Форум ''Интернет и Право''

В проекте закона нам предлагают внести поправку в ст.4
"в абзаце третьем слово "кадров" заменить словами "изображений (или их отображений)"
Сейчас в ЗоАп:
"аудиовизуальное произведение - произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой кадров (с сопровождением или без сопровождения их звуком), предназначенное для зрительного и слухового (в случае сопровождения звуком) восприятия с помощью соответствующих технических устройств"
Это объясняется на мой взгляд тем, что составитель проекта считает, что орпеделение устарело, т.к. сейчас широкое распространение получило использование цифровой формы.

Вообще-то не панацея.  :)
Получается: "аудиовизуальное произведение - произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой изображений (с сопровождением или без сопровождения их звуком)...".
1. Нет понятия "изображения", а тут каждый волен понимать по-своему.
2. Такое определение больше похоже на составное произведение.
3. Если "без сопровождения их звуком", то это тоже аудиовизуальное?  >:(

Я также не согласен с этой формулировкой.
Во-первых, о понятиях:
Кадр - отдельный снимок на киноплёнке
Изображение (в данном случае продолжительное) - систематизированное построение кадров.
Если речь пошла о цифровом изображении, то оно что не состоит из кадров? На сколько я знаю состоит, причём финальный продукт фильма подвергается дроблению на кадры.
В Проекте закона нам предлагают "кадр" убрать, зачем? Я лично смысла не вижу.
По поводу высказывания Антона об:"Если "без сопровождения их звуком", то это тоже аудиовизуальное?" Конечно, получается некая коллизия и в сегоднейшем определении понятия, но тогда куда мы отнесём немое кино?
Yuriyah,Urix, Виталий, ваше мнение.

А я выступаю против слова "фиксированная". Например, в формате DVD-video изображение, звуковое сопровождение и титры могут быть выбраны из нескольких имеющихся вариантов. Флэш-мультики могут быть интерактивными. Уверен, что  в ближайшее время появятся ещё более вариабельные форматы произведений.

Да, но все они зафиксированны на материальном носителе.  ;)

По поводу аудиовизуальных произведений в проекте много чего весёлого ;D, в смысле много чего можно обсудить, скоро выложу ещё.

Уважаемы участники форума!
В законопроекте нам предлагают изменить ст.13 ЗоАП следующим образом:
"Авторами аудиовизуального произведения являются:
режиссер-постановщик;
автор сценария (сценарист);
автор музыкального произведения (с текстом или без текста), специально созданного для этого аудиовизуального произведения (композитор);
оператор-постановщик (главный оператор);
художник-постановщик (главный художник)"
Давайте не будем делать поспешных выводов о предложении, а остановимся на том и перечислим тех, кто принимает непосредственное участие в создании аудиовизуального произведения.
На мой взгляд, признание в сегоднейшей редакции в качестве соавторов режиссёра-постановщика, сценариста и автора музыки основано на том, что они внесли значительный творческий вклад в создание произведения, однако, это всё условно.
Ваши комментарии

Высказывание Николая Николаевича считаю доказательством того, что эту ветку (пусть и обновленную) кто-то читает кроме тех, кто пишет.
Однако хочу успокоить тех, кто сомневается в правомерности употребления слова "фиксированный". Оно с одной стороны означает фиксацию на носителе (Антон Серго). Однако есть вариант, когда DVD закачиваются на винчестер в виде файлов, а в законе нет указания, что слово "фиксированный" относится к носителю. С другой стороны, это слово не означает жесткого закрепления. Бывает ведь жесткая и гибкая фиксация. Любой интерактивный фильм или нечто подобное предусматривает весьма ограниченное число вариантов действия. "Иисус изменил вашу жизнь. Сохранить (Да/Нет)?"

Изображение как совокупность кадров - это чье определение? Ведь изображение может быть и на картине и в виде графика или таблицы.
Видимо, здесь дело в том, что изменили охраняемый объект. Если ранее охранялся "кадр" как объект, закрепляющий "изображение", то теперь будет охраняться само изображение. Это интересно с точки зрения доктрины. Сейчас, как известно, охраняют по формальному признаку оригинальной последовательности. Однако, если для литературных и научных произведений это очевидно, то для аудиовизуальных произведений охрана кадров - это то же, что охрана переплетов для книг.

Что касается фильмов, могу заметить, что все перечисленные лица занимаются творческим трудом для обеспечения всего съемочного процесса (правда, не знаю, каков вклад художника, никогда не сталкивался, к сожалению). В отличие от осветителей, занимающихся технической работой, или актеров, занимающихся творчеством, но для определенного участка работ, то есть исполнением чужого замысла. Правда, если немного распространить это шире, получится, что всем занимаются сценарист и режиссер, потому что основной замысел их. С другой стороны, частенько актеры сами придумывают тот или иной эпизод фильма. И как тут быть? Включать их в состав режиссеров?  

Если в новом законе предполагается изменить объект защиты с кадра (носителя информации) на само изображение (саму информацию) , то это можно только приветствовать. Но формулировка явно не соответствует этой цели. Что кадр, что DVD - это все способы кодирования информации на носителе. Если взять голограмму, то в обычном свете это, как правило, простая серая фотопластинка. А вот стоит ее осветить специальной лампой (декодировать)...
Поэтому определение должно быть более точным и прежде всего распространяться на устройства декодирования.

Что же касается не самих исполнителей и композиторов (творцов), а режисеров, и т.д., то приведу знаменитый пример с альбомом Beatles "Let it be". Звукорежиссер, смикшировавший этот альбом, навсегда вошел в историю музыки. Правда, после работы над этим альбомом он уже не проявлял таких же "талантов". Следовательно, он смог "собрать" из "огрызков" уникальную вещь только благодаря тому "нечто", которое было зафиксировано ранее в студии на магнитных пленках самими Beatles. Следовательно, его работа была сродни работе рестовратора. Не более того.

По поводу ст.13 ЗоАП.
Первое, кто принимает участие в изготовлении аудиовизуальной продукции:
Автор-сценария,Режиссер-постановщик,Оператор-постановщик,Художник-постановщик,Композитор,Звукооператор,Продюсер,Оператор,гримёр,осветитель,актёры,костюмеры,различные художники и т.д.
Второе, теперь немного конкретно о художнике-постановщике. Включение его в состав соавторов я могу объяснит следующим: художник-постановщик чем-то похож на сценариста, только последний творит на бумаге (условно), а второй на экране, он вроде переводчика с языка литературы на язык кинемотографии. Естественно, что он вкладывает творческий труд не меньше, чем автор сценарист.
Третье, оператор-постановщик, если я не ошибаюсь,как-раз таки и снимает.
yuriyah относит  осветителей к людям "занимающихся технической работой". А оператор-постановщик? С одной стороны да, но с другой, финальный продукт, который мы видим - его дело рук. Он выбирает как снимать, фокус и т.д.
Четвёртое, по поводу всех остальных. Urix, приводит пример звукорежиссера. Возможно в какой-то степени он прав, но только на каком-то частном случае. Возможно и другое.Звукорежиссеру приносят "кучу" сэмплов, говорят, это сюда, а это сюда и он делает, тогда это попадает под "занимающихся технической работой".
Пятое, yuriyah, по поводу определения Изображения, оно было условным и с оговоркой, в данном случае продолжительное, возможно вы меня не поняли.

Dust, возможно, я действительно неверно Вас понял. Давайте попробуем разобраться.
Длящееся изображение (или продолжительное) как совокупность кадров может существовать с точи зрения восприятия, то есть, с позиции зрителя этого фильма. В этом случае, Ваше определение принимается. Однако я сомневаюсь, что законодатель имел в виду именно такое понимание изображения.
Если в законе меняют одно понятие другим, не изменяя содержания нормы, то очевидно (Urix, поправьте меня, если с логических позиций я не прав), что старое понятие признано кем-то не отвечающим целям закона в данном случае. Тогда определим, почему.
Разница между понятиями "кадр" и "изображение" в степени формализации объекта, который они отражают. Если изображение фиксирует объект напрямую (в том числе, путем кадровой съемки), то собственно кадр лишь носитель информации, способный как запечатлеть собственно объект, так и создавать изображения (в мультфильмах, например). Однако если изображение носит некую ценность само по себе, то кадр как объект без содержания никому кроме оператора не нужен. Мне кажется, здесь есть и некоторая дань современным способам создания фильмов.

По поводу участников съемочного процесса могу заметить, что в проекте упоминаются либо авторы (сценария, музыки), либо постановщики, т. е. люди, "ставящие" произведения, или, как верно заметил Dust, являющиеся переводчиками с литературного на кинематографический (мне кажется это не только к художникам относится).  

Безусловно,yuriyah, на счёт "...некоторая дань современным способам создания фильмов", это вы правы. Ведь цифровое видео состоит из изображения. На счёт замены одного понятия другим: сейчас как всё это выглядит, в секунде - 24 кадра, в каждом кадре есть изображение, т.е. кадр включает уже в себя изображение и поэтому мне не совсем понятно это предложение. На счёт цифрового видео: если пройдёт такая поправка, то что делать с плёнками, которые состоят из кадров? Ведь сейчас не всё снимается с помощью оцифровки, причём далеко не всё, да и ещё: непривычно будет слышать "25 изображение". :D

Касательно ст.22 ЗоАП
"Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения публичное исполнение музыкальных произведений во время официальных и религиозных церемоний, а также похорон в объеме, оправданном характером таких церемоний".
В проекте предложено  после слова "автора" дополнить словами "или иного правообладателя", это правильно, но речь не о том.
Сейчас статья не говорит о том, какую музыку можно использовать, понимать можно по разному, или с текстом или без текста. Однако, в ЗоАП использование музыки с текстом прямо оговаривается, в данном случае нет оговорки, значит можно трактовать "музыкальные произведения  без текста". В проекте этого нет.
Второе, о чём хочется ещё сказать, это "публичное исполнение музыкальных произведений во время официальных и религиозных церемоний", в данном случае, на мой взгляд, нельзя поступать следующим образом "Допускается без согласия автора", т.к. автор может понести нравственные и физические страдания.

Боюсь, авторам придется с этим смириться...  :)
А какова оценка прежней и новой рекдакции ст.19 (Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского). Часть первая и часть вторая, а также п.3ч.1: "Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
3) воспроизведение в газетах, передача в эфир или сообщение по кабелю для всеобщего сведения правомерно опубликованных в газетах или журналах статей по текущим экономическим, политическим, социальным и религиозным вопросам или переданных в эфир произведений такого же характера в случаях, когда такие воспроизведение, передача в эфир или сообщение по кабелю не были специально запрещены автором".
Эта статья всегда была предметом дискуссий, а мы как-то ее упустили (или не дошли).  ;)

Касательно ст.19
Антон, мы же не можем разорваться, конечно, не дошли. :D
По поводу формулировки "но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования". Предположим я процитировал что-то, где-то, но указал только автора произведения, не указав само произведение и источник заимствование, что это, нарушение? Нужно, конечно смотреть на размер цитаты (для тех, кто читает это впервые, смотрите форум по теме "По поводу проекта закона "Об авторском праве и смежных правах") и на другие особенности. Если я процитировал строку следующим образом: "Маша вышла в магазин..." (Иванов И.И.), то на мой взгляд, это нельзя считать нарушением. Естественно, если я цитирую 50% и где-то между строк пишу Иванов И.И., то это уже другое дело и возможно будет являться нарушением, хотя я тоже не уверен, больше не плагиат смахивает.
По поводу "источника заимствования". Так же не совсем понятно, когда естественно произведение издано в журнале "Юрист" или предположим "Комерсантъ Власть", то так и надо писать. Однако ЗоАП говорит нам:"обнародование произведения - осуществленное с согласия автора действие, которое впервые делает произведение доступным для всеобщего сведения путем его опубликования, публичного показа, публичного исполнения, передачи в эфир или иным способом". А если произведение опубликовано на площади Ленина 22 апреля 2002 года, тогда что писать, эту дату и место? Получается так.

Хорошо, дойдем - обсудим. :)
На самом деле под эту статью на практике столько всего запихивают. Жуть!..

Ну раз начали, то уж давайте остановимся, я уже пару слов об этом сказал (см.выше).

Дело в том, что традиционные (и нетрадиционные, т.е. сетевые) СМИ, благополучно передирают друг у друга материал, пользуясь этой статьей.
Кроме того, сетевые издания считают, что эта статья относится и к ним. И если по духу закона, я могу с этим согласиться, то по букве - нет. Коллеги, а Вы!?

Извините, что встрял, но...
Что касается статьи 19, то, друзья, а не перечитать ли еще раз дискуссию про "Право на обнародование программы"? Там, по моему, все очень точно было выяснено: авторское право - неотъемлемое, а вещное (имущественное) право на произведение может принадлежать другому лицу. Поэтому, указание автора - обязательно из-за авторского права на произведение, а создание экземпляра (копии) произведения или использование его экземпляра возможно только с разрешения обладателя вещных (имущественных) прав и на его условиях.

P.S. Обладателем вещных прав на гимн является правительство РФ, поэтому оно и определяет порядок его воспроизведения. Но никто не говорит, авторами гимна является правительство РФ. Работа была заказана и оплачена, в результате правительство РФ получило вещные права на это произведение при оставшихся неизменными авторскими правами Михалкова и Александрова.

В общем-то, насколько я понимаю, эта статья относится к обзорам прессы и перепечатке материалов информационных агентств. Однако поскольку ограничений на этот счет ЗоАП не содержит, то сетевые издания, зарегистрированные в МПТР, имеют те же права как иные СМИ.
Хотя несомненно многие вещи натягиваются сюда (извините за слово, просто другого подобрать не могу) совсем уже из другой области.

Уважаемый Dust!
Я  уже однажды (в теме "Право на обнародование программ") обращал Ваше внимание на то, что слова "обнародовано" и "опубликовано" являются синонимами. Поэтому процитированная Вами фраза должна рассматриваться, как софизм. "Масло масляное". Вот таких софизмов нельзя допускать в законах. Иначе последствия будут непредсказуемыми.

Кроме того, мы уже в первой части договорились использовать понятие "цитата".До-оо-олгооооо мы его обсуждали и выяснили все свойства, в результате чего и появилось то определение. А теперь Вы начинаете возвращаться к уже пройденному этапу. Словно того обсуждения и не было.
Надо поверять предлагаемый текст на соответствие пониятию "цитата" и поправить его соответственно.

Уважаемый Urix!
Дело в том, что не надо обвинять меня в чём-то, я просто процитировал закон, который действует по сей день. По поводу корректировки понятия - согласен.
Уважаемый Антон!
Как уже было сказано ниже, мы вернёмся к темам, которые обсуждались на других ветках форума, сюда же можно отнести и соотношение СМИ и сайта.
P.S. В проекте нет поправок к понятию "обнародование произведения".

Можно сколько угодно спорить о понтиях обнародования и опубликования. Из текста закона четко следует, что опубликование - лишь форма обнародования. Так что здесь, Urix, Вы правы лишь частично. На это указывал и Виталий К. в той ветви форума, о которой Вы говорите.
С другой стороны, Dust, "опубликовать" нечто на площади Ленина не так-то просто, поскольку скорее всего это будет иная форма обнародования: публичное исполнение. Если же это листок-газета, то спрашивается, легально ли он издан, если распространяется исключительно на некоей площади.

Уважаемый Dust!
Я Вас ни в чем не обвиняю. Я специально указал, что Вы процитировали закон и, поскольку термины являются синонимами, то вполне правомочна их замена в тексте этой цитаты.

Давайте в приведенной цитате слово "опубликовано" заменим везде синонимом "обнародовано". Получается, на мой взгляд, очень интересная картина. И не Ваша в том вина, а "законов дателей" ити их все так нехорошо, чтоб им всем икалось. :D

По поводу формулировки.
Уважаемый Urix, я понял так, что вы против "обнародования" и "опубликования" одновременно.
Обнародовать - Объявит для всеобщего сведения. (С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова "Толковый словарь Русского языка")
Публиковать - предавать гласности в печатном органе.(С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова "Толковый словарь Русского языка")
Действительно в законе приводяться два синонима, но с разным значение, хочется отметить, что с очень узким.
Опубликование - только к объектам авторского права
Обнародование - к объектам авторского права и к фонограммам, постановкам, передачам т.д.
Интересно, что опубликованное произведение всегда обнародовано, причём при опубликовании нужно изготовит несколько копий произведения, а при обнародовании нет.
Кстати, по поводу ст.13,на вручении награды Ника, главный приз за лучший игровой фильм получил режиссёр и ПРОДЮСЕР. Это к вопросу об определнии соавторства,т.к. в проете количество соавторов увеличено, об это см. выше.
P.S. "С другой стороны, Dust, "опубликовать" нечто на площади Ленина не так-то просто, поскольку скорее всего это будет иная форма обнародования". В данном случае - это просто обнародование. А так - согласен

Вы правильно поняли, что я против одновременного использования синонимов для определения различных явлений.

Представьте себе, что в Суде разбирается иск, и ответчик заявляет, что у терминов "обнародовать" и "опубликовать" есть не только различия в семантике (смысле) но и совпадения. Т.е., они являются синонимами. Поэтому ответчик и воспользовался совпадающими смысловыми значениями этих терминов из ЗоАП.

Как Вы думаете, сколь велика вероятность удовлетворения Судом иска? Мне кажется, что она близка к нулю, поскольку решение судьи можно будет обжаловать в вышестоящей инстанции на том основании, что судья не знает русского языка. ;D

Вас надо понимать так, что фонограммы, постановки, передачи не являются объектами авторского права? Или Вы что-то другое имели в виду?

Попытаюсь ещё раз объяснить.
Действительно понятия "обнародовать" и "опубликовать" - синонимы, однако, если оставить одно из них, а второе убрать, то оно не будет применимо ко всем объектам авторского права (по поводу "к объектам авторского права и к фонограммам, постановкам, передачам т.д." - прошу прощеня, описка).
Предлагаю взять конкретно каждый объект, хотя бы те, что перечислены в ст.7 ЗоАП и совместить его с этими понятиями.
Например, программа для ЭВМ, её можно только опубликовать (вообще опубликование один из частных случаев обнародования) и т.д.
Для того, чтобы что-то опубликовать,повторюсь, нужно сделать определённое количесвто копий произведения.
Если посмотреть Бернскую конвенцию, то там можно встретить термин "выпуск в свет", что сродно "опубликованию", однако, не стоит забывать, что таже Конвенция выделяет категорию произведений, которые стали известны путём, например, "передачи в эфир", а это уже "обнародование".
Вобщем я считаю, что понятия "обнародовать" и "опубликовать" нужно оставит в законе, т.к. опубликование один из частных случаев обнародования.
Уважаемый Urix!
Возможно вы хотите убрать эти два понятия и предложить одно, которое бы заменяло их?

Опять двадцать пять!!!

Если все-таки текст закона приводить в соответствие с русским языком, то вместо термина "опубликование" должен применяться термин "тиражирование", т.е., создание экземпляров произведения. "Тиражирование" не предполагает в каком-либо виде публичный доступ к созданным экземплярам.
Тираж может состоять и из одного уникального экземпляра произведения (картина, скульптура).

А вот термины "обнародовать" и "опубликовать" должны быть указаны в законе, как синонимы, с несколько различающейся смысловой "окраской". И в том и в другом случае создаются условия и осуществляется публичный доступ к предварительно оттиражированным экземплярам произведения.

Термин "тиражирование" точнее отражает описываемые в ЗоАП явления и убирает все возможные коллизии в Суде, связанные с этими терминами. Такое изменение в понятиях сделает ЗоАП логически непротиворечивым, следовательно, работоспособным.

Уважаемый Urix!
Возможно ниже мы не поняли друг друга.
Вы считаете, что  "вместо термина "опубликование" должен применяться термин "тиражирование".
Если так, то я согласен.
Только остаётся дать понятие "тирожированию". Получается, что последнее должно практически копировать содержание понятия "опубликование", иначе смысл теряется.

Уважаемый Dust!
Ну наконец-то! Правда, я не юрист, а программист, поэтому моя речь может выглядеть косноязычной в юридическом форуме. :(

Тиражирование - процесс создания оригинального произведения и/или его копий.
Обнародование - предоставление публичного доступа к оригинальному произведению и/или к его копиям.

Вот примерно как-то так. Только надо еще как-то сделать акцент на том, что опубликование происходит на носителях, для которых заранее задан срок хранения информации. После опубликования некоторые экземпляры попадают в специальные хранилища (архивы, библиотеки, фонотеки, видеотеки и т.д.). Поэтому возможен следующий вариант понятия "опубликование":
Опубликование - создание копий произведения на носителях с гарантированно длительным сроком жизни и хранения информации (тиражирование) и распространение этих носителей с целью предоставления к ним публичного доступа (обнародование).

При использовании этих определений исчезает путаница при воспроизведении аудиовизуальных произведений. Поскольку эти произведения по своей природе звуковые и световые, то само воспроизведение через магнитофон является тиражированием (созданием копии), а прослушивание или просмотр - обнародованием вновь созданного экземпляра. Отсюда следует определение понятия "воспроизведение":
Воспроизведение - воссоздание с "твердого" носителя экземпляра произведения на носителе с ограниченным сроком жизни (тиражирование акустических и/или электромагнитных волн) и предоставление публичного доступа к воссозданному экземпляру произведения (обнародование прослушиванием и/или просмотром).

Кроме того, сразу становится понятным, что продажа "твердого" носителя должна сопровождаться согласием потребителя на правила использования носителя на условиях обладателя вещных прав на произведение (лицензия), а вот к акустическим и электромагнитным волнам это уже не относится, поскольку они выполняют функцию промежуточного носителя.

P.S. Друзья! Интересно ваше мение.

Ок. Я подумаю и дам своё определение "тиражированию"
По поводу носителей.
У меня есть две позиции:
1. Прямо указать носители (однако сделать список неисчерпывающим)
2. не указывать, т.к. с прогрессом могут появиться новые и придётся применять аналогию закона (или что-то в этом роде). Элементарный пример: когда я читал комментарий к закону года 96-97, автор указывал, что надо иметь ввиду и диски (к вопросу о появлении CD-RW в России :D).
Вобщем я скоро изложу свою трактовку.

Кстати, не надо забывать, что понятие "тиражирование" - разновидность воспроизведения.

"Тиражирование" - процесс создания одного или нескольких экземпляров произведения, в результате копирования с мастер-копии (оригинал) на любой материальный носитель с ограниченным сроком хранения информации (копия), с использование специальных технических средств.

Возможно кто-то не согласится с "копирования с мастер-копии (оригинал)".
Уважаемый Urix!
По поводу: "Тиражирование - процесс создания оригинального произведения..." На мой взгляд, создание оригинального произведения не будет являться тиражированием, т.к. при тиражировании изготавливаются копии, а оригинальное произведение - неповторимо по своей сути (конечно это применимо не везде, однако, копия скульптуры Микеланджело "Давид" будет отличаться от копии).

Уважаемый Dust!
Микеланджело создал тираж своего произведения "Давид", состоящий из одного экземпляра.
В противном случае, Вам еще придется давать определение и процессу создания самого первого экземпляра произведения.

Хотя, возможно, дать такое определение необходимо. Все-таки надо различать создание оригинала произведения и создание копий с уже существующего образца. Хотя результатом в обоих случаях является носитель с закодированной на нем информацией, но в первом случае происходит кодирование информации на носителе путем изменения его свойств, а во вторм случае происходит создание копий носителя с уже закодированной на нем информацией. Правда, тогда неясно, как различать эти случаи, когда в типографии на чистую бумагу наносят текст произведения, как и тогда, когда на магнитной ленте в процессе записи произведения меняется хаотическая ориентация магнитных доменов на некую упорядоченную.

И тут возникает еще сложность с музыкальными экспромтами. Чем является исполнеие экспромта? А его одновременная запись на магнитной ленте - оригиналом или копией? Произведением - понятно, является сама исполняемая музыка (акустические волны). А если экспромт исполнялся не публично, но запись велась? А как быть с теле- и радио- программами? При трансляции сразу же создается огромное число копий оригинального произведения.

Ну я бы так не говорил. Тиражирование от воспроизведения отличается носителями. Конечно, печать тиража газеты тоже является в некотором смысле воспроизведем, как и публичное исполнение песни перед микрофоном в радиостудии является в некотором смысле тиражированием. Но различаются они все-таки свойствами используемых носителей.

Ребята, да как можно в самом деле на полном серьезе называть создание оригинала произведения тиражированием?!
Я понимаю, это эмоции, но зачем издеваться над русским языком? Тираж - количество ЭКЗЕМПЛЯРОВ (выделение мое) выпущенного в свет печатного издания, а также (спец.) количество экземпляров какой-либо...штучной продукции (Любимый словарь Ожегова и Шведовой).

Основное здесь - "количество экземпляров". И как это соотносится с понятием опубликования или обнародования? Да, опубликование и обнародование могут происходить в массовых количествах. Но не нужно смешивать понятие выпуска в свет (см. то же определение) с тиражом и тиражированием - то есть "установлением тиража" (тот же словарь).

Опубликовать значит выпустить в свет. Тиражировать значит создать экземпляры произведения. Ну и создайте, пусть лежат на здоровье у Вас дома. А опубликовывать не будем. Теперь чувствуете разницу?

Уважаемый yuriyah!
Вы наверника невнимательно прочли моё предыдущее сообщение, я выступаю за то, что "Тиражирование" - процесс создания одного или нескольких экземпляров произведения, в результате копирования с мастер-копии (оригинал) на любой материальный носитель с ограниченным сроком хранения информации (копия), с использование специальных технических средств.
Я полностью с вами согласен, что тиражирование - производство копий.
Уважаемый Urix!
Вы сами говорите:"Все-таки надо различать создание оригинала произведения и создание копий с уже существующего образца", однако, в тоже время обозначаете это всё одним понятием - "тиражирование".
По поводу Микеланджело: он создал оригинал, а не тираж из 1 экземпляра.
По поводу экспромта: тогда другой пример, репетиция певца это что?
Тогда есть смысл сказать, что есть оригинал, а что копия.
Под оригиналом надо предполагать законченное произведение, т.е. кога создатель говорит, что всё, готово (условно). В оригинал вкладывается интеллектуальный труд, творчество.
под копией надо предполагать дубликат оригинала, т.е. в него не вкладывается интеллектуальный труд, это механический или технический труд.
Да и ещё, Urix, вы говорите:" При трансляции сразу же создается огромное число копий оригинального произведения". Вы имеете ввиду, что я дома записываю мою любимое радио на кассету. Если так, то это исключительно в личных целях, и эта продукция не должна быть в гражданском обороте (имеется ввиду эта самая кассета, на которую я сделал запись). Возможно что-то другое?
По поводу отнесения тиражирования к разновидности воспроизведения: Такого же мнения придерживается Гаврилов:"Тиражирование и репродуцирование произведения являются разновидностями воспроизведения" (подробнее см. в Постатейный комментарий к Закону РФ "Об авторском праве и смежных правах" Гаврилов Э.П.)

Вот это другой разговор. Dust, каюсь, действительно, не дочел. Просто был поражен фразой, что "опубликование - создание копий произведения..." (Urix), и сопутствующими вещами. Предлагаю перейти к другим вопросам проекта.

Уважаемый Dust!

Отлично! Тогда нельзя называть копиями произведения книги (статьи и т.д.), которые были напечатаны в типографии, поскольку они существенно отличаются от оригинала (рукописи). Следовательно, тираж напечатанного в типографии произведения становится самостоятельным произведением, авторами которого уже являются редакторы, корректоры и др. работники типографии.
Вот именно, другое. Вы не записываете музыкальное произведение на кассету, а прослушиваете звук, т.е. воспроизведенную вашим радиоприемником копию ориганального музыкального произведения (звук - это акустические волны, время жизни которых существенно ограничено их природой).
Вполне возможно, что Гаврилов либо не знал о свойствах информации и свойствах носителей информации, либо их проигнорировал.
Хотя, и я это вполне допускаю, что Гаврилову было "жаль" расставаться с "богоизбранностью" человеческого разума. Ибо, если признать, что сутью произведения является Идея, а экземпляры произведения являются просто формой воплощения Идеи, то придется выяснять, а что такое Идея. И ничего из объективного, кроме информации, на ум не приходит. Правда, еще остаются "карма" и "астрал" из субъективно-идеалистического восприятия мира.
Однако, если исходить из идеалистических представлений, то придется отказаться от наказания за преступления, поскольку любые действия человека - это Промысел Божий. А сам человек не виноват, он лишь являлся орудием. Шизофрения какая-то.
Кстати, с идеалистических позиций и авторское право бессмысленно, поскольку автор всех произведений один - Бог (Высший Разум или как его там). ;D

Уважаемый yuriyah!
Прежде, чем поражаться определениям, вы все-таки выпишите на листочке с одной стороны определения из ЗоАП и с другой стороны все известные и описываемые определениями факты и явления. И потом их классифицируйте.
Те определения, которые я привел, появились именно в результате такой работы.

Уважаемый Urix!
Я уважаю вашу точку зрения. Но вы уже начинаете рассуждать на уровне космоса, "приплели" сюда и Бога (прости меня Боже).
Увы, но здесь мы не сходимся мнениями, как бы вы не доказывали. Давайте останемся каждый при своё субъективном мнении и передём действительно к другому (КСТАТИ,  13 СТАТЬЯ ОСТАЛАСЬ НЕТРОНУТОЙ). Предложить могу лишь чтобы Антон высказался. Пока получается yuriyah и Dust на одной стороне, а Urix на другой, возможно Антон и  расставит все точки. АНТОН, ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЫСКАЖИТЕСЬ, ЭТО ОТНОСИТСЯ И К ДРУГИМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА!!!???
Далее. Вы говорите: "Отлично! Тогда нельзя называть копиями произведения книги (статьи и т.д.), которые были напечатаны в типографии, поскольку они существенно отличаются от оригинала (рукописи). Следовательно, тираж напечатанного в типографии произведения становится самостоятельным произведением, авторами которого уже являются редакторы, корректоры и др. работники типографии".
Опять повторюсь. Автор вложил в своё произведение интеллектуальный труд, возможно он не спал ночами, думал о своём герое и т.д. Рукопись - вот оригинал. В типографии сделали набор текста, вёрстку - это их работа, механический и технический труд, ни о каком здесь творчестве речи идти не может. Вы говорите, что рукопись существенно отличается (написана предположим шариковой ручкой) от копии (напечатана). Хорошо. Тогда предположим оригинал набран 14 шрифтом, а копия 9, тогда что, если я изменю шрифт, то изменится и объект авторского права???
По поводу радио-теле трансляции.
Здесь, на мой взгляд, нужно считать оригиналом тот носитель, на который делается запись для обязательного хранения в архивах. Чемпионат мира по футболу смотрела добрая часть земного шара, представьте сколько копий.

Это говорю не я. Это следует из ЗоАП, поскольку объектом защиты признается, опять-таки не информация, а ее носитель.
Вот именно. Поскольку все Ваши рассуждения и ЗоАП предполагают, что произведение - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект. Однако, произведение - это информация или если хотите Идея, объект нематериальный, субъективный по своей природе, который лишь был закреплен на материальном носителе.
Приведу простой пример нарушения логики в ЗоАП с ледяными скульптурами: авторы ледяных скульптур имеют полное право требовать компенсации за использование Вами (воду Вы пьете, умываетесь и т.д.) их произведений или их частей, поскольку объектом защиты, согласно ЗоАП, признается не информация, а ее носитель. С чем я Вас и поздравляю!!! ;D

И в ЗоАП не признаются произведением акустические и электромагнитные волны с закодированной в них информацией (Идеей произведения). Хотя, даже не имея перед собой скульптуры Микельанджело "Давид", Вы все равно получаете эстетическое наслаждение, разглядывая хорошо сделанные фотографии этого произведения. И видя фотографию "Давида" на вопрос: "чье это произведение?" Вы не задумываясь скажете: "Это "Давид" Микельанджело Буонаротти", но никак не произведение фотографа Пупкина. Или прослушивая хороший шлягер Вы невольно можете подстукивать пальцами или ногой в такт музыке. И Вы смеетесь, смотря по телевизору или в зале произведения Жванецкого в его же исполнении.

Вы же не будете отрицать, что основная цель автора произведения - вызвать некоторую реакцию у зрителя, слушателя, читателя заложенной в произведении Идеей (закодированной на носителе информацией). А это в ЗоАП не признается, как буд-то реакции нет вовсе.

Уважаемый Urix!
Вы говорите :"ЗоАП предполагают, что произведение - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект."
????????????????
Закон действительно прикрепляет объект авторского к материальному носителю, прикрепляет лишь за тем, что идея, нигде невоплощённая - не есть объект. Представьте, профессор изобрёл объект N, к нему приходит человек с улицы и говорит: " Ты мне половину денег отдай за изобретение, а то меня эта идея посетила 2 дня назад, у меня все авторские права на неё". Потом он ещё и в суд может подать.
представте, как писатель будет творить, не увековечивая своё творчество на листе бумаги???
"авторы ледяных скульптур имеют полное право требовать компенсации за использование Вами (воду Вы пьете, умываетесь и т.д.)" - неправда ли бредово. Тогда бы уже все ведущие звукозаписывающие компании погрызлись из-за того, что одна из них "неправомерно" использовало кусок пластмассы - CD. Да и того быть не может, связь объекта авторского права с материальным носителем воплощается лишь в том, чтобы он (объект) мог реализововаться.
По поводу фотографии. Если она сделана оригинальна (хотя эти рамки никто и никогда не установит) и автор позаботиться о том, чтобы знали, что фотография - его произведение (элементарно указав имя), то возможно скажут: "О-О-О, замечательная фотография Давида, да Пупкин молодец".

Отлично!!! А что Вы скажете на это?

Как бы то ни было, но закон толкуют юристы. И применяют юристы. И уверяю Вас, Urix, не найдете Вы такого юриста, который скажет, что объект авторского права - материальный носитель. А если и найдете, то это будет некомпетентный юрист.
Надо эти дискуссии прекращать, они не имеют никакого практического смысла, поскольку очень напоминают споры слепого с глухим.
Давайте перейдем к другим насущным вопросам.

Тогда пользуясь этими определениями я предложу в Суде такие эксперименты, которые подтвердят любые мои утверждения, вне зависимости от того насколько они соответствуют истине. И противостоять этому не сможет никто. А значит, весь ЗоАП можно выбрасывать сразу в корзину, ибо он перестает защищать авторское право.
И если мой адвокат не будет соглашаться с проведением таких экспериментов, то я просто публично откажусь от услуг этого адвоката, как некомпетеного.

Я Вам все время говорю, что здание ЗоАП разрушется из-за отсутствия фундамета, а Вы говорите: не страшно, сейчас мы его немного подкрасим и опять будет стоять долго-долго.

Действительно, надо прекращать, поскольку все остальные рассуждения, если не дать правильное определение понятия произведение, идея, носитель и т.д., являются софистикой. Т.е., рассуждениями, основанными на неверной начальной посылке. Логика в таких спорах отдыхает.

СКОЛЬКО МОЖНО!!!
Уважаемый Urix!
Всё, давайте поставим точку в этом споре, каждый останется при своём.
Дальше:
ДАВАЙТЕ ВЕРНЁМСЯ К  СТАТЬЕ 13 (РАЗ ПЯТЫЙ УЖЕ ПОВТОРЯЮ)
"Авторами аудиовизуального произведения являются:
режиссер-постановщик;
автор сценария (сценарист);
автор музыкального произведения (с текстом или без текста), специально созданного для этого аудиовизуального произведения (композитор);
оператор-постановщик (главный оператор);
художник-постановщик (главный художник)"

Мои комментарии по этому поводу смотрите на этой ветке, но выше.

P.S. Бедный Адвокат :D

Я повторюсь, хорошо бы эти законы испытывать сначала на собаках, а уже потом на живых людях.
Законы не надо толковать, их надо исполнять. Поэтому законы должны быть написаны строго, точно и однозначно, т.е. так, чтобы они не требовали дополнительного толкования, а сразу служили руководством к действию.

По поводу адвоката, то его действительно жалко. Не он же пишет законы, которые не работают в принципе из-за заложенных в них ошибок. И не дай Бог ему начать трактовать законы. Ему их надо знать и уметь применять.

P.S. Возвращайтесь к статье 13. Я пока помолчу. Посмотрим, что из этого получится. ;D

P.P.S. Кстати, если экземпляр произведения - это зафиксированная на носителе Идея, то тогда оправдано применение термина "тиражирование" к созданию как оригинала, так и его копий. Ибо и в том и в другом случае происходит процесс кодирования информации на носителе, и инфорация в этом случае выступает в качестве воплощения Идеи автора.

Но в ЗоАП четко сказано, что идеи не подлежат защите. Поэтому не подлежит защите и Гарри Поттер от Тани Гроттер. Адвокату ответчика (Тани Гроттер) достаточно обратить внимание Суда на формулировку иска, в которой адвокат истца (Гарри Поттера) заявляет, что ответчиком была украдена (использована) идея произведения и обратить внимание Суда на пункт 4 статьи 6 ЗоАП. Любые другие претензии отметаются сразу, поскольку Гарри Поттер - мальчик, а Таня Гроттер - девочка, и вместо метлы - щетка, и т.д. и т.п.
И все. По формальным признакам иск о защите прав теряет смысл, поскольку отсутствует объект защиты (идея). Мало того, адвокат ответчика тут же подает встречный иск о возмещении морального вреда за нанесенное ответчику оскорбление в виде публично сделанного утверждения истцом о совершении ответчиком противозаконных действий. Миллионов, эдак, на пять-шесть-десять. Не корысти ради, а только восстановления попранной репутации для.

Уважаемые участники форума!
Предлагаю прежде чем определять соавторство, определиться с понятиями.
1 из них дано ЗоАП.
Режиссер - постановщик спектакля - лицо, осуществившее постановку театрального циркового, кукольного, эстрадного или иного спектакля (представления).
СТОИТ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО В ПРОЕКТЕ НЕТ ПОНЯТИЙ "ХУДОЖНИКА-ПОСТАНОВЩИКА" И "ОПЕРАТОРА ПОСТАНОВЩИКА".
На мой взгляд, понятие "Режиссер - постановщик" надо исправить, т.к. оно не полностью расскрывает его.
Хочется обратить внимание, что понятие "Режиссер - постановщик" данное в законе почти полностью дублирует определение "режиссёр" данное Ожеговым:" Творческий работник, руководитель теотральной, кино или телевизионной постановки".
Давайте определимся, чем занимается режиссёр-постановщик, а чем художник-постановщик. Могу лишь сказать, что режиссёр на площадке главный, он следит за всем, вплоть за тем, что должен выполнять художник-постановщик, если так, то эти понятия дублируют друг друга. Возможно я ошибаюсь. Как вы думаете?
Теперь об операторе.
Возможно так:"Оператор-постановщик - творческий работник, производящий киносъёмку"
Ваши комментарии.
P.S. А вы сами иск читали?
Возможно там сказано, что украден сюжет
А вообще это поблемы юристов правообладателя Поттера, иски прежде чем подавать, надо обдумывать, но давайте не будет касаться (пока) вопросов процессуального права

Вы сами ответили на свой вопрос, но несколько раньше.
Ошибка в предлагаемой поправке заключается в том, что должность автоматически приравнивается к участию в творческом процессе. Не секрет, что режиссер-постановщик, как и все остальные предлагаемые определения, - это прежде всего должности.
НЕЛЬЗЯ связывать участников творческого процесса с должностями. Предположим, что главный режиссер театра не участвует в постановке пьесы на сцене этого театра, однако он подпадает под данное определение, поэтому автоматически становится автором (соавтором) постановки. Если законодательно закрепить связку между административной должностью и участием в творческом процессе, то в скором времени следует ожидать создания союза постановщиков (что-то вроде союза писателей или профсоюза) и только члены этого союза смогут претендовать на авторство (соавторство), следовательно, и на авторские гонорары, не ударив при этом палец о палец.

Надо дать четкое определение участникам коллективного творческого процесса в соответствии с их прямым участием в этом процессе и именно в зависимости от их участия в ТВОРЧЕСКОМ процессе, а не в административного управления.

Безусловно я соглашусь с вами.
Сегодня ЗоАП устанавливает только для 1 из соавторов чёткое участие - композитор: "автор музыкального произведения (с текстом или без текста), специально созданного для этого аудиовизуального произведения (композитор)", т.е., если ты не написал специально для фильма музыку, ты не соавтор, мы тебе просто вознаграждение выплатим или купим права. Однако здесь встаёт вопрос в слудующем: На нашем телевидении широкое распространение получили сериалы. Порой сценаристы разных серий - разные, но вот здесь я задался себе вопросом: Если композитор специально написал музыку для заставки а на протижении фильма звучит не его музыка, кто он, соавтор или нет? По ЗоАП ответ положительный. Можно сделать вывод о несправедливости, хотя право и справедливость вещи несовместимые.
В определении надо безусловно вставить:"участник творческого процесса" или что-то в этом роде. Однако, мы не сможем дать чёткого определения, не зная профессий соавторов. Поэтому предлагаю найти где-нибудь словарь теотральных терминов (хотя может такого нет) и посмотреть, какие он даёт понятия.

Такой словарь есть, но к сожалению я сейчас не имею к нему доступа (он дома). Как будет время, процитирую. Правда, он больше биографический, и я не уверен, что нужное нам там есть. Посмотрим.
Теперь о понятии постановщика и режиссера. Я недавно был в "Современнике" на "Еще раз о голом короле". Так там есть и режиссер, и режиссер-постановщик (Высоцкий и Ефремов-младшие). Чем отличаются, я не понял. Раньше я думал, что постановщик участвует в конкретном произведении (фильме, спектакле), а теперь...
Даже не знаю.

 ??? ??? ??? ???
Давайте не будем спешить с определениями, а лучше каждый посмотрит в специальной литературе, а то мы так дров наломаем :D

Уважаемые Участники форума! (хотя их пока 3 включая меня).

Оператор-постановщик -  участник творческого процесса, осуществляющий его съёмку совместно с художником-постановщиком, с использивонием специальной аппаратуры, а также утверждающий место проведения съёмки, усановку декораций т.д.

Художник-постановщик - участник творческого процесса, возглавляющий группу художников-декораторов, художников-гриммёров (прим. художников много, поэтому надо как-то их всех назвать) и ассистентов художника, исполняющий совместно с оператором-постановщиком съёмку, а также участвующий в утверждении чертежей и воссоздании среды.

Режиссёр-постановщик - участник творческого процесса, который определяет замысел произведения и работу по его созданию, а также руководит действия всех участников творческого процесса и утверждает все их действия.

Определение Режиссёра-постановщика, немного нестройно, но смысл понятен, уже сейчас можно сделать вывод, что понятия в чём-то совпадают.
Ваши комментария

При такой формулировке все остальные участники автоматически выпадают из творческого процесса, поскольку являются только исполнителями воли режиссера-постановщика. Но тогда как быть с актерами, которые так же выполняют его волю?
Мне кажется, что определения надо кардинально переделывать.

В определении оператора написано "его съемку". Кого его? Творческого процесса?
К сожалению не было времени на справочную литературу. Как только - так сразу.

По поводу Режиссёра согласен.
Я здесь подумал о другом: художественный и документальный фильм.
В художественном кино оператор-постановщик снимает совместно с художником-постановщиком, а в документальном художник-постановщик просто выпадает. Впринципе там работу и режиссёра и художника выполняет оператор-постановщик. Мне кажется, что во многих случаях работа художника-постановщика и оператора-постановщика будет совпадать. УСЛОВНО их можно назвать ассистентами друг друга.

P.S. Понятия данные мною выше далеко не идеальны, так что вы говорите где считаете что-то не так, будем составлять вместе

Мне ту вот что в голову пришло. Надо бы обсуждение начинать также, как это сделал Антон Серго в третьей части. Сначала привел полностью текст статьи, ну а дальше...

И у меня уже начало формироваться что-то по поводк постановщиков, но пока расплывчато. Кардинальное решение какое-то получается. Иначе ничего путного из обсуждения 13 (чертова дюжина) статьи не выйдет. Она уже изначалдьно содержит в себе логические противоречия, которые не просто так убрать.

Авторское право на аудиовизуальные произведения
1. Авторами аудиовизуального произведения являются:
режиссер-постановщик;
автор сценария (сценарист);
автор музыкального произведения (с текстом или без текста), специально созданного для этого аудиовизуального произведения (композитор);
оператор-постановщик (главный оператор);
художник-постановщик (главный художник).

2. При публичном исполнении или сообщении для всеобщего сведения аудиовизуального произведения автор музыкального произведения (с текстом или без текста) сохраняет право на вознаграждение за публичное исполнение или сообщение для всеобщего сведения его музыкального произведения.

3. Авторы произведений, вошедших составной частью в аудиовизуальное произведение, как существовавших ранее (автор литературного произведения, положенного в основу сценария, и другие), так и созданных в процессе работы над ним, пользуются авторским правом каждый на свое произведение.".

Я бы сказал так:
1. Для аудиовизуальных произведений обязательно указание всех участников творческого процесса. В противном случае, соавторами аудиовизуального произведения могут являться: ...
Т.е., если явно не указано, кто является соавтором аудиовизуального произведения (например, отсутствуют титры с перечнем участников коллективного творческого процесса), то ими могут быть означенные лица, но свое соавторство в этом случае надо обязательно доказывать.

А что это за норма такая сообщение для всеобщего сведения? Т.е., если я правильно понял, то как только диктор (журналист, исполнитель, критик и т.д.) сделает сообщение для всеобщего сведения, что композитор Пупкин написал ораторию "А шли б вы все куда подальше", то Пупкину сразу же причитается авторский гонорар, даже если его произведение не исполнялось?
Тогда надо сразу же ввести еще и норму, что в случае публичного произнесения кем-то фамилии автора, последнему автоматически причитается гонорар. ;D
И что делать, если вещным правом на произведение обладает не автор? Выплачивать авторский гонорар, но кому: автору или правообладателю? А если сам правообладтель сделает о произведении сообщение для всеобщего сведения, то кому он должен выплачивать гонорар? Сам себе, что ли? Тогда МНС его разорит одними налогами на доход, которого нет и в помине...

Тут полная ахинея. Сценарист и так является соавтором аудиовизуального произведения по определению. Даже документальное кино снимается всегда по сценарию. И даже в сюжетах "Сам себе режиссер" не обходится без сценария. Разве только "Вы очевидец".
Если в результате работы над неким произведдением у одного из соавторов "родится" самостоятельное произведение, то оно автоматически получает статус самостоятельного. "Масло масляное".

Уважаемы Urix!
"Для аудиовизуальных произведений обязательно указание участников творческого процесса"
Указание где? Если в самом произведении (титрах), то да, однако, встёт вопрос, как вы это будете делать? Обычно первыми в титрах указываются актёры (по закону они не соавторы), тогда придётся указывать соавторов по закону первыми с пометкой: "участники творческого процесса". Если прописать в законе, то это надо делать дополнение в ст.4 и внести туда понятия:автор сценария (сценарист);
автор музыкального произведения оператор-постановщик (главный оператор); художник-постановщик (главный художник), причём с указанием "участник творческого процесса".
По поводу "сообщении для всеобщего сведения" мне тоже несовсем понятно, что они имели ввиду.
Под "всеобщим сведением" можно действительно считать то, что вы сказали.
По поводу п.3
Норму изменили, убрав пояснения к "так и созданных в процессе работы над ним". Спрашивается зачем? Аудиовизуальное произведение - это произведение состоящие из множества других, естественно, что сценарист может опубликовать свое произведение, в основу которого снят фильм.

Понятие сообщения и сообщения для всеобщего сведения есть в статье 4. Полагаю, что появление понятия "участники творческого процесса" нецелесообразно. Не самое важное, но понятное объяснение этого в том, что для включения в закон придется предлагать кроме указанных в нем уже субъектов-соавторов фильма включать и вышеуказанное понятие, чтобы не было его толкования десятью способами, как обычно.  

Уважаемый Dust!
Очень интересно!!! Участниками творческого процесса являются, но соавторами нет. Это как это? Вы сами можете объяснить, что хотели этим сказать наши доблестные "законов датели"?
Попробуйте представить себе фильм "Осенний марафон", когда актеры Пупкин из Задрищенска и Леня Голубков играют вместо Басилашвили или Леонова.
Лично мне кажется, что этой нормой "законов датели" цинично перечеркнули жизни и творчество таких людей, как Фаина Раневская, Леонид Леонов, Анатолий Папанов, Андрей Миронов, Юрий Никулин, Василий Шукшин, Ольга Орлова. И еще тысячам и тысячам других актеров и актрис... Вам не страшно?

У меня складывается впечатление, что все поправки в ЗоАП написаны для чиновников "от творчества". Т.е., все направлено не на защиту авторского права фактических авторов произведений, а наделение авторскими правами людей по формальным признакам. Под формальные признаки лучше всего подпадают всякого ранга чиновники, но ни как не люди творческого труда. Ибо, любое творчество плохо формализуемо, а чиновничью работу зачастую могут с успехом выполнять и компьютеры.

Тьфу >:(
Запутался я в этой 13 ст.
На этот раз соглашусь с yuriyah. "Участник творческого процесса" - все создатели фильма, даже каскадёры, тем самым вводя это  понятие, мы откидываем всех в сторону, кроме 5 соавторов. А ведь фильм может вытянуть талантлевый актёр, с участием бездарного режиссёра.
Какой-то ступор из-за 13 ст.
Есть предложение: Перейти к следующей, а 13 на потом оставить ::)
Вы как?

Вот и мне кажется, что вместо должностей необходимо применить термин "участники творческого процесса" и в скобкаж добавить (режиссер, актер, постановщик, звукорежиссер, исполнитель, художник, декоратор, постановщик спецэффектов и т.д.). Т.е., необходимо убрать в скобки должности всех участников творческого процесса.

Давайте дальше. И, пожалуйста, без обсуждения концептуальной философской позиции.

В статье 16 дополнить пункт 1 абзацем вторым следующего содержания:

"Кроме случаев, указанных в настоящем Законе, любые физические и юридические лица могут использовать произведение только с согласия правообладателя или на основании договора с организацией, управляющей имущественными авторскими правами на коллективной основе.".

пункты 2, 3 и 4 изложить в следующей редакции:

"2. Исключительные права автора на использование произведения означают, в частности, право осуществлять, разрешать или запрещать следующие действия:

1) воспроизводить произведение (право на воспроизведение);

2) распространять оригинал или экземпляры произведения любым способом, в том числе путем продажи (право на распространение);

3) сдавать в прокат оригинал или экземпляры произведения (право на прокат);

4) предоставлять оригинал или экземпляры произведения во временное пользование (право на предоставление во временное пользование);

5) импортировать экземпляры произведения в целях распространения, включая экземпляры, изготовленные с разрешения обладателя исключительных авторских прав (право на импорт);

6) публично показывать произведение (право на публичный показ);

7) публично исполнять произведение (право на публичное исполнение);

8) сообщать произведение для всеобщего сведения путем передачи в эфир и (или) последующей передачи в эфир (право на передачу в эфир);

9) сообщать произведение для всеобщего сведения путем передачи по кабелю или с помощью иных аналогичных средств (право на передачу по кабелю);

10) доводить произведение до всеобщего сведения (право на доведение до всеобщего сведения);

11) переводить произведение (право на перевод);

12) переделывать, аранжировать или другим образом перерабатывать произведение (право на переработку).

Исключительные права автора на перевод и переработку включают право разрешать или запрещать указанные в настоящей статье действия в отношении переведенного или переработанного произведения.

Исключительные права автора на использование дизайнерского, архитектурного, градостроительного и садово-паркового проектов включают также практическую реализацию таких проектов. Автор принятого архитектурного проекта вправе требовать от заказчика предоставления права на участие в реализации своего проекта при разработке документации для строительства и при строительстве здания или сооружения, если иное не предусмотрено в договоре.

3. Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот посредством их продажи, то допускается их дальнейшее распространение без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения.

Право на распространение оригинала или экземпляров произведения путем сдачи их в прокат принадлежит автору независимо от права собственности на эти оригинал или экземпляры.

Положения предыдущего абзаца не применяются в отношении программы для ЭВМ, если она не является основным объектом проката.

4. За каждое использование произведения (или его части) в любой форме и любым способом автору выплачивается авторское вознаграждение в соответствии с настоящим Законом.

Размер и порядок исчисления авторского вознаграждения за использование произведения устанавливаются в авторском договоре, а в случаях, если сбор такого вознаграждения осуществляется организациями, управляющими имущественными правами авторов на коллективной основе, - в договорах, заключаемых такими организациями с пользователями.

Размер авторского вознаграждения за использование произведения не может быть ниже минимальных ставок, утверждаемых Правительством Российской Федерации.".

в пункте 5 слова "статьями 17-26" заменить словами "статьями 18-26".

Сейчас, пожалуй, будет повеселее.
Помните формулировку ЗоАП:"Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом" и сразу ниже фраза:"Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия". Впринципе, исключительное право распространяется на способы использования перечисленные в п.2, поэтому не считаю необходимым употребление фразы в законе:"Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом", т.к. это может ввести в заблуждение, хотя можно оставить для красоты, ну этот впринципе не важно.
Далее вернусь к этой же фразе:"Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом". Разве только автору? А служебные произведения? "Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное". А если права передали по договору? Соответсвенно в проекте это не исправлено.

"Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот посредством их продажи, то допускается их дальнейшее распространение без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения" (проект), а теперь сопоставим это с 17 ст. ЗоАп:"В каждом случае публичной перепродажи произведения изобразительного искусства (через аукцион, галерею изобразительного искусства, художественный салон, магазин и так далее) по цене, превышающей предыдущую не менее чем на 20 процентов, автор имеет право на получение от продавца вознаграждения в размере 5 процентов от перепродажной цены (право следования). Указанное право является неотчуждаемым и переходит только к наследникам автора по закону на срок действия авторского права".
Так что, если мы введём в п.3 поправку в виде:"Если ОРИГИНАЛ...без выплаты авторского вознаграждения", то это будет противоречить ст.17, т.к. автор имеет право на 5%

Способов указанных в п.2 не касался

А как же тогда программы? Видимо, придется признавать законодательно, что программы не являются произведениями, следовательно, не являются объектом авторского права.

п.5"Ограничения указанных в пункте 2 настоящей статьи прав авторов устанавливаются статьями 17-26 настоящего Закона при условии, что такое использование не наносит неоправданного ущерба нормальному использованию произведения и не ущемляет необоснованным образом законные интересы автора"
Аналогично. Авторы - авторы+иные законные владельцы

Предположим, что я написал по заказу программу. Вещным правом на эту программу обладает мой заказчик. Я же обладаю авторским правом.

Если я публикую с целью обнародования (получения бесплатного доступа) исходные тексты этой программы, то я тем самым нарушаю вещное право заказчика (право обладания экземплярами произведения и их распространения).
Если же заказчик запрещает мне публиковать исходные тексты программы, то нарушается мое авторское право.

Существуют два выхода из создавшейся коллизии:
1. Признать, что программы не являются объектами авторского права, тогда программисты - это новые узаконенные рабы.
2. Если же все-таки программы являются объектами авторского права (результатом творческого труда), то придется очень точно описывать и разграничивать авторское и вещное (имущественное) права.

Это я привел пример, основанный на прграммах. Аналогичные ситуации существуют и в других областях творческой деятельности.

Отсюда следует, что постатейный просмотр всех поправок изначально является нонсенсом.
Сначала нужно выстроить правильную, не противоречащую природе, концепцию авторского права. Определиться с тем, что есть творчество, произведение, экземпляр произведения и т.д., а уже потом поверять согласно этой концепции тексты закона и поправок к нему.
Иначе, это же обсуждение мало чем будет отличаться от того флейма, который постоянно видишь в "парламентском часе". Иногда, правда, проскакивает развлекаловка, в виде драк, ругани и т.д. Но это бывает так редко.

Вот тебе бабушка и Юрьев день :D
Мы на протяжении 2 месяцев активно обсуждаем поправки и я думаю вот так всё бросить - это не выход.
Уважаемый Urix!
Выстраивая концепцию, мы плавно передём на философию. Лично я против концепции, а за поправки

Делать поправки к тому, что концептуально является неопредленным, конечно можно. Но какой в этом смысл? Тратить в пустую время, которого у меня не так много, у меня нет желания. Пользоваться же тем, что мы сейчас имеем в ЗоАП - нельзя из-за логической противоречивости. Предлагаемые поправки не решают проблему кардинально, а лишь предлагают легкий косметический ремонт покосившемуся и готовому рухнуть зданию ЗоАП.

Неужели не видно, что с помощью поправок к пунктам 1,2,3,4 ст.16 делается попытка отрегулировать отношение между авторским и вещным правами на произведение?
И как только будет в самом начале ЗоАП определено, что такое авторское и что такое вещное (имущественное) право на произведение, так сразу же эти поправки, да и сама ст.16 потеряют смысл.

Схоластику же можно обсуждать до бесконечности. Например, что было раньше: курица или яйцо.

Не надо идти на поводу у тех, кто писал первоначальный вариант ЗоАП и у тех, кто предлагает к нему поправки. Обе стороны предлагают логически противоречивые, неточные, концептуально неверные положения. Не все, конечно, но основа - кривая. Со ст.13 Вы уже столкнулись, и, не найдя решения, пошли дальше. Убежден, что подобное будет и со ст.16. Ибо противоречия ст.13,16 не в текстах, а в концепции, котрую эти тексты описывают. К сожалению, самой концепции-то и нет. Поэтому описание того, чего нет - это, извините, словоблудие.

Поэтому, я предагаю, прежде чем продолжать обсуждение ст.13,16, сначала обсудить и выстроить концепцию авторского права и смежного с ним прав. Определиться с тем, что есть произведение, что есть творчество и т.д.

Уважаемы Urix!
Я понимаю вашу бурю негодований, но обсуждение здесь концепции невозможно, да и сами подумайте кто нас станет слушать, хотя....нет давайте ещё yuriyah выслушаем

Мужики, а может Вам пора родить новую Концепцию авторского права? И достойно ее идзать!?
Я не только шучу... В своей жизни я написал только две совместные статьи (можно проверить: http://www.internet-law.ru/articles/infart.htm).  (http://www.internet-law.ru/articles/infart.htm).)
Так вот, 50% (!) из них родилось на этом Форуме, в частности в ветке "Нужна ли России UDRP?" (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=13 (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=13)).
Удачного и Вам сотрудничества!

Идея неплохая,однако, с чего начнём???
Да, все люди занятые :D
Urix, yuriyah вы как?
Однако можно обзор проекта сделать.
Забабахаем, деньги ручьём течь будут... :D
Я ЗА!

Друзья! Я думаю, что Антон Серго прав.

Прежде чем обсуждать дальше, надо бы критически осмыслить сам ЗоАП. Т.е., написать статью про ЗоАП и концепцию авторского права. В статье надо показать все логические плюхи ЗоАП и причину их появления. Как то: смешивание понятий авторское и вещное право, применение интуитивных и логически неверных опредлений творчества, резульатата творческого труда, произведения и т.д. Показывать надо на примерах aka "Гарри Поттер vs Таня Гроттер".
И разложить по полочкам на логику основные статьи ЗоАП.

Тогда все остальное станет более понятным и прозрачным.

Антон, как насчет подключиться? Примеров на логику и ее нарушения я могу привести и придумать массу. А вот с точной юридической терминологнией...

P.S. Кстати, это напрямую пересечется с моделированием законодательства. Так мы сможем "пощупать", что это есть такое и с чем ее едят.
P.P.S. Мой E-mail вам скажет Антон Серго. Я не шифруюсь, но у меня есть причины пока не показывать всем свой E-mail.

Собственно, идея сама неплоха. Однако, боюсь что с реализацией могут возникнуть проблемы. Какие?
Вот мы тут мучались, неисчислимое количество времени потратили, и нервов, чтобы определить понятие творчества или хотя бы признаки. И что, определили? Нет. И так практически по каждому вопросу. Обсуждать это можно. И написать можно. Но при таком порядке написания работы, в каком мы пишем в форум, далеко не уедешь. Предлагаю давать конструктив. Без всяких "а давайте отменим это на фиг!" или "я не согласен, а потому вы не правы".
не знаю, как насчет денег ручьем, но кое-что сделать можно. Что люди занятые, это точно. Практически нет времени даже сюда писать. Будем как-то выходить из положения.
Ну, и, наконец, требуется организатор.

предлагаю организатором Антона сделать

Господа, мне лестна та роль, которую Вы мне отводите, но право я не достоин такой чести…
У меня завал работы (как, наверное и у Вас) и это продлится до июля.
Я готов оказать посильную помощь Вашей рабочей группе типа:
1. Организовать для Вас закрытую ветку Форума, где Вы будете обсуждать идеи не боясь быть подслушанными и принимая туда новых участников с Вашего коллективного согласия. Либо оставить все как есть.
2. Оказать содействие в продвижении Вашего труда в серьезные печатные/электронные издания. Думаю, Ваш материал был бы интересен весьма авторитетному юридическому журналу «Интеллектуальная собственность».
3. Помочь Вам/Вашему представителю донести мысли до широких масс на проводимых конференциях и т.п. В том числе тех, где будут присутствовать разработчики бывшего и нынешнего Законов об авторском праве. Это было бы интересно…
4. Обсуждаемо… J


P.S. Urix, Ваш адрес не секрет - для зарегистрированных пользователей доступны регистрационные данные (в т.ч. адрес) других пользователей. От меня это не зависит - это особенность Форума.

Ну что ж, это вполне приемлемо. Думаю, вызвало бы большие проблемы опубликовать где-то труд без поддержки авторитетных людей :), знаю по себе.
Плюс, мне кажется, что нужно, чтобы кто-то говорил "стоп" обсуждению, когда оно перестает быть конструктивным. Опыт показывает, что участники форума не всегда способны контролировать ход обсуждения. Конечно, каждый может выступить таким "стопером" (я себя, например, считаю, вполне трезвым благоразумным человеком), однако лучше если это сторонний и при этом авторитетный человек. При этом слово "сторонний" не означает "чужой, не имеющий отношения к делу", а только "не принимающий иного активного участия".    

Антон, большое спасибо.
Закрытая ветка - это хорошо
Продвижение труда.....хммм.....ОТЛИЧНО
Ещё раз спасибо