следующая тема »

[Urix]

Почему я разделил именно так. ИДЕЮ отделил от МЫСЛИ.

1. Несколько лет назад я где-то вычитал, что когда мы мыслим, то у нас происходит движение голосовых связок по характеру точно совпадающее с тем, когда мы говорим, но гораздо слабее. Имитация речи. Т.е., мыслим мы в терминах родного языка, при этом имитируем речь.

2. Мысль является и чем-то обиходным и может содержать в себе (пока говорю так, потом поправлюсь) результат творчества. Т.е., мысль является универсальным механизмом обмена информацией. Мысль высказанная в слух, становится достоянием окружающих людей. Мысль не высказанная в слух является повтором информации. Т.е., она как бы поступает в наш мозг извне.

3. Поступившая в мозг информация обрабатывается мозгом и происходит изменение мозга (управляющей таблицы). Повтор информации в виде мысли через небольшой промежуток времени (так называемое мыслительное эхо) необходим мозгу, чтобы посмотреть, какая будет реакция после внесенных изменений в управляющую таблицу. Если что-то не так с точки зрения уже существующих структур, происходит откат назад. Это механизмы кратковременной памяти.

4. Поскольку мысль - это аналог информации, закодированной в терминах конкретного языка, то приходится выделять в нечто особое творчество. Ничего другого, кроме Идеи на эту роль не подходит. А под ИДЕЕЙ приходится понимать изменения в управляющей таблице (мозге), в результате воздействия на него информацией. Результатом творчества является ИДЕЯ. Для передачи идеи используется озвученная МЫСЛЬ (ИДЕЯ, закодированная в терминах конкретного языка). Кроме того, такое определение не противоречит высказыванию про два яблока и две идеи. Если мы обменялись яблоками, то у нас осталось по одному яблоку. Если мы обменялись идеями, то у нас стало по две идеи у каждого. Такое возможно только тогда, когда происходит изменение управляющей таблицы (запоминание).

Мне тоже на первых порах хотелось ИДЕЮ сделать вторичной, а МЫСЛЬ первичной. Но факты из биологии заставили меня пересмотреть их приоритетность. Поэтому, с точки зрения творчества, ИДЕЯ является первичной по отношению к МЫСЛИ.

Все. Устал. Полтора суток на ногах. Иду спать. Чуть не заснул за клавой.

[Dust]

2Юрий: возможно, давайте пока не будем разделять
Я считаю ничего больше в схему вводить не надо, потому что она должна быть универсальная, а то прядок формирования мысли можно расписать, тогда уж точно запутаемся.
На счёт смены мест: единого мнения нет что раньше ИДЕЯ ИЛИ МЫСЛЬ, пока следующим образом:
Юрий и Я - МЫСЛЬ=>ИДЕЯ
Юрикс - ИДЕЯ=>МЫСЛЬ
Антон ваше ИМХО, и ещё мнение Виталия, нас 5 человек, как раз нечётное, хотя я против такого ведь может разделиться 2:3, но высказаться всем надо.
Предлагаю определить критерии ИДЕИ (одну из них определили - новизна), потом выведим понятие, возможно оно и будет <изменение управляющей таблицы (само)обучающегося автомата и повторная реакция на информацию, вызвавшую это изменение>, но интереснее будет из критериев, принципов и т.д. Анологично с мыслью и тогда мы можем подойти к главному Информации. Вот и схема поправиться.
Это план работы. Предложения, изменения ниже.
P.S. Всё я спать иду, отвечу примерно в 6-00 по Москве
P.P.S. Последний пост Юрикса нет сил читать, сам засыпаю

[Антон Серго]

Надо сказать я почти час потратил на просмотр в словарях обоих терминов, но так и не решил окончательно для себя. Однако, склоняюсь к первой версии: МЫСЛЬ=>ИДЕЯ.

[Dust]

Почему я ставлю Мысль впереди Идеи.
МЫСЛЬ=>ИДЕЯ
Сначало я, как и Антон, полез в словари, но некоторые вообще не раделяют одного от другого, некторые смешивают, и поэтому я не стал основоваться на словарных терминах.
Информация образуется в мозгу за счёт её приобразование в мысль и последующей переработкой в идею. Я считаю невозможным ответ на реакцию в виде образования идеи, ведь идея это совокупность. Буду тащить за собой это определение, пока меня не убедят в обратном: Идея - совокупность мыслей обладающих новизной. Хорошо. Предположим первой образуется идея, тогда получится, что в мозгу происходит реакция по сравнению двух и более идей, т.е. сравнение двух совокупностей. Я считаю, что две  и более мысли сталкиваются и сравниваются, происходят другие процессы и только после этого образуется конечная мысль, вернее совокупность конечной мысли - идея.

<А под ИДЕЕЙ приходится понимать изменения в управляющей таблице (мозге), в результате воздействия на него информацией>

Аналогично про мысль, она разве не изменяет управляющую таблицу? Из определения получается, что только и только идея.

[Urix]

С моей точки зрения правильно будет ВХОДЯЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ, т.е., идея порождает мысль, а не наоборот. И входящей информацией может быть и зрение и слух и осязание и собственные мысли. Отсюда следует, что МЫСЛЬ - это нечто кратковременное, эфемерное, та же информация, закодированная на носителе с небольшим сроком жизни (электрические сигналы в мозгу, проговаривание про себя мыслей), в то время как ИДЕЯ - это органические изменения в мозге, устойчивые по своей природе. Многократное пропусканием запомненных мыслей через себя нужно мозгу для изменения своей структуры (управляющей таблицы). Повторы осуществляются простым воспроизведением (как в магнитофоне) полученной на входе информации. Зафиксированное изменение - это и есть ИДЕЯ. Повторная информация в виде МЫСЛИ только служит входом для автомата. В виде МЫСЛИ потому, что мы мыслим мыслями и ничего другого, кроме МЫСЛИ, в процессе эволюции наш мозг не смог выбрать для хранения осмысленной информации. Осмысленная - т.е. преобразованная к МЫСЛИ. А ИДЕЯ - это нечто на уровне подсознания, порой трудновыразимое в мыслях. Больше из области ощущений. Иначе, уже с биологической точки зрения, невозможно будет объяснить, почему живопись является произведением (проговаривание мыслей про себя). А ИДЕЮ можно воплотить и в живописном произведении. Мысль - нельзя. Мысль - она всегда конкретна и закодирована на каком-то языке.

Эти два разных явления - изменение управляющей таблицы (ИДЕЯ) и генерация с помощью таблицы выходной информации (МЫСЛЬ) надо различать. В реальном языке это ещё не нашло отражения, поскольку этому знанию всего несколько лет и оно пока еще не было широко распространено. Изменения в семантике языков или терминов становятся заметными по прошествии десятилейтий или даже столетий.

Основная проблема в математике искуственного интеллекта - это поиск такой структуры управляющей таблицы и такого механизма обучения, при котором не будет происходить "разрушение" автомата. Т.е., когда автомат, вне зависимости от обучающих правил (команд), будет всегда физически реализуемым. Т.е., в применении к человеку, когда у него не будет "сносить крышу". Это самая большая проблема и, насколько я знаю состояние дел в этой области, пока еще не разрешенная математиками. Как мне кажется, мне ее удалось разрешить. Я ее проверял на модели и она работала. Кроме того, я находил подтверждение своей гипотезы об устройстве управляющей таблицы и механизмов обучения и в психологии и в психиатрии. Отсюда уже виден искуственный интеллект и операционные системы, которые принципиально не боятся вирусов и т.д.

Среди математиков нечто похожее на разделение этих терминов уже иногда наблюдается, но с этими явлениям (ИДЕЯ и МЫСЛЬ) связываются совершенно другие, математические термины и понятия. Я же пытался спроецировать это с математического языка на обычный. Или юридический. Для того, чтобы дальнейший разговор об авторском праве велся на одном и том же языке. Чтобы мы понимали друг друга. Иными словами и по аналогии, я предлагаю к рассмотрению модель круглой Земли, в противовес ныне принятой модели выпуклой Земли, покоящейся на трех китах. Т.е., я предлагаю идти в ногу со временем. Надеюсь, что теория достаточно проста и понятна, хотя и неожиданна. Надо бы ее изложить в терминах привычного языка. Лучшим применением этой теории может быть принципиально новая концепция авторского права. Отсюда и авторское право получается несколько неожиданное, но зато теперь очень точно можно сказать, что является объектом АП, а что не является.

P.S. Надо бы дождаться Виталия.

[Виталий К.]

Рад приветствовать всех!

Очень интересно дискуссия развивается. Я вот что думаю.

Понятние информации. Urix понимает под информацией команду. Меня сразу что-то в этом смутило, а потом я понял что. В том же программировании есть команды - например, записать в некую ячейку таблицы что-то или произвести какие-то действия с содержанием ячейки, а есть данные - содержание этой ячейки, например. Так вот, мне кажется, информация, это обобщенное название данных и команд. В принципе, любая команда может быть сведена к данным - иероглиф разбит на составные элементы и т.п.  Командой данные становятся после обработки неким устройством. Как правильно заметил Urix, то что для другого осмысленный текст, для него - просто набор иероглифов. То есть человек получает данные  - иероглифы, обрабатывает их, получает или не получает (в результате со своей программой) - команду, далее следует реакция на команду. Пример из окружающей действительности. Человек видит цветовое пятно. Это данные. В результате человек обработки данных (обдумывания) человек может не получить никакой команды, а может получить, если решит, что это цветовое пятно означает сигнал, относящийся к движению на улице. Потом уже возникает мысль. Это известная триада из психологии - ощущение-восприятие-представление.
Таким образом, первый этап: Данные (полученные с помощью органов чувств) - Обработка (на уровне подсознания, формируется восприятие, производится анализ данных по имеющимся правилам) - Данные и Команды - Мысль.

Теперь начинается второй этап.
В чем проблема с соотношением Мысли и Идеи? В том, что это разноплановые вещи.
Мысль - это структурная единица сознательной деятельности человека (скажем, как слово в языке). Идея - это содержательная характеристика чего-то. Идея - это путь решения некоей задачи, может быть еще не до конца продуманный. Именно поэтому может казаться, что это некое "ощущение" - единого пути еще нет, а есть только несколько несвязанных в достаточной мере мыслей.

Может ли идея возникнуть на первом этапе (при подсознательной обработке данных)? Я думаю, нет. Она, безусловно, базируется на предварительной обработке данных и команд, но для того, что бы человек мог понять, что у него "есть идея", нужно чтобы включилось сознание.
Далее обработка идеи будет вестись с помощью мыслей.
Но если идея предполагает какое-то решение задачи, нужно чтобы эта задача уже была поставлена. Но если постановка задачи осуществляется на сознательном уровне, то это может быть выражено только с помощью мыслей. Таким образом, идее всегда предшествуют мысли - ставящие задачу и намечающую путь решения.


Таким образом, второй этап: Данные и Команды - Мысли - Идея - Мысли.

На третьем этапе происходит реализация. Человек может совершить физическое действие (или наоборот, не совершать действий), а может сообщить данные далее - например, некоему механическому или электронному аппарату или человеку. Как воспримет этот субъект эти данные - только как данные или получит в результате некую команду - зависит от него самого.

Таким образом, общая схема:
Чувственные Данные - Обработка Подсознательная - Данные и Команды - Мысль - Идея - Мысль - Данные.

При желании можно заменить всюду данные и команды на Информацию как обобщающий термин, просто это будет небольшое огрубление схемы.

Есть еще одна проблема: не каждый путь решения задачи, возникающий перед человеком, есть идея. Здесь и появляется понятие новизны - но новизна эта "локальная", только для данного человека. Если человек сам нашел путь решения задачи (заметьте, путь, а не само решение, оно будет сформулировано позже), то это "идея", даже пусть этот путь очевиден для других. Если же он просто применяет имеющиеся знания без самостоятельной разработки нового пути решения, то идея у него не появляется. Таким образом, мое понятие идеи: Идея - это алгоритм действий, направленных на решение определенной задачи, разработанный самим субъектом.

Поэтому не всякий процесс мышления включает в себя идеи.

Наконец, в заключение, почему мы выделяем человека, в отличие от автоматов. Это связано отнюдь не с эгоцентричностью человека, а с тем, что процесс мышления у человека мы разделяем на две части - подсознательный и сознательный. Мысль - понятие, имеющее отношение только к сознательному этапу. В отличие от этого, для автоматов такого разделения не производится, именно поэтому применять "мысль" к работе автомата нельзя.
 

[yuriyah]

Ну вот, позиции определены. Думаю, понятие "информация" все-таки предпочтительнее, чем "Данные и команды", поскольку это все-таки юридическое понятие, а не чисто информационное (как это ни парадоксально из семантики).

[Виталий К.]

Я не против понятия "Информация". Просто нужно понимать, что информация - это далеко не только и не столько команды.

[Urix]

информация, это обобщенное название данных и команд.

Виталий! Вы и правы и не правы. С точки зрения классической математической теории информации - так, как Вы сказали. Но, математическая теория информации - это абстрактное описание процесса обмена информацией между источником и приемником. При этом функциональная нагрузка информации несущественна. Однако, если принять это аморфное определение, то Вы никогда не сумеете объяснить обучение. Что в настоящее время в математической теории и наблюдается. У информации отсутствует целевое значение, функциональная направленность. Отсюда и "топтание на месте". Уже лет 30 основные идеи искуственного интеллекта были сформулированы, но их развитие тормозится именно отсутствием (игнорированием) функциональной составляющей информации.
То, что демонстрируют японцы - это попытка преодолеть эту функциональную ограниченность. Но для этого они используют многопроцессорные суперкомпьютеры, суммарная производительность которых во много раз превосходит производительность мозга, а такого же качества решений, которое дает мозг, пока нет. Опять-таки из-за игнорирования командной составляющей в функциональности информации.
Программа в таких системах рассматривается, как нечто неизменное. И изменение программы в подавляющем большинстве случаев приводит к отказу в работе программы. Моя модель свободна от таких недостатков.

Данные (полученные с помощью органов чувств) - Обработка (на уровне подсознания, формируется восприятие, производится анализ данных по имеющимся правилам) - Данные и Команды - Мысль.

В приведенной схеме данные участвую дважды, а мысль генерируется всего один раз. Слишком сложный мозг получается. А он на самом деле устроен гораздо проще. Вернее, информационные потоки в мозге гораздо более короткие. Данные от органов чувств проходят через управляющую таблицу, на выходе которой генерируются команды. В том числе и команды управления голосовыми связками (речь, мысль).

Теперь давайте перейдем к устранению противоречий в том, что Вы написали.

Данные и Команды - Мысли - Идея - Мысли.

Если исходить из Вашей схемы, то зрительный образ сразу же, еще в сетчатке глаза, должен порождать МЫСЛЬ. Кроме того, в этой схеме опущена обработка.

Может ли идея возникнуть на первом этапе (при подсознательной обработке данных)?

Может и обязана порождаться именно сразу при поступлении данных на вход управляющей таблицы. При поступлении данных происходит некоторое изменение в таблице (структуре связей нейронов мозга). Но, до тех пор, пока изменение не сможет генерировать слова (МЫСЛЬ) ИДЕЯ еще не сформирована. Она формируется, поэтому вызывает чувство внутреннего дискомфорта, от которого надо избавиться. Для избавления от дискомфорта мозг многократно посылает опять на вход запомненную информацию, вызвавшую дискомфорт. И эта цепь будет замкнута до тех пор, пока либо с помощью изменения в управляющей таблице не станет возможным сгенерировать идею в виде мысли (исчезнет дискофорт), либо пока человек сам себе не скажет "Все. Тупик. Хватит ломать над этим голову".

Человек может совершить физическое действие (или наоборот, не совершать действий), а может сообщить данные далее - например, некоему механическому или электронному аппарату или человеку.

Для того, чтобы передать информацию дальше, надо выполнить действие. Поэтому "передача дальше" в этой фразе является лишним звеном.

При желании можно заменить всюду данные и команды на Информацию как обобщающий термин, просто это будет небольшое огрубление схемы.

У Вас получается излишне сложная схема. Попробую нарисовать это в виде картинки и вставить позже это изображение в какой-то пост. Тогда сразу станет все наглядно и понятно.

Идея - это алгоритм действий, направленных на решение определенной задачи, разработанный самим субъектом.

Ура! Наконец-то дошли до попыток давать определения явлениям. В принципе это верное определение. Надо бы только это сказать обычным языком и уже можно использовать в концепции.
И есть небольшое уточнение. Алгоритм сам по себе существовать не может. Он должен быть где-то зафиксирован в мозгу (в управляющей таблице). В том числе и алгоритм управления голосовыми связками (речь). Это все структуры мозга и является подсознанием.

[Виталий К.]

Уважаемый Urix!

По первому Вашему примечанию. Я, отнюдь, не отрицаю возможность вхождения команд в состав информации. Я только подчеркиваю, что все, что мы воспринимаем, является только данными, а восприниматься как команда эти данные могут только после того, как в результате обработки этих данных субъектов он придает им значение команды. Вы идете по улице и ежесекундно получаете огромное количество данных - температура и ветер, цвет листьев и взаимное расположение объектов и т.п. Одни из них так и остаются для Вас только данными, а другие Ваше подсознание характеризует как команду ("Беги!", "Стой!", "Замри" и т.п., в том числе и выполняемые самим организмом - повышение и понижение температуры, давления, расширение/сужение зрачка и т.п.). То есть цвет листьев сам по себе не может быть командой, а может только стать командой в результате выполнения определенной программы субъектом.


>В приведенной схеме данные участвую дважды, а мысль >генерируется всего один раз. Слишком сложный мозг >получается. А он на самом деле устроен гораздо проще. >Вернее, информационные потоки в мозге гораздо более >короткие. Данные от органов чувств проходят через >управляющую таблицу, на выходе которой генерируются >команды. В том числе и команды управления голосовыми >связками (речь, мысль).

Как раз в этом и заключается эффективность строения мозга - львиная часть работы не требует привлечения сознания, а, следовательно, мысли и не возникают.

>>Данные и Команды - Мысли - Идея - Мысли.
>Если исходить из Вашей схемы, то зрительный образ сразу >же, еще в сетчатке глаза, должен порождать МЫСЛЬ. >Кроме того, в этой схеме опущена обработка.

Вы же опустили начало. Чувственные данные - это и есть ощущения органов чувств. Еще раз напомню схему, принятую в современной психологии: ощущение - восприятие - представление. В той же обрезанной Вами части говорится и про обработку. Я не знаю, чем объяснить что Вы используете столь очевидную подмену моего высказывания.

>до тех пор, пока изменение не сможет генерировать слова >(МЫСЛЬ) ИДЕЯ еще не сформирована. Она формируется, >поэтому вызывает чувство внутреннего дискомфорта, от >которого надо избавиться.

В психологии это явление называется "потребность", а не идея. Любое состояние внутреннего дискомфорта (вызванного физическими, социальными или интеллектуальными причинами) называется потребность. Если человек может устранить дискомфорт на подсознательном уровне (например, путем регулирования физиологических процессов), то это делается, иначе - включается сознание. И вот тогда возникает идея, когда человек сознательно пытается найти путь к удовлетворению потребности.

>И есть небольшое уточнение. Алгоритм сам по себе >существовать не может. Он должен быть где-то >зафиксирован в мозгу (в управляющей таблице). В том >числе и алгоритм управления голосовыми связками (речь). >Это все структуры мозга и является подсознанием.

Мы же говорим об идее как таковой. Естественно, что обработка производится путем мыслей, а физиологически это выражается в прохождении электрических импульсов по определенным нейронам. Но в физиологию нам вдаваться, думаю, нет необходимости.