
Примеров можно приводить  массу..
а если допустим По не работает изза вируса или дефекта "железа"? Как уже говорилось выше пользователь зачастую абсолютно некомпетентен.для него программа просто "не работает". Тоесть каждому магазину придеться  держать неслабый штат айтишнегов которые будут лечить вирусы пользователям, менять сгоревшее железо, переустанавливать операционки, драйвера, только на том основании что придет блондинко и скажет "ваша программа не работает, или почините или, верните деньги" Другово способа доказать что виновата не конкретна программа я просто не знаю.
Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #36 : 07 Март 2011, 22:47:37 »

Хмм да тема похоже давно умерла, но всеже если я сюда добрался наследю и от себя.
Возможно юридически вы и правы, но я как не юрист, а ИТ специалист рассматриваю проблему с практической стороны.

Уважаемый RedHouk, простите за запоздалый ответ.

Первое. Тема не "умерла", просто исчерпала себя. Я сперва начал это обсуждение, а потом однозначно доказал, что законодательство о защите прав потребителя полностью применимо к программам для ЭВМ. Как бы неприятно эти ни было для разработчиков.

Второе. Если Вы обращались ко мне, то я именно ИТ-специалист, просто я уже 10 лет изучаю законодательство об интеллектуальной собственности, защите информации, коммерческой тайне, защите прав потребителя и т.п. И всё это время я занимаюсь разработкой и внедрением информационных систем.
Так что я рассматриваю эту проблему чисто с практической стороны...

Конечно сам идея защиты прав потребителя ПО весьма хорош, но абсолютно нереализуема чисто с технической стороны.

Вы заблуждаетесь.

Компьютер достаточно сложный механизм в котором очень тесно взаимодействует аппаратная и програмная части.

Вы так пишете про ЭВМ, что возникает впечатление, что холодильник или автомобиль состоят из двух палок и одного гвоздя... Многие устройства, на которые распространяется законодательство о защите прав потребителя, являются весьма сложными механизмами, состоящими из блоков, разрабатываемых разными производителями. И ничего - с ними защита прав потребителей прекрасно работает...

Более того, и на тот самый "очень-преочень" сложный компьютер точно также распространяется законодательство о защите прав потребителя. И тоже, знаете, ничего. Несмотря на то, что претензия "Ваш компьютер не работает" может иметь причиной чисто программные проблемы.

Програмная часть пишеться абсолютно разными людьми. Да и апаратная часть тоже весьма различна, хотя на аппратню часть и существуют стандарты, разные производители по разному подходят к реализации того или иного стандарта, отсюда и такая куча разных драйверов для железа казалосьбы практически ничем не отличающегося.

Да. Я выше уже написал, что эта ситуация ничем не отличается от, например, холодильника или автомобиля.

Пользователь в большинстве своем абсолютно некомпетентен. Для него компютер это такой телевизор с клавиатурой.

Ну и ради Бога... Если ПО снабжено полноценной документацией, претензии, основанные на некомпетентности пользователя, ни один суд не признает обоснованными.
Как думаете, каков процент автолюбителей, которые детально разбираются в устройстве автомобиля и могут его разобрать/собрать собственными руками? Думаю, для 90+% людей автомобиль - четырёхколёсная тележка с педалями, коробкой передач и рулём...

Одной и той же программе приходиться работать на разном железе,  в разных средах(итай разные ОС с различными драйверами) в тесном сосоедстве с другими программами.

Не вижу проблемы. Нормальные компании-разработчики тестируют программу на конечном множестве платформ, указывают их список и не гарантируют работу программы на других. Аналогично, в документации оговариваются программно-аппаратные требования ПО и указывается, что при их несоблюдении раработчик не гарантирует стабильность работы программы. В документации также нередко оговариваются программы, с которыми она 100% несовместима и работать не будет.

Так что если немного напрячься, всё можно отразить в документации...

Основная проблема как мне кажеться состоит в трудности выявления что именно конкретное ПО не соответвует запросам потребителя.

Для этого используется такая штука - интеграционное тестирование. Может сопровождаться и регрессионным тестированием.

Мне как ИТ специалисту, десятки раз на дню приходиться слышать что "Ваша программа не работает" при всем том что я к написанию этой программы имею отношение чуть менее чем никакого.И в 99 случая из 100 высянеться что как раз программа к которой предьявляюься претензии работает "как надо"  а виновато или "кривые руки" пользователя или конфликт с другим ПО, или ошибки в ПО более низкого уровня (Драйвера , опреционка, службы раотающие в фоновом режиме и тд..)

Вы, всё-таки, не путайте поддержку с защитой прав потребителя...

Производитель просто не восостоянии проверить работу ПО на всем разнообразии "железа", и в содействии с еще большим разнообразием "софта".

См. выше. Проверять продукт "на всём разнообразии" АО и ПО никто не заставляет. На Планете сотни видов почв и тысячи разновидностей ландшафта, и ни один производитель автомобилей не тестирует свою продукцию на всех из них...

Представим ситуацию когда ПО конфликтует с анивирусом. Кто виноват кому предьявлять претензии? . Пользователь обращаеться к производителю, "ваша программа не работает, мне на нее ругаеться антивирус" на что получает ответ что в ПО нету никаких вредоносных кодов это проблема антивируса, или меняйте антивирус или обращайтесь к разработчимкам антивируса пускай исправляют. Пользователь обращаеться к разработчику антивируса, на что получает ответ что если антивирус реагирует на ПО то значит код ПО содержит сигнатуру вируса, хотя самого вируса там и нет но это проблема разработчика ПО, так как антивирус работает нормально.

Для этого и необходимо тестирование. Факт конфликта должен выявлять не пользователь, а разработчик. Если разработчик не может устранить конфликт своими силами, он должен отразить его в документации и описать необходимые ействия пользователя в этом случае (а в идеале - связаться с разработчиком антивируса и попробовать устранить конфликт совместно).

Примеров можно приводить  массу..
а если допустим По не работает изза вируса или дефекта "железа"? Как уже говорилось выше пользователь зачастую абсолютно некомпетентен.для него программа просто "не работает".

Во-первых, для этого есть документация. Во-вторых, - "горячая линия".
Если дело дойдёт до суда, то пользователь обязан будет доказать обоснованность своих претензий. Если докажет, значит виноват разработчик и ему придётся отвечать. Любишь медок, люби и холодок...

Тоесть каждому магазину придеться  держать неслабый штат айтишнегов которые будут лечить вирусы пользователям, менять сгоревшее железо, переустанавливать операционки, драйвера, только на том основании что придет блондинко и скажет "ваша программа не работает, или почините или, верните деньги" Другово способа доказать что виновата не конкретна программа я просто не знаю.

1. То, что Вы другого способа не знаете, ещё не значит, что его нет...
2. "Магазины" не могут нести ответственность за вирусы, которые пользователь "нахватал" после того, как приобрёл ПЭВМ. Но если он купил уже заражённый компьютер, то магазин будет нести за это ответственность.
3. Менять сгоревшее "железо" магазин, сервис-центр или производитель и так обязаны, если неполадки произошли до окончания гарантийного срока. Более того, если из-за загоревшегося ноутбука сгорит квартира и докажут, что возгорание произошло из-за производственного брака, то производитель и квартиру оплатит...
4. Если в магазин придёт "блондинко" и скажет, что у неё "ничего не работает", специалист магазина обследует компьютер и выяснит: меняли ли конфигурацию аппаратуры, переустанавливали ли ОС, ставили ли системные программы и т.п. Магазин будет нести ответственность за "ничего не работает" только если вышла из строя аппаратура или перестала работать стандартная "заливка" от магазина. Если же в ПЭВМ ковырялись, меняли, например, память, НЖМД, переустанавливали ОС, ставили драйверы, не сертифицированные разработчиком ОС, то ни один магазин отвечать за последствия таких действий не будет. И в суде, скорее всего, не удастся заставить отвечать магазин за действия пользователя.

Так что никаких катаклизмов ответсвенность разработчиков ПО перед пользователями не несёт. Хотя, конечно, придётся писать программы не just for fun, а по промышленным стандартам.
Записан
RedHouk
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 30


« Ответ #37 : 11 Март 2011, 14:08:23 »


Уважаемый RedHouk, простите за запоздалый ответ.

Первое. Тема не "умерла", просто исчерпала себя. Я сперва начал это обсуждение, а потом однозначно доказал, что законодательство о защите прав потребителя полностью применимо к программам для ЭВМ. Как бы неприятно эти ни было для разработчиков.

Уважаемый Сергей, Спсибо что ответили,я полностью согласен что законодательство о защите прав потребителе должно быть применимо и к программам для ЭВМ. тут без вопросов. Ваша аргументация ясна и понятна. Читая лицензионные соглашения хочеться чтобы не только я отвечал перед производителем за разные нарушения авторского права и последствия использования программы, но и производитель отвечал хоть за чтото кроме получения денег.(мы ведь говорим про приетарные продукты, с фриваре и опенсорс все понятно , поскольку вы ничего не платите, то рассчитывать что вам чтото гарантируют не стоит)? а покупая ПО я хочу его использовать не только на том компьютере на который оно было установлено первый раз.
НО всеже не совсем понятна именно практическая реализация этого механизма с точки зрения именно конечного пользователя. С точки зрения законодательства вроде все логично, но принять закон и добиться его работы это как говорят в Одессе "две большие разницы". Если например, купив фен, вы обнаружите что он не работает, вы можете его заменить в магазине на другой. В случае с ПО замена одного диска другим проблему не решит правильно?(кроме случаев дефекта самого носителя) Поскольку по сути это одна и таже программа. Потребитель будет наставиать на том что не работает именно купленое ПО. Как производитель должен доказывать обратное? или как потребитель должен доказать что виной неработоспособностьконкретно ПО? В случае с феном достаточно просто принести неработающий товар в магазин/СЦ. Что и куда нести в случае ПО? Само ПО, компьютер на который она устаналивалась, в магазин или производителю ПО?

Представим такую ситуацию, я купил в магазине диск с игрой. Прихожу домой вставляю диск в привод, а мне выдает какой нить "рантайм еррор"?  Допустим я не ИТ специалист а простой менеджер по продаже тапочет и для меня компьютер это "пишущая машинка с экранчиком".Что делать куда обращаться? Програма написана програмистами из Новой Зеландии, тоесть обратиться к ним  в принципе можно, они даже пообещают разобраться и выпустят заплатку при определенных условиях, (допустим если я смогу им отправить дебаг-логи, что маловероятно если я продавец тапочек), но ведь это происходит и без закона о защите прав . В магазин? Прихожу я в магази с претензией что они мне продали неработающую программу, в магазине берут мой диск, вставляют в свой копьютер и на нем программа запускаеться. Принести свой компьютер в магазин? так магазин не должен выявлять неисправности или конфликты оборудования-программ на МОЕМ компьютере, тем более что компьютер я покупал в другом магазине.Обратиться в магазин в котором я покупал компьютер? так он никакого отношения к купленому ПО не имеет, компьютер конечно осмотрят и скажут что ЭВМ работает нормально, а то что ПО не работает так это не их проблемы. Отправить свой кмопьютер разработчику ПО в Новую зелаандию? тут комментарии думаю излишни...  Конечно, как вы предлагаете, производитель должен составить мануал, но я не ИТ специалист, я манагер, я не понимаю что такое "обновить DirectX", "версия шейдеров" или "установить свежую версию netFramework" для меня это все филькина грамота. Отдавать свой компьютер даже на месяц на экспертизу\тестирование чтоб потом обратиться в суд, так Суд мои претензии суд не признает, так как в мануале на 132 странице будет написано что для нормальной работы нужно обновить драйвера, а я не обновил(ну не умею я, если вернуться к аналогии с автомобилем, которую вы привели, если я не поменял масло, то претензии к производителю что двгатель "отказал" мягко говоря неуместны). Ну не знаю я что такое драйвер видеокарты, netFramework, или "runtume library"  и как его обновлять. Да и расстаться с компьютером хотябы на неделю не каждый может себе позволить, а другово у меня нету. В итоге получаем что де юре закон принят о защите прав потребителей в отношении ПО, а де факто всо остаеться по прежнему.
Конечно еще остаеться надежда на "промышленный уровень програмирования" , мол при нем такая ситуация возникнуть не должна, но чтото сильно сомнения меня гложат.
Возможно,я сильно сгущаю краски и вы както по другому представляете механизм защиты прав потребителя в отношении ПО? Будет интересно услышать вашу точку зрения.


Как думаете, каков процент автолюбителей, которые детально разбираются в устройстве автомобиля и могут его разобрать/собрать собственными руками? Думаю, для 90+% людей автомобиль - четырёхколёсная тележка с педалями, коробкой передач и рулём...

Если вы купили автомобиль но не научились водить то глупо предьявлять претензии к производителю за то что попали в аварию, это понимают все. Но  в случае же с ПО имеем прямо противоположную картину. Если пользователь попал в "аварию" то ответственность должен нести производитель ПО по мнению 99% пользователей,. Вопрос как это обьяснить самим пользователям которые уверены что "вчера все работало, а сегодня ваша программа начала глючить, почините ее а то нажалусь в общество защиты потребителей...", при этом абсолютно забывая что именно вчера сами поставили новую программу по "ускорению интернета" или еще чтото в этом роде).. 


Да. Я выше уже написал, что эта ситуация ничем не отличается от, например, холодильника или автомобиля.
  в данном случе аналогия не верна, вы покупаете холодильник и телевизор как "вещь в себе".  Не смотря на то что разные модули имеют разных производителей, их компоновку, проверку на совместимость  и установку ПО проводит сборщик и дает гарантию что только при такой компоновке  только таким ПО "агрегат" будет работать. Тоесть гарантия даеться на вещь целиком. И если вы захотите сменить ПО вашей приставки/телефона/микроволновки/пылесоса то наверняка гарантии  вы лишитесь.
Конечно же производитель тоже может простестировать ПО на конечном перечне оборудования/софта, (что сосбственно обычно и происходит), мол он гарантирует что с таким железом, и таким софтом все будет тип-топ, а если у вас чтото отличаеться то идите лесом, тоесть опятьже де юре закон действеет, а де факто все осталось по прежнему...

ЗЫ Мне тут еще пришло в голову , не знаю всех тонкостей "прав потребителей" но по моему юридическая ответственность возникает только там, где стороны заключают договор купли-продажи. А сейчас торгуют не самим ПО а правом на его использование(лицензиями), так уж получилось что недавно как раз занимался пробемой лицензирования продуктов майкрософт, достаточно забавный прейскурант: лицензия на использование "Microsoft ....." - столько то долларов, диск с программмой "Microsoft...." 1,5 доллара. Или можете скачать бесполатно используя логин пароль который получите после покупки лицензий. Тоесть как бы де юре вы покупаетет не ПО а всего лишь право на его использование. а экземпляр ПО вы получаетет как "бесплатный бонус".
« Последнее редактирование: 11 Март 2011, 16:14:43 от RedHouk » Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #38 : 31 Июль 2011, 14:17:32 »


Приветствую, RedHouk!

Снова прошу простить за задержку с ответом (очень плотный график работы).


Уважаемый RedHouk, простите за запоздалый ответ.

Первое. Тема не "умерла", просто исчерпала себя. Я сперва начал это обсуждение, а потом однозначно доказал, что законодательство о защите прав потребителя полностью применимо к программам для ЭВМ. Как бы неприятно эти ни было для разработчиков.

Уважаемый Сергей, Спсибо что ответили,я полностью согласен что законодательство о защите прав потребителе должно быть применимо и к программам для ЭВМ. тут без вопросов. Ваша аргументация ясна и понятна. Читая лицензионные соглашения хочеться чтобы не только я отвечал перед производителем за разные нарушения авторского права и последствия использования программы, но и производитель отвечал хоть за чтото кроме получения денег.(мы ведь говорим про приетарные продукты, с фриваре и опенсорс все понятно , поскольку вы ничего не платите, то рассчитывать что вам чтото гарантируют не стоит)? а покупая ПО я хочу его использовать не только на том компьютере на который оно было установлено первый раз.

Небольшое примечание: разработчики freeware и FOSS точно так же несут ответственность за вред, наносимый их разработками, как и разработчики коммерческого ПО
(слова «проприетарный», как и «дигитальный», в русском языке нет и, очень надеюсь, никогда не будет).

НО всеже не совсем понятна именно практическая реализация этого механизма с точки зрения именно конечного пользователя. С точки зрения законодательства вроде все логично, но принять закон и добиться его работы это как говорят в Одессе "две большие разницы". Если например, купив фен, вы обнаружите что он не работает, вы можете его заменить в магазине на другой. В случае с ПО замена одного диска другим проблему не решит правильно?(кроме случаев дефекта самого носителя) Поскольку по сути это одна и таже программа. Потребитель будет наставиать на том что не работает именно купленое ПО. Как производитель должен доказывать обратное? или как потребитель должен доказать что виной неработоспособностьконкретно ПО? В случае с феном достаточно просто принести неработающий товар в магазин/СЦ. Что и куда нести в случае ПО? Само ПО, компьютер на который она устаналивалась, в магазин или производителю ПО?

А тут уже дело за пользователями: если они не пойдут сперва к разработчикам, а потом - в суды, ничего и не будет…

Представим такую ситуацию, я купил в магазине диск с игрой. Прихожу домой вставляю диск в привод, а мне выдает какой нить "рантайм еррор"?  Допустим я не ИТ специалист а простой менеджер по продаже тапочет и для меня компьютер это "пишущая машинка с экранчиком".Что делать куда обращаться? Програма написана програмистами из Новой Зеландии, тоесть обратиться к ним  в принципе можно, они даже пообещают разобраться и выпустят заплатку при определенных условиях, (допустим если я смогу им отправить дебаг-логи, что маловероятно если я продавец тапочек), но ведь это происходит и без закона о защите прав . В магазин? Прихожу я в магази с претензией что они мне продали неработающую программу, в магазине берут мой диск, вставляют в свой копьютер и на нем программа запускаеться. Принести свой компьютер в магазин? так магазин не должен выявлять неисправности или конфликты оборудования-программ на МОЕМ компьютере, тем более что компьютер я покупал в другом магазине.Обратиться в магазин в котором я покупал компьютер? так он никакого отношения к купленому ПО не имеет, компьютер конечно осмотрят и скажут что ЭВМ работает нормально, а то что ПО не работает так это не их проблемы. Отправить свой кмопьютер разработчику ПО в Новую зелаандию? тут комментарии думаю излишни...  Конечно, как вы предлагаете, производитель должен составить мануал, но я не ИТ специалист, я манагер, я не понимаю что такое "обновить DirectX", "версия шейдеров" или "установить свежую версию netFramework" для меня это все филькина грамота. Отдавать свой компьютер даже на месяц на экспертизу\тестирование чтоб потом обратиться в суд, так Суд мои претензии суд не признает, так как в мануале на 132 странице будет написано что для нормальной работы нужно обновить драйвера, а я не обновил(ну не умею я, если вернуться к аналогии с автомобилем, которую вы привели, если я не поменял масло, то претензии к производителю что двгатель "отказал" мягко говоря неуместны). Ну не знаю я что такое драйвер видеокарты, netFramework, или "runtume library"  и как его обновлять. Да и расстаться с компьютером хотябы на неделю не каждый может себе позволить, а другово у меня нету. В итоге получаем что де юре закон принят о защите прав потребителей в отношении ПО, а де факто всо остаеться по прежнему.

1.   Защита своих прав при капитализме – долгое, трудное, муторное, утомительное и затратное дело.
2.   Если не умеешь пользоваться бензопилой, лучше не пользуйся: иск за отпиленную ногу никто не примет…
3.   Вы, почему-то, смешиваете вопросы анализа законодательства с вопросами практической сложности его применения в отсутствие сложившейся практики. Вопрос на стороне законодательства решён – как говорится «с той стороны все пули вылетели», теперь вопрос за потребителями, которые должны оторвать седалище от дивана и пошевелиться, чтобы защитить предоставленные им по закону права. Патриархальный СССР кончился: теперь государство не «папа с мамой» - за ручку никого водить и решать за него проблемы не будет.
Поэтому весь пафос относительно того, что, дескать «всё красиво на бумаге, да забыли про овраги» следует обращать лишь к самим себе – если позволяем нарушать своим права, значит сами и виноваты.
4.   Вы глубоко заблуждаетесь относительно того, что можно «на раз-два» доказать вину автопроизводителя при «очевидном» отказе двигателя. У меня коллега как раз занимается отработкой исков к автопроизводителям/автосалонам. Так вот, «замотаешься пыль хлебать» пока в суде докажешь, что авария произошла по вине автопроизводителя и дилера.

Соответственно, в очередной раз повторюсь – НА ПРАКТИЧЕСКОМ УРОВНЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ЗАЩИТОЙ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕСЧЕНИЯ И ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ДРУГИХ ТОВАРОВ.

Конечно еще остаеться надежда на "промышленный уровень програмирования" , мол при нем такая ситуация возникнуть не должна, но чтото сильно сомнения меня гложат.
Возможно,я сильно сгущаю краски и вы както по другому представляете механизм защиты прав потребителя в отношении ПО? Будет интересно услышать вашу точку зрения.

"Промышленный уровень программирования" может всего лишь сократить число ошибок в ПО, однако вечно сжатые сроки и урезанные бюджеты на разработку ПО с высокой вероятностью сведут влияние уровня программирования к нулю Грустный

Вы, очевидно, совершенно не представляете себе, что такое защита гражданских прав.
Если Ваше гражданское право нарушено, то никто по этому поводу вокруг вас бегать не то, что не будет, а даже и не почешется. Ваше право нарушено – ваша проблема. Хотите защищать право – welcome в суд, не хотите/нет денег – утритесь и терпите.
(В части авторских прав это правило нарушено по той просто причине, что АП по факту защищает не гражданские права «творцов», а толстые кошельки корпораций, в которых есть средства на «покупку» соответствующих законов – но для отдельных граждан такой вариант не проходит).

Как думаете, каков процент автолюбителей, которые детально разбираются в устройстве автомобиля и могут его разобрать/собрать собственными руками? Думаю, для 90+% людей автомобиль - четырёхколёсная тележка с педалями, коробкой передач и рулём...

Если вы купили автомобиль но не научились водить то глупо предьявлять претензии к производителю за то что попали в аварию, это понимают все. Но  в случае же с ПО имеем прямо противоположную картину. Если пользователь попал в "аварию" то ответственность должен нести производитель ПО по мнению 99% пользователей,. Вопрос как это обьяснить самим пользователям которые уверены что "вчера все работало, а сегодня ваша программа начала глючить, почините ее а то нажалусь в общество защиты потребителей...", при этом абсолютно забывая что именно вчера сами поставили новую программу по "ускорению интернета" или еще чтото в этом роде).. 

Кто сказал, что это «понимают все», где письменное подтверждение от этих «всех»?
С автомобилями – то же самое, что и с компьютерами: ~10% понимают, что делают, а остальные 90% - нет. Так что, наоборот, весьма и весьма вероятно, что претензии к автопроизводителю будут предъявлять именно неопытные автолюбители, «запоровшие» коробку передач, диск сцепления или двигатель, либо вообще попавшие в ДТП.
В части ИТ/ПО точно также: львиную долю претензий предъявляют некомпетентные люди, у которых «за месяц не было ни одного разрыва». Причём, претензии эти они предъявляют службам поддержки – в суд не идут, т.к. так вполне можно «схлопотать» встречный иск и потом выплачивать компенсацию за распространение сведений, порочащих деловую репутацию компании…

Да. Я выше уже написал, что эта ситуация ничем не отличается от, например, холодильника или автомобиля.
  в данном случе аналогия не верна, вы покупаете холодильник и телевизор как "вещь в себе".  Не смотря на то что разные модули имеют разных производителей, их компоновку, проверку на совместимость  и установку ПО проводит сборщик и дает гарантию что только при такой компоновке  только таким ПО "агрегат" будет работать. Тоесть гарантия даеться на вещь целиком. И если вы захотите сменить ПО вашей приставки/телефона/микроволновки/пылесоса то наверняка гарантии  вы лишитесь.
Конечно же производитель тоже может простестировать ПО на конечном перечне оборудования/софта, (что сосбственно обычно и происходит), мол он гарантирует что с таким железом, и таким софтом все будет тип-топ, а если у вас чтото отличаеться то идите лесом, тоесть опятьже де юре закон действеет, а де факто все осталось по прежнему...

Освежите в памяти, что такое система. Холодильник или телевизор точно также являются частью системы (электроприборов), как и отдельная программа является частью системы (программного обеспечения), поэтому ситуация с их использованием отличается исключительно спецификой их функциональности и устройства. Можно весьма успешно сжечь телевизор, рассчитанный на 110В, подключив его к сети 220В без трансформатора. Можно создать помехи приёму, пустив антенный кабель через один короб с силовым кабелем. А можно и проводку сжечь, некорректно подключив электроприборы. Так что возможностей тут уйма – не меньше, чем для программы для ЭВМ. И доказать для конкретного случая, что авария произошла по вине производителя, а не пользователя без кучи экспертиз и тяжб не получится. Даже в продуктовый магазин просроченную колбасу так просто не вернёшь, так что говорить о том, что с обычными товарами защита прав потребителей – детская забава, никак нельзя.

Проблема, как мне представляется, заключается в том, что просто далеко не все «компьютерщики» хорошо разбираются в устройствах, отличных от компьютера, почему и считают свои «электронные счёты» чем-то сверхуникальным…

ЗЫ Мне тут еще пришло в голову , не знаю всех тонкостей "прав потребителей" но по моему юридическая ответственность возникает только там, где стороны заключают договор купли-продажи. А сейчас торгуют не самим ПО а правом на его использование(лицензиями), так уж получилось что недавно как раз занимался пробемой лицензирования продуктов майкрософт, достаточно забавный прейскурант: лицензия на использование "Microsoft ....." - столько то долларов, диск с программмой "Microsoft...." 1,5 доллара. Или можете скачать бесполатно используя логин пароль который получите после покупки лицензий. Тоесть как бы де юре вы покупаетет не ПО а всего лишь право на его использование. а экземпляр ПО вы получаетет как "бесплатный бонус".

Здрасьте – приехали… А что, по-вашему, мы на всех предыдущих страницах ветки обсуждали? Именно что de jure происходит приобретение (в результате сделки купли-продажи) экземпляра программы для ЭВМ. А отсюда – распространение ФЗ ОЗПП на ПО.
Записан
RedHouk
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 30


« Ответ #39 : 17 Октябрь 2011, 11:22:31 »


Приветствую, RedHouk!

Снова прошу простить за задержку с ответом (очень плотный график работы).

Да ничего у меня тоже совсем не много времени "на посидеть в тырнете"



Небольшое примечание: разработчики freeware и FOSS точно так же несут ответственность за вред, наносимый их разработками, как и разработчики коммерческого ПО
(слова «проприетарный», как и «дигитальный», в русском языке нет и, очень надеюсь, никогда не будет).

ну хорошо назовем "его коммерческим ПО" или "собственническим" Улыбающийся,  Собственно а ка же текст лицензии что "данное ПО предоставляется "как есть" и производитель не несет оветственности... и так далее и тп." выходит не имеет никакой силы?



Вы, очевидно, совершенно не представляете себе, что такое защита гражданских прав.
Если Ваше гражданское право нарушено, то никто по этому поводу вокруг вас бегать не то, что не будет, а даже и не почешется. Ваше право нарушено – ваша проблема. Хотите защищать право – welcome в суд, не хотите/нет денег – утритесь и терпите.
Абсолютно верно, Три таза тьфу, я далек от всех "судебных дел", и надеюсь так будет продолжаться и в будущем . Просто тема набирает все большей актуальности, вот и заинтересовался. В любом случае Спасибо Вам за развернутый ответ на мои глупые вопросы..
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2011, 11:24:13 от RedHouk » Записан
Страниц: 1 2 3 [4]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2018. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines