Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: Игорь Собецкий от 28 Июля 2003, 13:51:50



Название: Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Игорь Собецкий от 28 Июля 2003, 13:51:50
                  Здравствуйте, господа!


   Тут вот по адресу http://www.securitylab.ru/?ID=39167 (http://www.securitylab.ru/?ID=39167) опубликована моя статья о доказательственном значении лог-файлов в уголовном процессе. Хотелось бы услышать компетентное мнение уважаемых господ юристов. Как говорится, "где два юриста, там три мнения"...


С уважением,
Игорь В. Собецкий


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 29 Июля 2003, 17:45:52
Уважаемый Игорь! То, что написано в Вашей статье по поводу бездоказательности log-файлв - это сущая правда, основанная на неверном и действующем определении понятия "документ". С моей точки зрения (я не юрист, а программист) определение должно выглядеть примерно так:
документ - носитель информации (объект материального мира), путем изменения физических, химических, механических или иных материальных свойств которого, закодирована информация методом кодирования, позволяющим дать однозначный ответ на вопрос: изменялась или нет информация на этом носителе в течении заранее обусловленного времени.
Заметьте, в моем определении есть очень важное условие: дать однозначный ответ на вопрос: изменялась или нет информация на этом носителе в течении заранее обусловленного времени. Только при соблюдении этого условия можно применять носитель с информацией в качестве вещдока.

Если носитель информации не удовлетворяет такому условию, то сколько ни сопоставляй информацию, всегда имеется основание для того, что бы поставить под соменение исходную информацию (log-файл) и, следовательно, сделанные на ее основе выводы. Только жена Цезаря всегда вне подозрений. Понятие софистика, т.е. правильные рассуждения, основанные на неверной начальной посылке, Вам и судьям должно быть знакомо из логики. Как Вы думаете, как будет себя чувствовать судья, если адвокат докажет и покажет, что решение Суда было основано на грубой логической ошибке? А ведь если адвокат внесет протест на решение Суда именно на доказательстве того, что решение Суда противоречит логике, то компетентность и даже честность судьи, который вынес такое решение, можно уже ставить под сомнение.

В остальных случаях, извините, не "прокатывает". Некоторые судебные эксперименты, которые адвокат мог бы попросить провести для отвода доказательств в ходе судебного разбирательства, и которые основанны именно на обезличенности информации и свойстве изменяться с минимальными затратами я уже приводил в обсуждении темы "Выемка" электронной корреспонденции (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=21;start=20") на этом форуме.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Игорь Собецкий от 01 Августа 2003, 12:22:15
То, что написано в Вашей статье по поводу бездоказательности log-файлв - это сущая правда, основанная на неверном и действующем определении понятия "документ". С моей точки зрения (я не юрист, а программист) определение должно выглядеть примерно так:
документ - носитель информации (объект материального мира), путем изменения физических, химических, механических или иных материальных свойств которого, закодирована информация методом кодирования, позволяющим дать однозначный ответ на вопрос: изменялась или нет информация на этом носителе в течении заранее обусловленного времени.
Заметьте, в моем определении есть очень важное условие: дать однозначный ответ на вопрос: изменялась или нет информация на этом носителе в течении заранее обусловленного времени. Только при соблюдении этого условия можно применять носитель с информацией в качестве вещдока.

   Уважаемый  Urix! В данном случае Вас сильно подводит то, что Вы не юрист, а программист. Дело в том, что юриспруденция - вещь исключительно формальная. Написано в законе - делаем, не написано - не делаем. А понятия "здравый смысл", "само собой разумеется" и "по аналогии с..." там отсутствуют напрочь. Кстати, юридической основой событий столь любимых Вами 1936-1937 гг. было в числе прочего как раз трактование закона по аналогии... Но мы отвлеклись.

   В уголовном процессе стороны оперируют не введенным Вами определением документа (каким бы оно не было или казалось правильным), а исключительно положениями, содержащимися в УЖЕ принятых в установленном порядке законах. Так вот, как это не прискорбно, в уголовном праве НЕТ такого понятия - "документ". Сбор доказательств четко регламентируется статьёй 74 Уголовно-процессуального кодекса РФ. Так вот, там написано:

1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
2. В качестве доказательств допускаются:
1) показания подозреваемого, обвиняемого;
2) показания потерпевшего, свидетеля;
3) заключение и показания эксперта;
4) вещественные доказательства;
5) протоколы следственных и судебных действий;
6) иные документы.


В контексте этой статьи лог-файлы рассматриваются как вещественные доказательства. А вот никаких даже намеков на Ваше определение в кодексе нет. Поэтому оно применяться не будет.

Если носитель информации не удовлетворяет такому условию, то сколько ни сопоставляй информацию, всегда имеется основание для того, что бы поставить под соменение исходную информацию (log-файл) и, следовательно, сделанные на ее основе выводы. Только жена Цезаря всегда вне подозрений.

   Не совсем так. Основания, чтобы поставить под сомнения ЛЮБОЕ доказательство, у адвоката найдутся всегда. Вот только чтобы исключить такое доказательство как недопустимое, этого мало! Надо, чтобы соответстывующие сомнения возникли не только у адвоката, но и у судьи. А тут все гораздо сложнее. Если представитель провайдера заявляет, что у него лог-файлы не изменялись, то голословные заявления адвоката, что они МОГЛИ измениться - просто игнорируются. "В конце концов, существование инопланетян никем не опровергнуто, так может быть это всё они и устроили?" Суд с такой логикой не согласен. Это может не нравиться Вам, но это факт.

   Что же касается изменения лог-файлов после изъятия следователем или кем-то еще - это уже вопрос процессуальных предосторожностей. Изъятые лог-файлы сохраняются либо на носителе read-only, где их технически невозможно изменить (например, CD-ROM), либо носитель помещается в конверт, а конверт заклеивается и опечатывается с подписями понятых. Тех самых, кто присутствовал при изъятии.

Понятие софистика, т.е. правильные рассуждения, основанные на неверной начальной посылке, Вам и судьям должно быть знакомо из логики. Как Вы думаете, как будет себя чувствовать судья, если адвокат докажет и покажет, что решение Суда было основано на грубой логической ошибке? А ведь если адвокат внесет протест на решение Суда именно на доказательстве того, что решение Суда противоречит логике, то компетентность и даже честность судьи, который вынес такое решение, можно уже ставить под сомнение.

   Ваш вопрос основан на грубой юридической ошибке. Адвокат в суде не может ничего доказать. Он может максимум представлять доказательства, а достаточны они или нет для доказывания чего-либо - решает суд. А в суд, разумеется, представляются в качестве доказательства не только лог-файлы. И если все представленные обвинением дказательства друг другу не противоречат, и не опровергаются доказательствами, представленными защитой (а не голословными заявлениями адвоката),  то приговор будет обвинительным. Никакой ошибки в этом нет. Такова наша, и не только наша, юридическая система. Если у человека в кармане найдены ворованные деньги, то они туда не сами телепортировались, а были положены. Если человек не сумасшедший, то он не мог перепутать боевой пистолет с детским водяным (это все - конкретные примеры адвокатских отмазок). Если в лог-файлах содержится информация и не доказано, что эти лог-файлы кто-то несанкционированно менял, значит эта информация правильная. Противоположный подход означал бы крах юридической системы, поскольку любое доказательство любого преступления могло быть голословно объявлено сфальсифицированным. Примерно так, как это делал "банный министр" Ковалёв с известной плёнкой...

   Разумеется, адвокат имеет полное право внести протест на решение суда. Кстати, по закону это действие называется "подачей кассационной жалобы". Только в этом случае ни малейших сомнений ни в компетентности, ни в честности  судьи ни у кого в вышестоящем суде не возникнет. А таковые сомнения у адвоката - это личное дело адвоката. Так что жалоба просто будет отклонена вышестоящим судом. В свое время у меня двое подследственных именно так и сделали. Суд второй инстанции согласился с решением первой инстанции, и приговоры вступили в законную силу.

В остальных случаях, извините, не "прокатывает". Некоторые судебные эксперименты, которые адвокат мог бы попросить провести для отвода доказательств в ходе судебного разбирательства, и которые основанны именно на обезличенности информации и свойстве изменяться с минимальными затратами я уже приводил в обсуждении темы "Выемка" электронной корреспонденции (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=21;start=20") на этом форуме.

   Указанную Вами тему я прочитал. Цитировать ее здесь считаю излишним. Только скажу одно. Указанные Вами эксперименты ни один адвокат не попросит провести в суде. Просто чтобы не стать до конца своих дней всеобщим посмешищем. А если это его последний процесс перед отъездом в Аргентину (где он займется фермерством), то все равно судья не согласится на такую клоунаду. Суд - это все же не цирк, по крайней мере в большинстве случаев.

   Единственным разумным экспериментом, на который согласился бы судья, было бы предложение "хакнуть" провайдера. Если прозвучало голословное утверждение, что лог-файлы провайдера могли быть изменены третьими лицами - то давайте сделаем эксперимент. Сможете так сами (или приглашенный адвокатом специалист) поменять логи - поверим вашим словам. Не сможете - значит, это был треп. Только ни один адвокат такого не требовал. В процессе при мне помощник прокурора предложил такой жксперимент провести. Но адвокат доказывать свой треп не стал.

   Резюмируем. Модификацию лог-файлов все-таки надо доказывать. И если не доказали, значит модификации не было. Печально, но факт.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 01 Августа 2003, 13:21:10
А как вам такой сценарий?

Защитник: Из протокола осмотра следует, что изъятый лог-файл был доступен на запись пользователю с именем "root". Под этим аккаунтом работал системный администратор Пупкин В.В. Прошу допросить Пупкина в качестве свидетеля.
Судья: Вызвать!
Защитник: Гражданин Пупкин, вы изменяли этот лог-файл?
Пупкин: Нет.
Защитник: Давали кому-либо пароль администратора?
Пупкин: Нет.
Защитник: Эксперт утверждает, что для используемой на вашем сервере операционной системы опубликовано 114 уязвимостей, позволяющих осуществить эскалацию привилегий обычного пользователя до root. Из них 45 - с готовыми эксплойтами. Чем вы можете подтвердить, что этими возможностями не воспользовались?
Пупкин: Ну, я патчи ставил...
Защитник: Все 114? Какие именно? Через какой срок после публикации уязвимостей.
Пупкин: Ну, это...
Защитник: Учитывая, что в протоколе осмотра не отражена текущая конфигурация ОС и наличие всех указанных патчей, учитывая, что системный администратор закрывал не все уязвимости и не сразу, есть основания полагать, что ОС имела несколько уязвимостей, позволяющих обычному пользователю изменить лог-файлы. А среди пользователей данного сервера...



Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: yuriyah от 01 Августа 2003, 14:15:59
Браво! :)


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Игорь Собецкий от 01 Августа 2003, 15:02:36
А как вам такой сценарий?

Защитник: Из протокола осмотра следует, что изъятый лог-файл был доступен на запись пользователю с именем "root". Под этим аккаунтом работал системный администратор Пупкин В.В. Прошу допросить Пупкина в качестве свидетеля.
Судья: Вызвать!
Защитник: Гражданин Пупкин, вы изменяли этот лог-файл?
Пупкин: Нет.
Защитник: Давали кому-либо пароль администратора?
Пупкин: Нет.
Защитник: Эксперт утверждает, что для используемой на вашем сервере операционной системы опубликовано 114 уязвимостей, позволяющих осуществить эскалацию привилегий обычного пользователя до root. Из них 45 - с готовыми эксплойтами. Чем вы можете подтвердить, что этими возможностями не воспользовались?
Пупкин: Ну, я патчи ставил...
Защитник: Все 114? Какие именно? Через какой срок после публикации уязвимостей.
Пупкин: Ну, это...
Защитник: Учитывая, что в протоколе осмотра не отражена текущая конфигурация ОС и наличие всех указанных патчей, учитывая, что системный администратор закрывал не все уязвимости и не сразу, есть основания полагать, что ОС имела несколько уязвимостей, позволяющих обычному пользователю изменить лог-файлы. А среди пользователей данного сервера...

   Для кино - хорошо. Для реальной жизни - не очень. То, что здесь перечислено, как раз и относится к разряду процессуальных просчетов лица, производившего осмотр. То, что кто-то конкретный облажался, еще не компрометирует всю методику!
   Но даже и в этом случае разговор будет совсем другой. Примерно такой:

Защитник: Эксперт утверждает, что для используемой на вашем сервере операционной системы опубликовано 114 уязвимостей, позволяющих осуществить эскалацию привилегий обычного пользователя до root. Из них 45 - с готовыми эксплойтами. Чем вы можете подтвердить, что этими возможностями не воспользовались?

Пупкин: Во-первых, я имею высшее образование и опыт работы по специальности 10 лет. И я ставил патчи в течение суток после появления информации о соответствующей уязвимости. Во-вторых, последняя по времени уязвимость быыла обнаружена и соответственно патч к ней мною установлен N дней назад, а неправомерные действия были предприняты N-10 дней назад. И в-третьих, после образения в милицию наш компьютер направлялся на экспертизу. Эксперт сообщил, что посторонних проникновений под логином root не было.

Защитник: Хочу допросить эксперта Хлюпкина, который дает такие заключения.

Хлюпкин: Полностью подтверждаю все, что написал в заключении. Вход под логином lamer был тогда-то, лишних входов под логином root не было. Атак через указанные вами 114 уязвимостей тоже не было.

Защитник: Да как вы это можете утверждать? Вы что, все 114 проверили?

Хлюпкин: Все проверил. Как эксперт с 15-летним стажем работы в области компьютерной безопасности, кандидат наук, MSCE и прочая, и прочая..., утверждаю, что посторонних проникновений под логином root на компьютер потерпевшего не было.

Защитник: А сам потерпевший мог поменять лог-файлы?

Хлюпкин: В принципе мог. Но на самом деле не менял, поскольку изменение тех лог-файлов отразилось бы в трех других, а там тоже ничего нет. А те три других не менялись, поскольку их изменение отразилось бы... (техническая документация пропущена).

Защитник: А кто вам эту экспертизу оплачивает? Да вас подкупили!

Хлюпкин: Факт оскорбления меня адвокатом прошу занести в протокол. А экспертизу мне оплачивает суд с соответствующей статьи расходов. Причем независимо от выводов.

Защитник: Хочу допросить понятых, которые присутствовали при изъятии лог-файлов!

Понятые Бобчинский и Добчинский: А это мы присутствовали - аспиранты кафедры защиты информации Радиотехнической академии! Мы отлично разбираемся в UNIX - и видим, что все было сделано правильно.

Судья: Итак, защитнику не удалось доказать факт подмены лог-файлов кем бы то ни было. Распечатки лог-файлов признаются допустимым доказательством. Продолжим!

В реальной жизни бывает примерно так... Потому что указанную Вами, Николай Николаевич, макулатуру просто не понесут в суд. Если уж такой ляп сделали - дело прекратят, а виновному настучат по фуражке...


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: yuriyah от 01 Августа 2003, 15:38:36
Вот как раз чтобы без ляпов это вряд ли, Игорь.
Понятых придется с собой через весь город возить, а таких еще найти надо, или знакомых искать (а тогда адвокат скажет, что они недопустимы).
Чтобы через сутки все баги ловить и заплатки ставить - да не бывает такого. А если ляпнет он такое в суде, развернется следующая дискуссия:

 Пупкин: Во-первых, я имею высшее образование и опыт работы по специальности 10 лет. И я ставил патчи в течение суток после появления информации о соответствующей уязвимости. Во-вторых, последняя по времени уязвимость быыла обнаружена и соответственно патч к ней мною установлен N дней назад, а неправомерные действия были предприняты N-10 дней назад. И в-третьих, после образения в милицию наш компьютер направлялся на экспертизу. Эксперт сообщил, что посторонних проникновений под логином root не было.
Защитник: что, каждый патч в течение суток?
Пупкин: Да.
Защитник: Помните, что за ложные показания Вы можете быть привлечены к уголовной ответственности.
Пупкин: Факт оскорбления меня адвокатом прошу занести в протокол.
Защитник: Попрошу принести протокол выемки компьютера у Пупкина. Здесь, здесь и здесь патчей нет. Обращаю внимание суда, что Пупкин лжесвидетельствовал и не заслуживает доверия как свидетель. Обращаю внимание прокурора на действия Пупкина, которые можно квалифицировать как лжесвидетельство.



 



Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 01 Августа 2003, 17:45:19

В реальной жизни бывает примерно так... Потому что указанную Вами, Николай Николаевич, макулатуру просто не понесут в суд. Если уж такой ляп сделали - дело прекратят, а виновному настучат по фуражке...

Под "ляпом" многоуважаемый оппонент, очевидно, имеет в виду дело, где протокол осмотра сервера провайдера (потерпевшей стороны) не включает полную конфигурацию ОС и сведения о патчах, и где сервер провайдера (потерпевшей стороны!) не изымается сразу после осмотра и не направляется на ПТЭ?

И какой же провайдер после этого захочет иметь дело с нашим славным Управлением "Ы"?


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 01 Августа 2003, 18:17:20
Цитировать
Хлюпкин: Все проверил. Как эксперт с 15-летним стажем работы в области компьютерной безопасности, кандидат наук, MSCE и прочая, и прочая..., утверждаю, что посторонних проникновений под логином root на компьютер потерпевшего не было.
Оба на!!! Тут адвокат просит слово и говорит следующее:
MSCE - это сертификат компании MicroSoft, подтверждающий знание ОС Windows на уровне системного администратора. Зарезервированное имя в этих ОС для администратора - admin. Зарезервированное имя системного администратора для ОС UNIX - root. Исходя из изложенного, путаница Хлюпкиным зарезервированных имен системных администраторов для разных ОС свидетельствует о полном незнании им ОС UNIX. Это подтверждается и его высказыванием "В принципе мог. Но на самом деле не менял, поскольку изменение тех лог-файлов отразилось бы в трех других, а там тоже ничего нет". На самом деле информация о получении привилегий root ни в какой log-файл не пишется, поскольку проникновение, если таковое было ссовершено, було осуществлено через известные holes в программе sendmail. Дата создания правленной версии sendmail указывает, что заплатка была поставлена три недели спустя, после выхода в свет соответствующего patch-а и на полтора месяца позже, после выявления уязвимости. Как эксперт, Хлюпкин давал подписку об ответственности за заведомо ложную экспертизу. Прошу признать показания Хлюпкина ничтожными и вводящими Суд в заблуждение. И прошу Суд вынести постановление о возбуждении уголовного дела для расследования причин, побудивших Хлюпкина дать заведомо ложную экспертизу. Вот тут Хлюпкину, если судья не продажный и не дурак, наступает не большой, но маленький такой абздец.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 01 Августа 2003, 18:54:55
Оба на!!! Тут адвокат просит слово и говорит следующее:
MSCE - это сертификат компании MicroSoft, подтверждающий знание этой ОС на уровне системного администратора. Зарезервированное имя в этих ОС для администратора - admin. Зарезервированное имя системного администратора для ОС UNIX - root. Исходя из изложенного, путаница Хлюпкиным зарезервированных имен системных администраторов для разных ОС свидетельствует о полном незнании им ОС UNIX. Это подтверждается и его высказыванием "В принципе мог. Но на самом деле не менял, поскольку изменение тех лог-файлов отразилось бы в трех других, а там тоже ничего нет". На самом деле информация о получении привилегий root ни в какой log-файл не пишется, поскольку проникновение, если таковое было ссовершено, було осуществлено через известные holes в программе sendmail. Дата создания правленной версии sendmail указывает, что заплатка была поставлена три недели спустя, после выхода в свет соответствующего patch-а и на полтора месяца позже, после выявления уязвимости. Как эксперт, ...


(цитата приблизительная)
Цитировать
...Быть уличённым в невежестве Ходжа Насреддин не боялся, поскольку знал, что в таких высокоучёных спорах пред лицом эмира выигрывает не тот, кто более сведущ в астрологии, а тот, у кого лучше подвешен язык. А в этом с Насреддином мало кто мог состязаться.
;)


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 01 Августа 2003, 19:00:17
Понятно-ооо... Кстати, тогда понятно и небрежение презумпцией невиновности... Пусть Судья-дурак остается на своем месте. А тем более, если он - продажная шкура...
О каком Законе мы тогда говорим? О Законе Больших Денег или о Законе Больших Дураков? Как при императоре Коммоде. Или Эмире. "Царевна Буду-уу-ур. Дочь наша...", а в это время "в Багдаде все спокойно...".

Вообще-то, Одна фраза "В принципе мог" уже ставит под соменние компетентность эксперта. Сколько я ни читал заключений экспертов (а прочитал я их много), я не сталкивался с тем, что бы уважающий себя эксперт написал "отпечатки пальцев принадлежат такому-то". Он напишет: "С вероятностью 99.999975% отпечаток принадлежит такому-то". Поскольку знает о случае, когда в США в разных тюрьмах одновременно отбывали наказание два разных человека, имеющих одинаковые отпечатки пальцев. Ну, и любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого. Иначе Суд - предвзятый, не объективный. А значит это уже не Суд, а судилище. Со всеми вытекающими...

Я не наезжаю на Николая Николаевича. Надеюсь, что я правильно понял его ремарку про Ходжу в подтверждение состязательности Суда и приведенного мной высказывания адвоката. Это утверждение можно усилить, предложив провести соответствующие наглядные судебные эксперименты. Додавливать, так до конца. Был бы адвокат умный. Но где из взять столько...


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Игорь Собецкий от 04 Августа 2003, 17:19:50
   Вот уже три (или даже четыре) раза прозвучал Перл. А именно - "любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого. Иначе это не суд, а судилище." Убедительная просьба к авторам Перлов и тем, кто им верит: зайдите на правах посетителя в любой суд и посидите там на каком-нибудь уголовном процессе! За полдня вы начнете многое понимать.
   В частности - то, что в Уголовно-процессуальном кодексе РФ кроме статьи 14 ("Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого") есть еще и статья 17 ("Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью").
   Так вот, если руководствоваться логикой Urix'а, то нельзя осудить НИКОГО. Отпечатки пальцев подделаны, вещи и оружие подброшены, свидетели сговорились, а на дворе снова 1937 год! Вот только, простите великодушно, а отчего же у нас в СИЗО перелимит? А кого же пачками на зону везут, невиновных что ли? Этими байками в суде пытается отговориться каждый второй. Потому что каждый первый уже отговаривался на следствии.
   Вот только статью 234 того же самого Уголовно-процессуального кодекса никто не отменял. И там четко написано - если обвиняемый, или его адвокат, или еще кто-нибудь утверждает, что доказательство недопустимое - то он сам и должен это доказывать! Применительно к нашей теме - если вы говорите, что логи провайдера модифицированы, то скажите, пожалуйста, кто именно, когда, какими средствами и с какой целью все это проделал. И не забудьте добавить, как это вам стало известно. Это не МОЁ требование, а требование Российского закона. И написана эта статья как раз против таких отмазок! В противном случае сомнение оставалось бы в любой ситуации. Инопланетяне есть? Есть (по крайней мере, их отсутствие не доказано в суде)! Вот они-то все это и подстроили, а мой клиент, ваша честь, вовсе ни при чем!
   И еще. Тут очень много говорили, что шумом в прессе можно скорректировать судебное решение. К счастью для нас, это не так. Судей назначает на должность Президент РФ, а не главный редактор "Московского комсомольца". Поэтому в газете может быть напечатано все, что угодно,  а приговор будет поставлен все равно на основе материалов дела, а не истерики.
   И это великое благо. В противном случае мы бы жили на Диком Западе. Понравилась кому-то, к примеру, квартира Urix'а - за чем же дело стало! Подать на него в суд быстренько. Опубликовать десяток статей, где бы Urix'а намазали дерьмом по полной программе. И дело сделано - Urix идет ночевать на Казанский вокзал... Вот во избежание подобного рода последствий у судов на газетные истерики слуха и нету...
   Как пример (увы, некомпьютерный), могу привести историю примерно пятилетней давности. Тогда попалась на продаже наркотиков некая Алина Витухновская. Оказалось, что она в свободное от драгдилерства время еще и пописывает стихи. Прогрессивная бородатая демократическая общественность тут же заявила, что с Алиной расправились спецслужбы (надо понимать, за графоманство). Компания в прессе была бешеная! Следы каждый сам может поискать в Интернете. Результат - Алина получила свои пять лет и отсидела "от звонка до звонка". Никакая пресса не помогла. Кстати, кроме прессы, там тоже фигурировал полный набор отмазок - от подброшенных нароктиков до подделанной экспертизы. И что? И ничего - все равно решению вынесли по закону, а не по крикам.
   По компьютерным преступлениям судебное следствие идет примерно так же. Если это заинтересует собравшихся, расскажу об одном реальном деле... насколько оно отличается от теории...


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Антон Серго от 04 Августа 2003, 18:00:15
Если это заинтересует собравшихся, расскажу об одном реальном деле... насколько оно отличается от теории...
Да, с интересом послушаем. Кстати, благодаря Dust'у раздел компьютерных преступлений на сайте пополнился. Игорь, может и Вы подбросите информации для него.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: yuriyah от 04 Августа 2003, 18:30:08
Игорь, во избежание коллизии между ст. 234 и ст. 14 УПК имеется лишь один выход (не знаю, правда, действительно ли это понимают работники правоохранительных органов).
Недопустимость доказательства может быть доказана появлением обоснованного (!) сомнения. Дело в том, что если недопустимость доказательства будет установлена достаточно определенно и точно, это означает преступление, совершенное должностным лицом на стадии предварительного расследования. Недопустимость обычно сводится к незаконным методам получения доказательств, здесь же дело другое.
А то, что суды имеют обвинительный уклон, это общеизвестно. В России в последнее время стало меньше заключенных, но все равно гораздо больше, чем в Европе, несмотря на то, что преступность там часто выше, чем в РФ. Причины две: чаще назначают наказание, не связанное с лишением свободы, и реальная состязательность сторон (при большей административной силе государства, конечно, но без предвзятости).


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Dust от 05 Августа 2003, 08:48:03
Цитировать
Кстати, благодаря Dust'у раздел компьютерных преступлений на сайте пополнился. Игорь, может и Вы подбросите информации для него

Было бы неплохо, хотя я компьютерную преступность неочень люблю


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 05 Августа 2003, 18:44:17
Цитировать
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью
Однажды я столкнулся с применением одним прокурором этой статьи 17. Фабула дела такова: было совершено групповое изнасилование несовершеннолетней с наступлением тяжких последствий. Помимо насильственной дефлорации, СМЭ и лечащим врачем были зафиксированы перфорации влагалища и прямой кишки. Потерпевшая едва не погибла из-за большой потери крови. Следователю удалось оперативно выявить злодеев и арестовать всех, кроме одного, подозреваемых. СМЭ подтвердила участие двоих в изнасиловании. Не подмываются, засранцы. И на одежде одного из них была кровь и вагинальные выделения потерпевшей. Но результаты экспертизы были готовы через неделю после ареста, а на следующий после ареста день прокурор, в первую очередь на основании статьи 17 УПК, выпустил злодеев на волю и отстранил следователя от расследования. Результат по этому уголовному делу понятен. Конкретных фамилий я, по понятным причинам, не привожу.

Поэтому, ЛЮБУЮ ссылку на статью 17 УПК я ВСЕГДА считаю оправданием некомпетентности, необъективности, предвзятости и/или продажности судей, прокуроров и т.д. Как говорил Суворов: "каждого второго интенданта через год службы можно без суда и следствия расстреливать", так и я говорю, что ссылка на ст.17 УПК скорее всего свидетельствует о нарушении следователем, прокурором, судьей норм Уголовного Права. Ибо статья эта закрепляет субъективность в оценке. И ее применение предполагает  игнорирование объективных критериев оценки и доказательств вины/невиновности.

Это дело не касалось ни меня или моей семьи, ни моих друзей или знакомых. Мне просто по человечески стало жаль бедную девочку-потерпевшую, у которой всю жизнь испоганили прокурор и насильники. И в первую очередь прокурор, поскольку эта сволочь ОБЯЗАНА следить за исполнением Закона, в первую очередь защищающего права законопослушного потерпевшего, а не только права одних злодеев.
Цитировать
если руководствоваться логикой Urix'а, то нельзя осудить НИКОГО
Не только можно, но и нужно. Ибо, должен выполняться принцип неотвратимости наказания. Но, надо объективно ДОКАЗЫВАТЬ, что именно это преступление было совершено именно этим лицом, а не выбивать из обвиняемого признательные показания. И, если есть хоть малейшее сомнение в виновности, то смертную казнь присуждать уже нельзя. Можно только пожизненное заключение. Дело Чикатило тому пример.
Суд имеет право присудить смертную казнь в виде меры наказания, но Государство не может приводить приговор в исполнение. Око за око, зуб за зуб. Приговор в исполнение должна приводить потерпевшая сторона, а Государство может только помочь потерпевшей стороне привести приговор в исполнение. И ни один госслужащий не имеет права убивать граждан, поскольку Государство обязано защищать права и интересы всех своих гражда, следовательно, и права приговоренного.

А Вышинский и "царица доказательств" - это было в 1937 году. Сегодня уже 2003 год. Или опять 1937?
Цитировать
Вот только, простите великодушно, а отчего же у нас в СИЗО перелимит?
От того, что признание до сих пор является "царицей доказательств". И еще потому, что слишком много некомпетентных людей подвизается в правоохранительных органах, дезавуируя саму идею Права.
Цитировать
И там четко написано - если обвиняемый, или его адвокат, или еще кто-нибудь утверждает, что доказательство недопустимое - то он сам и должен это доказывать! Применительно к нашей теме - если вы говорите, что логи провайдера модифицированы, то скажите, пожалуйста, кто именно, когда, какими средствами и с какой целью все это проделал
Я, как адвокат (таковым на самом деле не являюсь), утверждаю, что это проделал следователь. В подтверждение этого прошу провести эксперимент №3. Пусть теперь следователь доказывает, что он этого не делал, поскольку я доказательно обвинил следователя уже в подлоге и превышении им должностных полномочий, в нарушении УПК. В незаконном методе получения доказательств.
Цитировать
Инопланетяне есть? Есть (по крайней мере, их отсутствие не доказано в суде)! Вот они-то все это и подстроили, а мой клиент, ваша честь, вовсе ни при чем!
Никаких инопланетян! Ваша Честь, подлог совершил следователь, поскольку год назад мой подзащитный в автобусной давке наступил следователю на ногу, а тот пообещал ему "устроить жизнь на нарах". Вот свидетели этого случая, когда следователь публично проявил неприязнь и угрозы в адрес моего подзащитного. Хорошо еще, что наркотики не подкинул.
Цитировать
Судей назначает на должность Президент РФ, а не главный редактор "Московского комсомольца".
Правильно, назначает Президент. Но освободить от должности, по крайней мере поставить об этом вопрос ребром, может главный редактор "Московского комсомольца". А прокуратура ОБЯЗАНА будет возбудить уголовное дело  для расследования причин такого поведения судьи (прокурора, следователя) на основании заявления, которое было сделано публично главным редактором "Московского комсомольца"...
Цитировать
И это великое благо. В противном случае мы бы жили на Диком Западе. Понравилась кому-то, к примеру, квартира Urix'а - за чем же дело стало! Подать на него в суд быстренько. Опубликовать десяток статей, где бы Urix'а намазали дерьмом по полной программе. И дело сделано - Urix идет ночевать на Казанский вокзал... Вот во избежание подобного рода последствий у судов на газетные истерики слуха и нету...
Во первых, переход на личности свидетельствует о слабости Вашей позиции, поскольку других аргументов у Вас уже нет. Инопланетяне этому еще одно подтверждение.
Во вторых, Вы плохо знаете дух УК и УПК. Уголовное дело возбуждается не для НАКАЗАНИЯ кого-то, а для ВЫЯСНЕНИЯ объективных обстоятельств произошедшего.
В третьих, Вы неправильно представляете себе цели и задачи Суда. Не обвинение, а окончательное выяснение  объективных обстоятельств произошедшего и оценка результатов состязательности в доказывании/опровержении вины. И уже потом только назначение наказания, если вина неопровержимо доказана.
По крайней мере, умный адвокат требовал бы Суда Присяжных, как более объективного в этой ситуации.

Я уже говорил это, но приходится еще раз повторить:
юристы очень неохотно примеряют на себя то платье, которое шьют другим.
От сумы и от тюрьмы, как известно, зарекаться не стоит.
Цитировать
По компьютерным преступлениям судебное следствие идет примерно так же. Если это заинтересует собравшихся, расскажу об одном реальном деле... насколько оно отличается от теории...
Давайте. И я постараюсь поточнее вспомнить кое-что из известного мне. Сравним?


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: yuriyah от 05 Августа 2003, 22:51:30
Urix, Вы правы, но не совсем. Конечно, субъективизм это вовсе не есть гуд. Но в ст. 17 УПК речь идет не о субъективизме, а об оценке доказательств. То есть, нельзя обвинить следователя, прокурора, эксперта в неправильных действиях только потому, что кому-то эти действия кажутся непаравильными, т. е. субъективность против субъективности. Пока должностное лицо не злоумышляет и не превышает своих полномочий, оно вольно оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, и это имеет глубокий смысл.
И еще, случаи возбуждения уголовных дел против судей не так уж часты и строго ограничены законом. Во всяком случае, по статье в МК прокуратура ничего возбуждать не будет, да и права не имеет. Это тоже имеет глубокий смысл, постарайтесь это понять.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 05 Августа 2003, 23:19:54
yuriyah! Я всё это прекрасно понимаю, поскольку статья 17 определяет дальнейшие действия участников процесса тогда и только тогда, когда собранные доказательства неопровержимо свидетельствуют о виновности. И если есть хоть малейшее обоснованное сомнение, то применять ст.17 нельзя.

Однако, проще всего сослаться на внутреннюю убежденность, чем скрупулезно и строго объективно доказывать вину. И многие идут по пути наименьшего сопротивления. Так проще жить. Вот Вам один такой пример: "я книг этого Солженицына не читал, но я убежден, что он последний гад, сволочь и предатель".
Цитировать
Пока должностное лицо не злоумышляет и не превышает своих полномочий, оно вольно оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению, и это имеет глубокий смысл.
Злоумышляет и превышает - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. :D
В результате действий должностного лица нарушаются права конкретного гражданина. А если окажется, что гражданин не виновен? Должна автоматически следовать отставка судьи (прокурора), с обязательным рассмотрением коллегией Суда (Прокуратуры) дальнейших действий в отношении виновного в нарушении прав гражданина. Кого-то просто отправят на покой (как выработавшего свой ресурс), кого-то лишат пенсии (за счет которой будет компенсирован моральный вред потерпевшему), кого-то обвинят в должностном преступлении (когда наступили тяжкие последствия).
Цитировать
И еще, случаи возбуждения уголовных дел против судей не так уж часты и строго ограничены законом.
Только жена Цезаря вне подозрений. А все судьи у нас получаются женами Цезаря. :D
Если серьезно, то должны существовать (и они существуют) объективные критерии, когда компетентность, честность судьи можно ставить под сомнение. Но сомнение - это не доказательство, а основание для скрупулезного негласного расследования, в результате котрого должно быть выяснено, насколько компетентен, честен судья. А дальше - это уже либо дело коллегии Суда, либо...
Сейчас такой механизм отрицательной (саморегулирующей) обратной связи в судебной ветви власти отсутствует. Вот и начинает эта система жить самостоятельной от остального общества жизнью.
А это уже есть плохо, ибо "отрыжка" будет тяжелой для всех. И, кстати, так дискредитируется сама Идея судебной власти. А это уже можно рассматривать, как преступление протитв Государства, как ослабление доверия граждан Государству, как дискредитация самой идеи Государства, как чего-то правильного, стабильного, защищающего права и интересы граждан.

P.S. Internet - это простая система, на примере которой хорошо видно к чему приводит отсутствие отрицательных обратных связей. Судебная власть - гораздо более сложная система, и обратные связи в ней должны быть не менее сложными, но и не менее эффективными. Иначе - коллапс. Саморазрушение системы.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 06 Августа 2003, 11:33:53
Цитировать
если руководствоваться логикой Urix'а, то нельзя осудить НИКОГО
Не только можно, но и нужно. Ибо, должен выполняться принцип неотвратимости наказания.

Должен заметить, что такого принципа в нашем законодательстве НЕТ. Есть 5 принципов уголовной ответственности:

- Принцип законности

- Принцип равенства граждан перед законом

- Принцип вины

- Принцип справедливости

- Принцип гуманизма

Если бы ввести ещё принцип неотвратимости, он стал бы противоречить принципу законности.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 06 Августа 2003, 17:30:48
Все эти пять принципов - это составляющие одного - неотвратимости наказания. Жаль, конечно, что как единое целое он не нашел своего отражения в законодательстве. Вот в некоторых комментариях и учебниках - нашел. Но опять-таки факультативно.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: AlexSan от 17 Марта 2004, 01:54:04
Господа специалисты! Ответьте, пожалуйста, на вопрос: что конкретно может находиться в лог-файлах хостинг-провайдера? Что по ним можно узнать?


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 17 Марта 2004, 15:08:16
Что такого-то числа в такое-то время компьютер с адресом ***.***.***.*** соединился с сервером, передал ему запрос на обслуживание и получил ответ размером столько-то байт. Ну и еще кое-что несущественное, но не много.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: CyberCop от 18 Марта 2004, 00:12:05
Что такого-то числа в такое-то время компьютер с адресом ***.***.***.*** соединился с сервером, передал ему запрос на обслуживание и получил ответ размером столько-то байт. Ну и еще кое-что несущественное, но не много.
Для "опера" и следователя этого предостаточно, чтобы "выжать" для суда весомые вещественные доказательства! ;D


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 18 Марта 2004, 01:50:29
Цитировать
Для "опера" и следователя этого предостаточно, чтобы "выжать" для суда весомые вещественные доказательства!
Для адвоката тоже. Особенно, если в качестве средства "выжимания" будет использоваться "слоник". О логике тогда уже речь не идет. Все то, что противоречит логике, может быть легко опротестовано. Как это сделать? Я уже приводил несколько примеров судебных экспериментов. Правда Суд может не захотеть исследовать все доказательства... Ну чтож, отказ в правосудии должен быть оччччень обоснованным, ибо это уже нарушение судом Конституции России.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: AlexSan от 18 Марта 2004, 01:58:41
А давайте ближе к гражданско-правовой специализации...
Вот в нескольких статьях я видел ссылку на дело  ПРОМО-РУ и в них говорилось, что там что-то удалось доказать с помощью логов компании Апорт. Я честно прочитал дело, но так и не нашел там что-нибудь про логи, хотя про Апорт было. Это я такой невнимательный или авторы статей что-то напутали?


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 18 Марта 2004, 10:00:54
Цитировать
Это я такой невнимательный или авторы статей что-то напутали?
В статьях вряд-ли будут приводить (цитировать) экспертное заключение. Долго, нудно, а все это в конечном итоге выражается в паре фраз. Для статьи лучше привести эту пару фраз. Расход бумаги будет меньше.
Надо смотреть сами материалы дела, которые фигурировали в суде.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Антон Серго от 19 Марта 2004, 01:52:37
А давайте ближе к гражданско-правовой специализации...
Вот в нескольких статьях я видел ссылку на дело  ПРОМО-РУ и в них говорилось, что там что-то удалось доказать с помощью логов компании Апорт. Я честно прочитал дело, но так и не нашел там что-нибудь про логи, хотя про Апорт было. Это я такой невнимательный или авторы статей что-то напутали?
Насколько я помню, там использовалась распечатка итогов поиска (запроса). К аналогичной услуге (к Апорту и Яндексу) прибегал и я в конце 90-х. Тогда до суда дело не дошло, но все было...


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: yuriyah от 19 Марта 2004, 15:35:32
Да, я тоже помню про распечатку результатов поиска. Все так и было.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: AlexSan от 20 Марта 2004, 02:50:23
"Лог-файлы уже успешно использовались в качестве доказательств в деле № А40-45003/99-51-443 ООО «ПРОМО-РУ» против ООО «Познавательная книга плюс», рассмотренном Арбитражным судом г. Москвы".
А. А. ВАЙШНУРС  "Процесс доказывания правонарушения, совершенного в Интернете". http://www.arbitr-praktika.ru/Arch/ap200312pa.htm

Я тоже нашел в решении распечатку поиска, а вот этот товарищ пишет о логах...


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 20 Марта 2004, 03:35:35
Log-файл - это файл, в котором фиксируется только наступление некоторых событий без раскрытия содержательно (смысловой, семантической) части этого события.  А распечатка результата поиска уже содержит в себе осмысленную информацию. Тем они и отличаются друг от друга. Задачи у них разные.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Dust от 20 Марта 2004, 09:38:33
Если есть Log-файл, то нужна экспертиза. А если распечатка, то можно обойтись без неё.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: CyberCop от 20 Марта 2004, 19:49:19
Если есть Log-файл, то нужна экспертиза. А если распечатка, то можно обойтись без неё.
Распечатка должна быть заверена уполномоченным лицом, чтобы придать ей юридическую силу документа.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: yuriyah от 21 Марта 2004, 04:05:01
Очевидно, автор статьи просто ошибся или не считает, что это разные вещи.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Игорь Собецкий от 22 Марта 2004, 11:56:07
Я уже приводил несколько примеров судебных экспериментов. Правда Суд может не захотеть исследовать все доказательства... Ну чтож, отказ в правосудии должен быть оччччень обоснованным, ибо это уже нарушение судом Конституции России.

   Это то же самое заблуждение. В Российской Федерации право создается законодателем и судами, но не адвокатами!!! Всем, кто считает иначе, прописывается экскурсия в Басманный суд - на процесс Ходорковского. Какие только красивые борцовские слова там не говорили - а суд продолжает трактовать законодательство так, как считает правильным. И намерен так же делать и впредь.
 
   Разумеется, право каждого адвоката говорить в суде и после него красивые слова. Надо только понимать, что клиенту он таким образом не поможет, и держаться от таких защитников подальше.

   Можно сколько угодно ссылаться на Конституцию (хотя это и дурной тон в суде). Только будет все равно не так, как хочется, а так, как предписывает судебная практика и действующее законодательство.


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Urix от 22 Марта 2004, 20:28:44
Цитировать
В Российской Федерации право создается законодателем и судами, но не адвокатами!!!
А так же не следователями и прокурорами. А именно законодателями. И только решения Конституционного Суда и Верховного Суда могут являться законодательными документами. И их решения всегда являются результатом состязательности обвинения и защиты, истца и ответчика. В результате Правосудия. Но пока пройдешь мимо всех этих Басманных...
Цитировать
Можно сколько угодно ссылаться на Конституцию (хотя это и дурной тон в суде).
Однако есть судебная практика и Конституционного Суда. А Басманный суд частенько действует "на грани фола". Особенно, когда отказывается исследовать все доказательства. В том числе, и представленные защитой. А это уже отказ в правосудии. Мало того, что это нарушение Конституции, так еще и УПК. За это судей Басманного суда, если кто-то из потерпевших, кому отказанов правосудии и кому из-за этого уже нечего терять, все-таки решится обратится в Конституционный Суд или в Гаагу, по головке не погладят. А то ведь найдется еще какой умник и по сложившейся в народе практике защиты своих прав и руководствуясь сложившимися в народе понятиями подкараулит кого-нибудь из членов суда и ножиком его, да еще может прямо в кабинете... Такое уже однажды было. Не помню только, в Басманном суде или в каком ином. Кажется мне, что в Басманном...
Анекдот в тему:
Сидит чукча на суку и пилит его. Прохожий ему говорит: ты что делаешь? Сук сломается, на землю упадешь, расшибешься.
Чукча: Иди. Чукча умный. Чукча знает что делает. Вдруг треск, чукча летит на землю. Поднимается и грозит прохожему: У-ууу, шаман! Наколдовал!!!

Бесстрашные они, эти судьи Басманного суда. Скорее всего, бесстрашие их основано на глупости, а не на храбрости. Ладно бы, если судья пострадает за исполнение Закона.  Такого и наградить можно и нужно. Жить, конечно, всем хочется, но если умирать, так было бы хоть за что. А за нарушение Закона, за беззаконие, за собственную глупость... Хотя, глупость она своя, родная...


Название: Re:Доказательственное значение лог-файлов
Отправлено: Антон Серго от 23 Марта 2004, 12:02:37
Господа, остаемся в рамках темы!