Форум ''Интернет и Право''
25 Апрель 2018, 18:18:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Новости "ПОтребителя"  (Прочитано 8589 раз)
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #10 : 29 Март 2010, 15:04:05 »

Цитировать
Соответственно, если "можно лишь изменить и скопировать сигналы", то можно скопировать и сообщения, которые они несут, т.е. данные.

Т.е. и информацию, что противоречит выводам Ревинского.

Вы опять пытаетесь прибегнуть к софистике Грустный
Повторяю Вам то, о чём писал несколько сообщений назад:
===
Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом. Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".
===

Вынужден согласиться с Вами - дискуссия ходит по кругу, Вы постоянно возвращаетесь к той самой подмене понятий, с которой дискуссия и началась...
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #11 : 29 Март 2010, 15:21:46 »

Цитировать
Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом. Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

Мы говорим о законодательстве Гондураса? Если нет, то никакой подмены понятий у меня нет (данные и информация - одно и то же содержание, но разная форма). И хватит обзывать неугодную аргументацию софистикой. Уже в который раз убеждаюсь, что вся ваша аргументация строится на словоблудии вокруг да около, да на хамстве.
« Последнее редактирование: 29 Март 2010, 15:24:31 от eleron » Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #12 : 29 Март 2010, 15:49:54 »

Цитировать
Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом. Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

Мы говорим о законодательстве Гондураса? Если нет, то никакой подмены понятий у меня нет (данные и информация - одно и то же содержание, но разная форма). И хватит обзывать неугодную аргументацию софистикой. Уже в который раз убеждаюсь, что вся ваша аргументация строится на словоблудии вокруг да около, да на хамстве.

Уважаемый коллега. Информация в российском законодательстве определяется через сведения, сообщения, данные, т.е. через смысл, понятный людям. Информация в теории связи определяется через отрицательную энтропию произвольной системы, как её физическая характеристика.
Эти "информации" - два совершенно разных понятия.

Ранее я доказал неубедительность Ваших доводов, воспользовавшись найденной Вами же цитатой. Но после этого Вы вернулись по кругу к Вашему же исходному неверному утверждению, основанному на подмене юридического понятия специально-научным. Почему я и указал, на то, что причиной "зацикливания" дискуссии являетесь именно Вы. Я-то остаюсь на занятой ещё лет десять назад позиции и никуда с неё не схожу.

И к хамству это не имеет ни малейшего отношения - я никак не отозвался о Вас в негативном ключе - просто высказал своё мнение о причине проблемы.
Хотя, согласен, переход на личности непродуктивен.
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #13 : 29 Март 2010, 15:55:45 »

Цитировать
Информация в теории связи определяется через отрицательную энтропию произвольной системы, как её физическая характеристика.

Увы, ни за одним моим доводом не стоит это определение. Везде, где я говорю "информация", я понимаю "сведения". Уж не знаю как вы читаете мои сообщения. В следующий раз, если вам что-то не понятно в моих словах, то не домысливаете какие-то абсурдные вещи, а спрашивайте прямо.
Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #14 : 29 Март 2010, 16:20:15 »

Цитировать
Информация в теории связи определяется через отрицательную энтропию произвольной системы, как её физическая характеристика.

Увы, ни за одним моим доводом не стоит это определение. Везде, где я говорю "информация", я понимаю "сведения". Уж не знаю как вы читаете мои сообщения. В следующий раз, если вам что-то не понятно в моих словах, то не домысливаете какие-то абсурдные вещи, а спрашивайте прямо.

Зато Ревинский оперирует именно понятиями теории связи. Я-то полагал, что мы обсуждаем его статью...
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #15 : 29 Март 2010, 16:29:49 »

Цитировать
Зато Ревинский оперирует именно понятиями теории связи. Я-то полагал, что мы обсуждаем его статью...

Опять ложь. В своей статье "Можно ли передавать информацию?" Ревинский оперирует информацией как сведениями, хотя и дает определение из теории связи в качестве примера.
Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #16 : 29 Март 2010, 17:42:51 »

Цитировать
Зато Ревинский оперирует именно понятиями теории связи. Я-то полагал, что мы обсуждаем его статью...

Опять ложь. В своей статье "Можно ли передавать информацию?" Ревинский оперирует информацией как сведениями, хотя и дает определение из теории связи в качестве примера.

Цитирую:

Цитировать
...
ЭЦП представляет собой последовательность цифр, которая получается по заданному правилу из исходного сообщения или его части. Получившаяся мешанина символов заранее лишена какого бы то ни было смысла, её единственное назначение в том, чтобы адресат сообщения, снабженного ЭЦП, проверив её с помощью известного ему правила, мог убедиться, что она подлинная, а значит, подлинно и исходное сообщение. Как видим, сама ЭЦП не несёт никакого смысла, т.е. не является тем, что принято называть информационным сообщением. Понятно, что передача ЭЦП производится теми же самыми сигналами, что и передача самого сообщения. Получается, что одни и те же сигналы в одном случае переносят информацию, а другом - нет. Это лишний раз свидетельствует, что сигналы никакой информации не переносят, что с их помощью кодируется тот смысл, который мы хотим сообщить другим. А вот когда эти другие принимают посланные нами сигналы и раскодируют их, т.е. преобразуют с помощью имеющейся в их сознании таблицы соответствий в те или иные понятия, тогда в их сознании и возникает та информация, которую мы им хотели бы передать.
...
Но никакой компьютер и вообще никакой автомат не может воспринимать информацию, что бы там ни говорили на этот счёт энциклопедии. Мы можем говорить о восприятии автоматом информации только условно, подразумевая,  что автомат на деле воспринимает сигналы и работает в соответствии с этими сигналами. Нам, наделённым сознанием, представляется, что и автомат получает информацию, но это всего лишь присущая людям привычка антропоморфизировать, т.е. приписывать человеческие черты всему, что видим. Ни в одном компьютере или ином автомате нет и не может быть тех самых единиц и нулей, которыми мы описываем его работу.

Работа компьютера - это включение и выключение тысяч и тысяч транзисторных ключей, из которых составлен процессор. И все эти переключения происходят под управлением программы, которая записана в память компьютера. Эта запись состоит в изменении физического параметра соответствующего запоминающего устройства. Если такое запоминающее устройство – жёсткий диск, то запоминание или запись программы (и вообще любых данных) представляет собой изменения намагниченности микроскопических областей этого диска. Если же память выполнена в виде оптического диска, то записью будет изменение отражающих свойств микроскопических участков («питов») на этом диске. Здесь, как видим, нет места никакой информации, речь идёт только о сигналах, которым для удобства описания процессов в компьютере мы ставим в соответствие нули и единицы. И при считывании этих запомненных сигналов (как бы слепков сигналов, хранящихся в том или ином запоминающем устройстве) как раз и происходят срабатывания транзисторных ключей в процессоре, что приводит к реализации в компьютере или с его помощью тех или иных действий. Результаты этих действий могут выводиться на экран или распечатываться на принтере, подключённом к компьютеру, но эти визуально воспринимаемые тексты или изображения представляют собой не информацию, а буквы или символы, в которые преобразованы сигналы, полученные в процессоре в результате его работы. И только человеческое сознание «переводит», «перекодирует» эти символы в информацию.

О.В. Ревинский и показывает, что с технической точки зрения информация не может ни передаваться, ни храниться, ни обрабатываться техническими средствами. Передаются, хранятся и обрабатываются, лишь сигналы. При этом только часть из них может нести сообщения (это уже из БСЭ).

Поэтому попросил бы Вас не бросаться словами, не подумамши...
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #17 : 29 Март 2010, 18:12:41 »

Задам вам простой вопрос: каким образом приведенная вами цитата относится к моей фразе: "Ревинский оперирует информацией как сведениями"? Ответ: никаким! Здесь не сказано и не подразумевается, что информация - количественная мера устранения неопределённости. Могу повторить еще раз. Только вот толку ноль.

Вывод такой: позиция Ревинского имеет недостатки, которые я описал на предыдущей странице (например, допущение о том, что информация не передается, а сигналы передаются; хотя и те, и другие возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания). От вас каких-либо комментариев по делу не поступило, вы лишь ограничились безосновательными обвинениями в софистике, в подмене понятий. Подозреваю, вы просто не хотите признавать явные недостатки своих (и некоторых чужих) идей. Более того, ваша позиция регулярно мутирует, а сказки про то, что ваша позиция незыблема вот уже более десяти лет, оставьте тем, кто не видел ваши опусы на форуме КТЭ. На этом я "обсуждение" завершаю до поступления со стороны Середы чего-то, отличного от лжи, передергивания и запудривания мозгов наукообразной совокупностью слов (иначе это не назвать).
« Последнее редактирование: 29 Март 2010, 18:25:58 от eleron » Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #18 : 30 Март 2010, 11:52:30 »

Задам вам простой вопрос: каким образом приведенная вами цитата относится к моей фразе: "Ревинский оперирует информацией как сведениями"? Ответ: никаким! Здесь не сказано и не подразумевается, что информация - количественная мера устранения неопределённости. Могу повторить еще раз. Только вот толку ноль.

Я Вам пытался показать, что есть общеупотребимое понятие "информация", а есть специально-научное.

Для общеупотребимого понятия "информация" понятие "передача" лингвистически применимо, но нужно понимать, что с научной и технической точек зрения "передачи информации" не бывает, как и "хранения информации" или "обработки информации". Ревинский в своей статье для наглядности демонстрирует применение положений теории связи к биологии, показывая, что передаются лишь сигналы, а их смысловая составляющая зависит лишь от договорённости о трактовке этих сигналов. (Для тех, кто "в танке", он специально приводит пример светофора - китайцы всерьёз хотели сделать сигналом к переходу улицы "революционный" красный, вместо зелёного. Другой пример - вороны, вороны из разных географических регионов не понимают карканья друг друга, т.к. трактовка соответствующих сигналов у них разная).

Соответственно, есть правовая трактовка понятия "информация" (соответствующая общеупотребимой), которая допускает "передачу информации", "хранение информации" и "обработку информации", а есть техническая/научная трактовка понятия "информация", которая подобных терминологических вольностей не допускает.
А поскольку патентоведение находится на стыке техники и права (а изобретения оприсываются только техническими терминами и оцениваются с технической точки зрения), О.В. Ревинский и указывает на некорректность соответствующего пункта "Правил...".

Вы попытались тут же выдать чёрное за белое и начали утверждать, что тогда неправомерный доступ к информации таковым не является, т.к., якобы, раз в ЭВМ информация не хранится, то и получить к ней доступ нельзя. Я Вам ответил, что закон оперирует не специально-научным понятием "информация", а общеупотребимым. То есть, выводы О.В. Ревинского никоим образом не делают неправомерный доступ правомерным (зато они являются дополнительным доказательством того, что с технической точки зрения программы не являются информацией).

По-моему, всё достаточно чётко и ясно...

Вывод такой: позиция Ревинского имеет недостатки, которые я описал на предыдущей странице (например, допущение о том, что информация не передается, а сигналы передаются; хотя и те, и другие возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания).

Ваше утверждение о том, что "сигналы... возникают в головах разумных существ, а не "витают" где-то в воздухе, как звуковые колебания" (по-моему, я верно процитировал) не имеет под собой никаких оснований (если бы я был так же невоспитан, как Вы, я бы сказал, что это просто безграмотный бред). Сигнал - это материальный объект, который как раз и ""витает" где-то в воздухе" в виде колебаний или импульсов, а в головах разумных существ возникает результат обработки этого сигнала, который в ряде случаев и является информацией.

От вас каких-либо комментариев по делу не поступило, вы лишь ограничились безосновательными обвинениями в софистике, в подмене понятий. Подозреваю, вы просто не хотите признавать явные недостатки своих (и некоторых чужих) идей.

Как только Вы перестанете подменять понятия, так я сразу перестану Вас "безосновательно обвинять"...

По существу...

Цитировать
Вся аргументация Ревинского сводится к тому, что однозначный переход от сигнала к информации невозможен, поэтому надо процессы "обмена сведениями" рассматривать на другом уровне - уровне обмена сигналами, где все (для автора) однозначно. Хотя этот уровень также имеет свои неоднозначности, например, невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам. Разумеется, это тупиковый путь (ИМХО).

1. Ревинский ничего не говорит о том, что "однозначный переход от сигнала к информации невозможен". Он утверждает, что в силу нематериальности информации и материальности сигналов "обмен информацией" невозможен, а возможен лишь обмен сигналами.

Возразить тут нечего, можно только попытаться запутать читателя пустословием. Что Вы, собственно, и делаете...

2. "Невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам", во-первых, не абсолютна (иначе мы с Вами не пользовались бы таким количеством средств связи), во-вторых, не имеет к обсуждаемому Ревинским вопросу никакого отношения - при высоком уровне шума просто не произойдёт передачи сигнала, но дело-то не в этом, а в том, что даже при 100% успешной передаче сигнала мы не можем утверждать, что получатель смог этот сигнал обработать и получить собственно информацию. Очень нагляден пример с ЭЦП - ЭЦП передаётся посредством сигналов, но в принципе не может быть сообщением, то есть даже при гарантированной доставке сигналов, несущих ЭЦП, получатель столь же гарантированно НЕ ПОЛУЧИТ ИНФОРМАЦИИ.

И здесь Вы занимаетесь пустословием вместо аргументации...

Наконец Ваш вывод "Разумеется, это тупиковый путь" - он тенденциозен и совершенно бездоказателен. Спасибо хоть за "ИМХО"...

Далее...

Цитировать
О передаче сигналов тоже нужно говорить в переносном смысле. Для любого излучения, колебания или другого явления можно найти алгоритм преобразования, в результате применения которого на выходе из белиберды получится осмысленный текст / сигнал.

О передаче сигналов можно говорить только в прямом смысле - они или передаются или нет.

А попытками "из белиберды получится осмысленный текст" занимаются только разные кабаллисты и нумерологи. И вот, что из этого получается...

Наконец.

Цитировать
Но можно пойти другим, более философским путем: как говорил В. И. Ленин, "абсолютная истина складывается из суммы относительных истин" - если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации (вряд ли кто-то сможет интерпретировать часовую запись радио Попса в формате mp3 как доказательство теоремы Пифагора).

Во-первых, В.И. Ленин говорил следующее: «Человеческое мышление по природе своей способно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного положения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 14, стр. 122). Речь у "дедушки" идёт об ограниченности научных теорий (например, Ньютонова механика абсолютна в своей области ограничения, но неверна для релятивистских процессов).
Соответственно, к нашему спору эта цитата вообще не имеет отношения.
Возможно, Вы имели в виду "бритву Оккама", но тогда именно на неё и следовало ссылаться...

Во-вторых, утверждение "если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации" никак не аргументировано.
Почему, собственно, мы должны "смело говорить о передаче информации"?
Что это за "данное событие (знак, явление)"?
Кто сказал, что оно "не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев"?
И на каком основании Вы строите индуктивное (обобщающее) суждение на основании вымышленного примера, а не на основании, скажем, анализа статистики? То есть, почему, даже если вдруг действительно найдётся такое "данное событие (знак, явление)", которое "не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев", почему на основании этого единственного события мы должны говорить о том, что "всегда передачу сигнала следует считать передачей информации"?

Так же "смело" можно говорить и о том, что земля плоская и покоится на трёх китах...

Соответственно, учим формальную логику и методологию науки.

Более того, ваша позиция регулярно мутирует,

Примеры в студию! Оч-ч-ч-ень прошу!

Более того, ваша
а сказки про то, что ваша позиция незыблема вот уже более десяти лет, оставьте тем, кто не видел ваши опусы на форуме КТЭ.

Любой вменяемый человек с нормальным уровнем образования и мышления, меня в моих "опусах" поддержит.

К сожалению, практика показала, что "эксперты" к таким людям не относятся...

Более того, ваша
На этом я "обсуждение" завершаю до поступления со стороны Середы чего-то, отличного от лжи, передергивания и запудривания мозгов наукообразной совокупностью слов (иначе это не назвать).

Вы знаете, уважаемый Eleron, сдаётся мне, что Вы, просто-напросто, типичный тролль. Который занимается лишь критиканством и замусориванием форумов. В своих высказываниях Вы демонстрируете лишь наглось, невежество и манипуляторские попытки. При этом ещё имеете наглость обвинять во всём этом меня. Только вот я, всё же, кандидат наук, и имею порядка сотни научных публикаций и выступлений на научных конференциях, а Вы не изволили подтвердить свою кометентность ничем...

За сим действительно считаю обсуждение оконченным.
Записан
Страниц: 1 [2]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2018. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines