Форум ''Интернет и Право''

Первое и очень важное следствие из теоремы Гёделя - обязательность существования аксиом в любой не пустой системе. Аксиомы - это положения, которые принимаются без доказательства. Далее, уже на основе аксиом строится остальная система высказываний. И именно и только существование и использование аксиом позволяет разомкнуть логические "замыкания" систем. Такую "разомкнутую" систему мы все проходили в школе, когда изучали геометрию. Помните - пять постулатов Эвклида? А теоремы?

Такие же аксиомы обязательно должны существовать и в Праве, как системе. Примером такой аксиомы может служить принцип презумпции невиновности. И уже опираясь на эти положения-аксиомы должно строиться остальное здание высказываний (законов). Отказ от аксиом неизбежно (в силу теоремы Гёделя и независимо от нашего желания) приводит к логическому замыканию правовой системы самой на себя.

Приведу пример такого замыкания. В законе "Об информации, информатизации и защите информации" в самом начале даются определения. Так вот, определение понятия "информация" - это в чистом виде замыкание. Внимательно посмотрите текст закона.
Информация - это сведения...
Однако, если попытаться теперь дать определение понятия "сведения", то придем к следующему:
Сведения - это информация...
Пример очень характерный и очень наглядный. Таких случаев замыкания в законодательстве очень много, но эти случаи очень часто бывают замаскированы длиной цепочек высказываний и поэтому не так наглядны. Некоторые логические "плюхи" я уже приводил в предыдущих обсуждениях.

И я хочу специально обратить внимание всех, что независимо от нашего желания, если отсутствуют аксиомы или они выбраны неправильно, то обязательно произойдет логическое замыкание системы высказываний. И можно хоть до посинения, с пеной у рта, до хрипоты, до драки, убеждать себя и друг друга, что логически все безупречно, это не будет соответствовать действительности. "Сколько ни говори халва, а во рту от это слаще не становится".

А вот вооружившись теоремой Гёделя сразу становится очевидным, что если нет аксиом, то где-то обязательно "сидит" замыкание. А значит, зная заранее, что "замыкание" есть, его можно будет достаточно легко обнаружить (трудно искать черную кошку в темной комнате). А обнаружив, можно попытаться разомкнуть создавшийся "порочный круг" логического замыкания.

Я не призываю всех вас вести обсуждение, пользуясь каким-то сложнымюридическим, логическим или математическим языком. Отнюдь. Наукообразие - это один из способов скрыть свое невежество. Я призываю, делая какие-то высказывания, проверять, насколько они противоречат принятым аксиомам. Т.е., в какой-то момент времени остановиться и посмотреть, а что лежит в основе высказывания.

Отсюда важное следствие для всех нас и для системы Права - обязательно необходимо предварительно определеиться, какие положения становятся аксиомами, а какие определяются (доказываются) на их основе.

Ну что ж, начнем обсуждение, раз Urix разрешил. :)
Я лично хоть бейте меня батогами не вижу (вот такой серый, видимо), что здесь нового.
Ну да, система без аксиом существовать не может. Это очевидно. (Хотя вышеприведенное высказывание не аксиома, поскольку может быть доказано :)).
Но зачем в рамках концепции авторского права нужно столько философских сентенций. Это хорошо для пояснения, но не для четкой строгой к о н ц е п ц и и, где должно быть ясно указано, какие осонвные положения и на чем они основаны. Основание всегда философское. Но если в отношении отдельного положения в концепции написать "аксиома" или "принимается за аксиому", то криков возмущения со стороны быть не должно.
Более того, может быть, я еретик, но полагаю, что и в системе с некоторым количеством аксиом логическая замкнутость возможна или даже неизбежна (никогда не проверял, какое из высказываний вернее). Это очень легко доказать (при одном допущении, что хотя бы одна система в пространстве и времени человечества действует, не отвлекаясь на невозможность незамкнутой системы по Геделю): сейчас некоторые системы действуют - в них есть аксиомы - в каждой есть противоречия хотя бы исходя из логических противоречий, так доступно описанных.
Впрочем, если Вы не поняли все, что я только что написал, не расстраивайтесь, в концепцию это не войдет. Это исключительно информация к размышлению, которую для понимания надо прочесть не один, а два или три раза.

Маленький вопрос: а на основе чего Вы будете делать выводы о том, какие положения являются основными, а какие должны на них опираться?
Например, проблемы Гилберта. Но нетрудно показать, опять-таки на основе теоремы Гёделя, что если описывать Гилбертово пространство в более мощном, то проблемы Гилберта становятся тривиальными.

Я считаю, что это необходимо обязательно повторить, что бы не забывать при обсуждении. И, я же приводил примеры, а брал я их исключительно зная о замыкании из-за отсутствия аксиом. Это же так просто, когда знаешь.

Хорошо, будем отталкиваться от аксиом (постулатов). Если есть аксиома, то из них можно вывести доказательство теоремы. А что именно мы возмём за аксиомы, каков критерий их определения? У нас есть постулаты, мы их даже не проверяем на истинность, они постулаты от рождения (аксиомы), отсюда можно сказать, что истинность аксиомы следует из самого содержания постулата.
Предположим мы определилы аксиомы, с помощью них определили теоремы, доказали их, а что, если мы в последствии изменим содержание (схему, постоение) аксиомы? Тогда ложными будут и все (а может некоторые) теоремы, т.к. они строились на постулатах.
Я пожалуй предложу определиться с аксиомами АП, вот только что брать за них?
Презумпция авторства сюда подходит, но тогда почему постулат, а не теорема?

Назовем аксиомы в области Права - принципами и/или презумпциями. Суть от этого не меняется.

Самое важное выделить такие положения, которые будут выполнять (и выполняют уже) функции аксиом. Но это уже вопрос к вам, юристы. Я же здесь могу лишь помочь проверить на замыкание и, если надо, сформулировать.

Возможно, но если мы опередлим аксиому, а она теорема?
Надо вобщем собирать их, вместе обсуждать, является ли она таковой или нет.

Вот об этом речь и идет. Сначала надо отобрать кандидатов. Вопросы из списка, который выдвинул Виталий, претендуют на это высокое звание. Хотя и не все.

Как можно упростить процесс отбора кандидатов в аксиомы. Предположим, что у нас имеется некоторое высказывание. Оно содержит внутри себя термины. Если термины юридические - то это уже теорема, поскольку она ссылается на термины более низкого уровня. Следовательно, аксиомами (постулатами) могут быть те объекты-термины, которые используются в теореме, но уже не сама теорема.
Если же рассматривая следующий уровень объектов, мы столкнемся с использованием (отсылкой) теоремы, значит случилось логическое замыкание. Тут надо разбираться внимательно, какой из терминов должен стать аксиомой.

В конечном итоге, в качестве аксиом останутся определения, которые определяются либо литературным, либо математическим языком. В самой концепции им уже не надо давать никаких определений, поскольку они являются аксиомами по отношению к Праву. Это можно сделать в комментариях.

P.S. Готова к обсуждению уже и часть 1.1.2 Познание.

Например: Презумпция авторства.
Термин юридический, тогда по смыслу это теорема, а ведь аксиома (исходя из последнего поста Urix).
Кстати, где отбор и обсуждение аксиом будем проводить?

У нас тут наблюдается полная путаница с понятиями.
Давайте разбираться.
Правоведение является прикладной наукой. Оно не изучает нечто существующее вне человеческого контроля, как, например, физика. Право как общественный феномен не возникает сам по себе, а производен от многих других феноменов. Согласитесь, что право напрямую зависит от общественных взглядов, господствующей идеологии и т.п. То, что считается самоочевидным в одном обществе, в другом является недопустимым. Причем такие оценки могут меняться очень быстро, чему мы все недавно были свидетелями. Таким образом, если под аксиомами понимать некие неизменные и самоочевидные положения, то таких в праве принципиально нет, кроме правовых систем построенных на религиозных нормах (аксиомы, указанные Богом) либо признающих концепцию естественного права (аксиомы, существующие изначально в силу природы человека и/или в силу некоего первоначального договора). Следует заметить, что эти две концепции могут объединяться, прекрасным примером чего является многозвенная система права Фомы Аквинского. Стоит также обратиться и к работам Августина Блаженного.
Не знаю, придерживаетесь ли вы этих ныне не слишком популярных концепций, но если да, то боюсь, что до авторского права мы просто не доберемся.

Далее, в праве все же есть некие базовые положения, закрепляющие общественное согласие по определенным вопросам, которые, в то же время, не являются аксиомами, поскольку принципиально могут быть изменены, если общество того пожелает. Эти положения закреплены в Конституции. Таким образом, если мы хотим говорить о об "аксиомах" (скажем, будет использовать этот термин в узком смысле), то искать их не надо - откройте Конституцию! Именно на этих положениях базируются все остальные нормы и другие нормы им противоречить не должны. НИ ОДНА ДРУГАЯ НОРМА ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАССМОТРЕНА КАК АКСИОМА НИ В УЗКОМ НИ В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ. Любая норма законодательства (кроме закрепленных в Конституции) должна вытекать из конституционных норм и может быть нейтрализована судом.

В обсуждениях выше уже предлагалось две "аксиомы": "презумпция невиновности" и "презумпция авторства", кроме того Urix вообще приравнивает аксиомы и презумпции. Здесь налицо логические противоречия, которые так любит Urix. Ни одна презумпция в принципе не может быть аксиомой, поскольку это презумпция - это не постулат, а только предположение. Презумпция означает, что мы не знаем настоящего положения вещей, но для быстрого решения определенной практической задачи (поскольку мы может быть никогда не установим истины в данной ситуации) мы делаем некоторое предположение, которое легко может быть опровергнуто если мы получим дополнительную информацию. Далее, все презумпции весьма ограниченны в своем применении, то есть могут использоваться только в узком перечне случаев. Например, "презумпция невиновности" не действует в гражданском праве - как вы все прекрасно знаете, там в большинстве случаев применяется противоположная "презумпция виновности".
По поводу "презумпции авторства" нужно заметить, что данное выражение является обрезанным и в данном случае не несет какого-то смысла. Может существовать, например, "презумпция авторства лица, имя которого указано на произведении" и т.д.
А что же с авторским правом? Авторское право построено на базе других отраслей права (так, это разновидность гражданского права), поэтому зависит от него. Следовательно, и здесь говорить об аксиомах не приходится. Ведь в геометрии аксиомы действуют применительно ко все геометрии, а не только к отдельным ее разделам.
А что же тогда положения, которые я предложил обсудить в отдельной теме? Это только некоторые принципиальные решения, которые будут определять выбор конструкции. Когда вы приходите в магазин выбирать определенный товар, продавец интересуется, что для вас важнее - бесшумность работы или низкое энергопотребление, возможность выполнения определенных функций или низкая цена и т.п. Так и здесь. Ответы на заданные мной вопросы могут быть различными (то есть это уже по определению не может быть аксиома) и будут влиять только на выбор конструкции. При желании функции авторского права может выполнять и право собственности и административное право и т.д. и т.п., вопрос только в том, что это будет совсем другая, хотя и работоспособная система.

Таким образом считаю поиск аксиом авторского права бессмысленным и бесперспективным.

Это напоминает мне утверждение, что в марксистко-ленинской философии нет догм. В институте я даже доказал преподавателю, что все его высказывания основываются на некоторых положениях (аксиомах). А он в ответ не смог придумать ничего лучше, как назвать меня антисоветчиком... ;D
Виталий! Вы рискуете. Если система не имеет аксиом, то она либо пустая, либо состоит из полностью независимых и никак между собой не связанных объектов. В противном случае, придется признавать, что аксиомы есть. Как бы Вам этого не хотелось. Иначе, это ваше утверждение является догмой (аксиомой). А это уже противоречит высказыванию, что аксиом нет.
Кстати, аксиомами для Права являются, например, слова русского языка (понятия, которые связываются с этими словами).

Я всегда аплодирую авторам американской Крнституции. Насколько надо быть прозорливыми, чтобы 200 лет назад создать лдогически правильный документ. Конституция США не изменяется, она только расширяется поправками.

Интересно, какое общество может по доброй воле отказаться от того, что каждый человек рождается свободным и наделен с рождения неотъемлемыми правами?

Открыл и нашел минимум семь ссылок на другие законы. Следовательно, либо эти законы являются аксиомами по отношению к Конституции, либо мы столкнулись с логическими замыканиями.

Я еще продолжку несколько позже.

Без "ссылок на другие законы" права не существует. Это изучают в курсе теории государства и права на первом курсе института в разделе "правовая норма". Виды правовых норм: прямая, отсылочная, бланкетная.
Если это называть логическим противоречием, то все право логически противоречиво и ущербно. Тогда нет смысла писать какую-либо концепцию.
Я вижу в качестве аксиом права его принципы (общеправовые). Да, они не имеют отношения к авторскому праву непосредственно, то есть, мы не можем сказать, что это принципы авторского права и никакого другого. Однако было бы глупо полагать, что в авторском праве как подотрасли гражданского права (или, выражаясь языком Urix, локальной системе), могут существовать аксиомы, поскольку в этом случае они были бы отражены в гражданском праве и в праве как вышестоящих системах. Именно поэтому "архиважен" вопрос о том, нужен ли в ГК раздел об авторском праве.
Если мы рассмотрим слова русского языка в качестве аксиомы для права, то закончим это обсуждение в 3003 году, не раньше. Кроме того, как насчет соотношения правовых систем с разными языковыми системами? Ведь Россия участвует в ряде конвенций по авторскому праву, и я сомневаюсь, чтобы конвенции основывались на языковых постулатах, поскольку разработчики говорят на разных языках.
А Конституция Америки не изменяется, потому что там записаны основные положения, те же принципы. А Верховный суд вертит эти положения как захочет. Иногда примет решение, а конъюнктура изменится, и примет прямо противоположное. Так что это нам мало подходит. Нам бы конкретики.  

"Интересно, какое общество может по доброй воле отказаться от того, что каждый человек рождается свободным и наделен с рождения неотъемлемыми правами?"
Urix, Вы забыли историю? Или вы полагаете, что сейчас все пользуются неотъемлемыми правами. В Конвенции ООН о правах человека есть положение о праве каждого на жилище. Это положение продублировано в Конституции РФ. И что с того? Выполняется? Нет.
Виталий, не думаю, что стоит еще и мыслителей церкви привлекать, хотя, они, конечно, привнесли в право много интересного.
Под презумпцией авторства, по-видимому, понимается здесь предположение о принадлежности имущественных прав автору, когда неизвестна их принадлежность. А не предположение о том, что указанный на обложке человек автор, к тому же, сейчас очень многие под псевдонимами пишут. Впрочем, допускаю, что в данном случае я не прав. "Старшие товарищи поправят"

Уважаемый Urix,
Наша дискуссия все развивается, что нельзя не признать благой вестью!

Давайте пройдемся по Вашим доводам критически.

>>если под аксиомами понимать некие неизменные и >>самоочевидные положения, то таких в праве >>принципиально нет

>Это напоминает мне утверждение, что в марксистко->ленинской философии нет догм. В институте я даже >доказал преподавателю, что все его высказывания >основываются на некоторых положениях (аксиомах). А он в >ответ не смог придумать ничего лучше, как назвать меня >антисоветчиком...
>Виталий! Вы рискуете. Если система не имеет аксиом, то >она либо пустая, либо состоит из полностью независимых и >никак между собой не связанных объектов. В противном >случае, придется признавать, что аксиомы есть. Как бы Вам >этого не хотелось. Иначе, это ваше утверждение является >догмой (аксиомой). А это уже противоречит высказыванию, >что аксиом нет.

Вы игнорируете форму моего утверждения: "если". Я пытался ненавязчиво подтолкнуть Вас к тому, чтобы определить слово "аксиома". Поскольку если Вы обратитесь к словарю Ожегова, к которому Вы нас так усиленно отсылали, то Ваша трактовка слова "аксиома" ну уж никак не совпадает с тем, что там написано. Очередной раз Вы вкладываете собственное Ваше наполнение в используемые Вами термины и провозглашаете все это "очевидным". Попробуйте, подойдет ли под определение "аксиомы", данное у Ожегова (или в любом другом толковом словаре) следующее высказывание: "Кстати, аксиомами для Права являются, например, слова русского языка (понятия, которые связываются с этими словами)."

Вообще, это высказывание крайне примечательно. Понятие быть аксиомой быть не может! Это грубая логическая ошибка - можете взглянуть в любой учебник по логике. Аксиома - это суждение. Поэтому Ваше высказывание, увы, некорректно.
В любом случае я буду признателен если Вы дадите Ваше определение "аксиомы". А то Вы ведь, похоже, видите аксиомы и в самом языке - интересно, какие они? или русского языка исходя из Вашей теории тоже не существует, раз в нем нет аксиом  :(

Попутно повторю, что авторское право - не самостоятельная отрасль права, поэтому иметь свои аксиомы ему не требуется.

>Я всегда аплодирую авторам американской Крнституции. >Насколько надо быть прозорливыми, чтобы 200 лет назад >создать лдогически правильный документ. Конституция >США не изменяется, она только расширяется поправками.
Это Ваше право аплодировать чему угодно. Как юридический документ Конституция США весьма слабый документ. Основное значение имеет не Конституция, а поправки к ней. Прочтите ее и Ваше мнение, возможно, изменится.

>Интересно, какое общество может по доброй воле >отказаться от того, что каждый человек рождается >cвободным и наделен с рождения неотъемлемыми правами?

Такое впечатление, что Вы говорите несерьезно. Даже первокласник расскажет много из всемирной истории на эту тему.

>Открыл [Конституцию] и нашел минимум семь ссылок на >другие законы. Следовательно, либо эти законы являются >аксиомами по отношению к Конституции, либо мы >столкнулись с логическими замыканиями.

Вы невнимательно читали Конституцию. Ни одна отсылка в Конституции не устанавливает приоритета другого закона над Конституцией и конституционными нормами. Фактически, что говорит Конституция - это то, что порядок совершения определенных действий (перечень ситуаций и т.п. ) будет конкретизирован в определенном законе. Где Вы тут видите приоритет этого закона над Конституцией? Более того, ничто не мешает признать этот закон неконституционным, если он будет противоречить какой-либо из норм Конституции. Если Конституция говорит: "закон может предусмотреть ситуацию х",  это, отнюдь не означает, что сделано это может быть как угодно, включая нарушение конституционных норм.

>Я еще продолжку несколько позже.

Мне кажется всем будет удобнее, если каждый участник дискуссии будет представлять свои доводы сразу, а не порциями. Впрочем, буду рад видеть Ваши замечания в любом случае.

Уважаемый Виталий!
Аксиома - положение, которое принимается без доказательства. Именно потому, что "принимается без доказательства", а "не требует доказательства", и понятие может быть аксиомой. Например, понятия точки, прямой, плоскости в геометрии.
Аксиомами для АП будут некоторые положения из других отраслей права, математики, физики, физиологии, лингвистики и т.д. Эти положения никак не будут доказываться или определяться авторским правом, а будут приниматься без доказательств, как нечто данное, и будут использоваться для объяснения положений авторского права (объяснения, обоснования, доказательства правильности). Надеюсь, что теперь нет возражений по поводу необходимости и существования аксиом?
Читал и очень внимательно. И практически не нашел в ней логических замыканий. А нашел, например, грамотно установленную отрицательную обратную связь, стабилизирующую общество, как систему. Её ещё называют "право народа на революцию".
Если все хлопали до оргазма тому маразму, то я обычно выключал телевизор и шел кататься на велосипеде или на лыжах. Массовые психозы - это не для меня. Я стараюсь этого избегать.
А это означает, что если мы столкнулись с ситуацией, которая по сути подпадает под действие этого закона, но в силу неточностей в законе (всего не предусмотришь) неразрешима в рамках этого закона, то мы должны обратиться к Конституции за разрешением возникшего вопроса. А Конституция отсылает нас обратно к этому же закону. Логическое замыкание в самом чистом виде.
Первичность (приоритетность, аксиоматичность) некоего объекта перед другим проявляется в том, что первичный объект ничего как бы не знает о вторичном объекте, в то время как вторичный объект обязательно как-то указывает свою связь с первичным объектом. Вот первичный объект и является аксиомой для вторичного. Отсюда, если Конституция ссылается на какой-то закон, то этот закон первичен, а Конституция вторична. Это, кстати и подтверждается описанным чуть выше по тексту замыканием. Вот и возникает логическое противоречие между определениями первичности и Конституции из-за реального текста Конституции.

Уважаемый yuriyah!Покажите мне пожалуйста, на какой конкретный закон ссылается следующая норма "любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого". Пожалуйста, покажите название закона, дату его принятия, дату регистрации, дату опубликования. Не того закона (кодекса законов), который содержит данную норму, а где в этой норме есть ссылка на какой-то закон.
Их нет. Следовательно - эта норма первична по отношению к другим законам.

Уважаемый Urix!

Думаю, это последнее письмо на сегодня.

>Аксиома - положение, которое принимается без >доказательства. Именно потому, что "принимается без >доказательства", а "не требует доказательства", и понятие >может быть аксиомой. Например, понятия точки, прямой, >плоскости в геометрии.

С понятием аксиомы я согласен. А вот понятие аксиомой быть не может. Посмотрите перечень аксиом в геометрии - я сомневаюсь, что Вы где то найдете указание на все понятия геометрии как аксиомы (и сколько аксиом Вы тогда насчитаете?). Еще раз: аксиома - это суждение. Суждение образуется из понятий. Понятие - не может быть аксиомой. Это терминология формальной логики.

>Аксиомами для АП будут некоторые положения из других >отраслей права, математики, физики, физиологии, >лингвистики и т.д.

Правильно ли я понял Вас, что аксиомами отрасли права могут быть положения не закрепленные в качестве норм права?

>Читал [Конституцию США] и очень внимательно. И >практически не нашел в ней логических замыканий. А >нашел, например, грамотно установленную отрицательную >обратную связь. Её ещё называют "право народа на >революцию".

Честно говоря у меня нет сейчас желания детально анализировать Конституцию США с точки зрения логики. Мне достаточно того, что как юридический документ он весьма невысогоко уровня. Есть такое понятие как юридическая техника.

>Если все хлопали до оргазма тому маразму, то я обычно >выключал телевизор и шел кататься на велосипеде. >Массовые психозы - это не для меня. Я стараюсь этого >избегать.

Я не хотел бы вступать с Вами в дискуссию по поводу оценки советского периода и, скорее всего, наши оценки кардинально бы разошлись. Но есть бесспорные факты - что на протяжении тысячелетий (а точнее, если не ошибаюсь, 2-3 миллионов лет) человеческое общество признавало, что люди рождаются неравными и определенные категории лиц не имеют никаких прав от рождения. Вы же помните, что раб еще только 150 лет назад признавался вещью. Так что я не вижу как этот факт можно опровергнуть.

>А это означает, что если мы в столкнулись с ситуацией, >которая по сути подпадает под действие этого закона, но >в силу неточностей в законе (всего не предусмотришь) >неразрешима в рамках этого закона, то мы должны >обратиться к Конституции за разрешением вопроса. А >Конституция отсылает нас обратно к этому же закону. >Логическое замыкание в самом чистом виде.

Да нет, это все давно решено и хорошо известно. Если закон противоречит Конституции, его действие будет нейтрализовано судом. Это что касается противоречия Конституции и закона. Если же ситуация просто не решена в законе, то ситуация еще проще - пробел будет восполнен на основе Конституции. Отсылка в Конституции означает не исключение действия норм Конституции, а только указание места, где будут детализированы те или иные положения. Соответственно, если детализации нет, то будем обходиться Конституцией. Она ведь имеет прямое действие.

>Первичность некоего объекта перед другим проявляется в >том, что первичный объект ничего как бы не знает о >вторричном объекте, в то время как вторичный объект >обязательно как-то указывает свою связь с первичным >объектом. Вот первичный объект и является аксиомой для >вторичного. Отсюда, если Конституция ссылается на какой->то закон, значит этот закон первичен, а Конституция >вторична. Это, кстати и подтверждается описанным ранее >замыканием.

Замыкания здесь нет, поскольку любая норма законодательства всегда "знает" (использую Вашу терминологию) о положениях Конституции. Любое законодательство производно от Конституции. Ссылка же в Конституции имеет в основном техническое значение.

Кстати, все сказанное мной отнюдь не означает, что я отрицаю несовершенство законодательства и наличие в нем логических противоречий, ошибок, неточностей и т.п.

На этом позвольте пожелать Вам и другим участникам дискуссии доброй ночи.

Повторяю: аксиома не суждение.Аксиома - положение, которое принимается без доказательства. Т.е., какой-то факт, явление, понятие и т.д. Любой объект материального мира или даже некая абстракция (точка,прямая,плоскость).В геометрии Эвклида их 5, в пространстве Гилберта - 26.
А как Вы собираетесь регулировать правоотношения, например, в области компьютерных технологий? Ранее эти правоотношения никак не были закреплены в качестве норм права. Потому, что сами компьютеры еще не существовали. Их определений и свойств в юриспруденции столетней давности нет. Но, после того, как они появились в реальной жизни, они стали "нечто" существующим и для юриспруденции, и для этого "нечто" начали описываться (закрепляться юридически) и возникшие рядом с ними правовые взаимоотношения людей. И устанавливаемые правоотношения не могут противоречить объективной сущности этого "нечто". Иначе - это уже будет не из области юриспруденции, а, скорее всего, из области медицины.
Я не спорю, что она далека от полноты, что с юридической точки зрения она не совершенна. Но у нее хорошо сложенный логический скелет. И набор составляющих ее аксиом был выбран достаточно удачный. Поэтому ее 200 лет и не меняли. Дополнять - дополняли и расширять - расширяли, но саму не изменяли. Там нечего менять. Одни сплошные аксиомы. Я говорю о том, что методологически, концептуально она построена правильно.
И я ведь не зря завел разговор об аксиомах. Учет аксиом - это путь создания хорошего логически стойкого скелета (концепции) авторского права. Его можно будет дополнять и другими аксиомами. Мало ли с какими видами творчесва люди столкнутся лет через 20. Менять ничего не надо. Достаточно будет дополнить скелет новыми "костями" (аксиомами) и нарастить на него мясо (в виде законов или статей законов). Но это будет процесс целенаправленный, а не так как мы имеем на сегодняшний день. Например, появились DVD и началась ломка понятий: кадра уже нет и т.д.
А сколько Вы можете привести примеров решений Судов, когда решение принималось исходя именно из этой нормы? А я Вам могу привести решения, когда Суды без обращения к Конституции "натягивали" на решение похожие внешне, но различные по сути явлений, решения из других разделов Права. В результате получалось нечто такое, анекдотичное... И смеяться нельзя, и не смеяться нельзя. Страшно становится. Оруэл какой-то. Или Кен Кизи "Пролетая над гнездом кукушки".
Суды не интересует то, что эта отсылка имеет "техническое" значение. Они руководствуются именно отсылкой: "притягивают за уши" какие-то совсем чуждые рассматриваемому вопросу нормы из законодательства , мотивируя это прямым указанием Конституции. Об этом знаю не по наслышке.  Не в обиду будет сказано Сахалинским судьям, но я, как и Dust, Сахалинцы, и мы можем привести несколько таких реальных паримеров. ;DЯ это не к тому, что на Сахалине судьи не знают о Конституции. В Москве таких решений намного больше. Просто Сахалин маленький, там любой "глюк" сразу становится видным невооруженным взглядом.
Это как сказать. Я всегда утверждаю, что Билу Гейтсу (как и Генри Форду) надо при жизни ставить памятник за массовость компьютеров (как и автомобилей). Но есть вещи за которые его надо драть, как сидорову козу.

Urix, вы пользуетесь классической подменой тезиса (надеюсь, вы помните из логики, что это). Сначала Вы пишете, что в Конституции встретили семь раз отсылку к другим законам и находите в этом логическое противоречие, а затем просите меня найти в строчке из УПК ссылку на другой закон. Кроме того, я нигде не упоминал о том, что каждая норма отылает к другой (хотя в определенной степени это верно, но не в буквальном смысле). Я заметил, что праву нужны отсылки. А право - как известно, система. Где взаимосвязь норм идет в том числе с помоью отсылок. А вообще, по-моему, этот спор беспредметен.  

yuriyah! Речь не шла конкретно о Конституции. Она - это пример. Я просил показать на примере следствия из презумпции невиновности (надеюсь, что это не вызывает сомнения), где эта норма ссылается на свою аксиому. Этого нет, но аксиома (презумпция) есть. И мы знаем, что эта норма является следствием презумпции невиновности. Давайте сделаем ложной премпцию невиновности, и эта норма вступит с ней в противоречие, поскольку содержит в себе логику (свойства)презумпции. Речь шла об этом.

Я согласен, что обсуждать эти вопросы можно до бесконечности и что лучше уже приступить к реальному выбору аксиом, к определению тех вопросов, на которые необходимо дать ответ. Но я не юрист, а программист, след. немного логик и немного математик. Вы лучше меня знаете юридические нормы, которые лежат или могут быть положены в фундамент концепции. И я готов всемерно поверять на логическую непротиворечивость предлагаемые аксиомы. Но у меня не достаточно знаний в области юриспруденции, что бы самому предлагать аксиомы.

То, что я знаю, о том и пишу. Но то, что я не знаю, я не могу описать. Поэтому, возьмите с меня пример и заведите необходимые по вашему мнению темы в аналитической и/или синтетической частях обсуждения. По мере дописывания мной моего раздела и его обсуждения, могут меняться и проясняться и поставленные Вами на обсуждение вопросы.

Однако...
Аксиома - истина, не требующая доказательства.
Презумпция же с латыни переводится как предположение. Ну да ладно, спор также безсмыслен над проблемой, является ли понятие аксиомой. понятие - это мысль о предмете, отражение предмета в его существенных признаках. Понятие и слово неотделимы друг от друга в своем возникновении и функционировании. Слова являются материальной основой понятий, без которой невозможно ни их образование, ни оперирование ими. Тогда получается что, понятие (слово) "ПРАВО" - это аксиома?
Авторское право строится на гражданском праве, это как матрёшка в матрёшке и если у каждой матрёшки будут свои аксиомы то тогда что получится?
Хорошо, давайте посмотрим что можно предложить за аксиому в АП, учитывая, что аксиома и презумпция понятия неравнозначные.
Мы сейчас не можем оттолкнуться, потому что не приходим к единому мнению, нужна основа, нужен фундамент. Можно было бы взять часть ветки Виталия, но предварительно добавиви/убрав кое-чего.
По поводу Сахалинских судов. Весёлая штука, если арбитраж ещё как-то, то городской выкидывает иногда штуки. Да ладно Urix, а как положение судов в Макарове. А чего, тоже с Сахалина?

Доброе время суток, Urix!

>Повторяю: аксиома не суждение. Аксиома - положение, >которое принимается без доказательства.

Извините, но это элементарные вопросы формальной логики. Здесь спорить нечего. Любое высказывание, любое положение и т.п. является суждением.
Далее, в любом случае говорить о "доказывании" или "недоказывании" можно только применительно к суждению. "Стол" или "треугольник" доказывать или недоказывать нельзя. Еще раз повторяю, это не мой домысел, а элементарное положение формальной логики.

>В геометрии Эвклида их 5, в пространстве Гилберта - 26.

Ну наконец-то Вы признали, что аксиомы неравноценны понятиям! Эти аксиомы известны, перечень их определен. Прочитайте эти аксиомы - их не так уж много, и в их составе Вы не найдете всех многочисленных понятий геометрии данных в качестве аксиом.

>А как Вы собираетесь регулировать правоотношения, >например, в области компьютерных технологий? Ранее эти >правоотношения никак не были закреплены в качестве >норм права.

Urix, если Вы уж употребляете юридические термины, то посмотрите вначале, что они означают (чтобы опять не было путаницы софизма с софистикой). Правоотношения нельзя закрепить в качестве норм права, это совершенно разные вещи. Кроме того, если определенные общественные отношения являются правоотношения, это значит, что они уже урегулированы правом.

>Потому, что сами компьютеры еще не существовали. Их >определений и свойств в юриспруденции столетней >давности нет. Но, после того, как они появились в >реальной жизни, они стали "нечто" существующим и для >юриспруденции, и для этого "нечто" начали описываться (закрепляться юридически) и возникшие рядом с ними >правовые взаимоотношения людей. И устанавливаемые >правоотношения не могут противоречить объективной >сущности этого "нечто". Иначе - это уже будет не из >области юриспруденции, а, скорее всего, из области >медицины.

Вот у Вас и получилось высказывание "из области медицины", а не из области права. Посмотрите, что означает "правоотношения" в каком нибудь учебнике по теории права, уж очень Вы много всего наплели. Тут у Вас и юридическое закрепление правоотношений и противоречие правоотношений компьютерам и т.д. и т.п. Общественные отношения и есть объективная реальность и противоречить ничему не могут. Крайне трудно понять, что Вы хотите сказать.

>Соответственно, если детализации нет, то будем >обходиться Конституцией. Она ведь имеет прямое >действие

>А сколько Вы можете привести примеров решений Судов, >когда решение принималось исходя именно из этой нормы?

Хотя бы все решения Конституционного Суда.

>А я Вам могу привести решения, когда Суды без обращения >к Конституции "натягивали" на решение похожие внешне, >но различные по сути явлений, решения из других >разделов Права. В результате получалось нечто такое, >анекдотичное... И смеяться нельзя, и не смеяться нельзя. >Страшно становится. Оруэл какой-то. Или Кен >Кизи "Пролетая над гнездом кукушки".

Я и не пытаюсь доказать, что наша юридическая система очень хороша. Вы просто переводите разговор в другую тему - пожалуйста, давайте критиковать судебную систему, но к нашей теме это отношения не имеет.

>Суды не интересует то, что эта отсылка >имеет "техническое" значение. Они руководствуются >именно отсылкой: "притягивают за уши" какие-то совсем >чуждые рассматриваемому вопросу нормы из >законодательства , мотивируя это прямым указанием >Конституции. Об этом знаю не по наслышке.  Не в обиду >будет сказано Сахалинским судьям, но я, как и Dust, >Сахалинцы, и мы можем привести несколько таких >реальных паримеров. Я это не к тому, что на Сахалине >судьи не знают о Конституции. В Москве таких решений >намного больше. Просто Сахалин маленький, там >любой "глюк" сразу становится видным невооруженным >взглядом.

Ну так если судьи неграмотные или продажные или еще что - то какое отношение это имеет к нашей теме? Может пообсуждаем коррумпированность правительства и экономический кризиз?

>Я просил показать на примере следствия из презумпции >невиновности (надеюсь, что это не вызывает сомнения), >где эта норма ссылается на свою аксиому. Этого нет, но >аксиома (презумпция) есть.

Еще раз и еще раз презумпция - не аксиома, а предположение, позволяющее перенести обязанность доказывания на другое лицо. В праве применяется множество презумпций, которое имеют весьма узкое применение. Давайте поясню на бытовом примере: вы делаете некое научное исследование используя определенную измерительную аппаратуру. Получая результат, Вы презюмируете, что раз аппаратура имеет акт о поверке, то ее показания явлются достоверными и основываетесь на них в своих выводах. Это предположение. Но не аксиома. Вы можете вдруг установить, что показания аппаратуры неверны. Ваше предположение опровергнуто. Все что может быть опровергнуто (а любая презумпция может быть опровергнута по определению), не может быть аксиомой.

>Давайте сделаем ложной премпцию невиновности [как >можно сделать ложной презумпцию?], и эта норма [какая >норма?] вступит с ней [c кем с ней? с ложной презумпцией >невиновности?] в  противоречие, поскольку содержит в >себе логику (свойства)презумпции [как это норма может >содержать логику или свойства презумпции? Вы понимаете >что говорите?]. Речь шла об этом.

Извините, но понять Вас становится все сложнее, все путаннее Вы выражаетесь...

Кстати, меня тут очень заинтересовал вопрос, а какие аксиомы есть в языке - Вы как-то упомянули об этом...

Уважаемый Urix!

Я понимаю, Вас беспокоит, что Ваша теория конфликтует с тем, что мы тут никак не определимся с наличием в праве аксиом. Ну так в чем дело, вот же, если хотите можете считать, что они есть - Конституция (с учетом того, что я говорил ранее), так что не обсуждая саму Вашу теорию мы можем идти дальше. А других "аксиом" Вы, увы, не найдете...

Истина сама по себе не требует доказательства. Истина она и есть истина. Ее доказать нельзя.
В том числе и понятий точки, прямой, плоскости и т.д.? Извините... Аксиома - это положение (определение, описание, факт, свойство и т.д.) которое принимается без доказательства. Как некая данность. И не более того.
Вот видите. Еще одна аксиома. Я раньше про нее не знал (вернее, как-то не учитывал). Так и с логикой высказываний, но уже со стлроны юристов.
Простите мне такую маленькую "подставку", из области социальной инженерии, я пытался из Вас  выманить примерно такой ответ.
То что мы делаем - имееи прямое отношение к тому, что будут делать Суды через несколько лет. А это надо учитывать.
Отлично. Но тогда надо выявить те аксиомы, на которых она базируется. Иначе она становится сама аксиомой.

Виталий! Я об аксиомах пишу потому, что необходимо давать обпределения понятиям интеллект, творчество, информация. Иначе опять начнется: кадр есть, кадра нет...., творчестово есть, творчества нет и т.д.

Уважаемый Urix,

>Аксиома - истина, не требующая доказательства
>Истина сама по себе не требует доказательства. Истина >она и есть истина. Ее доказать нельзя.

Или Вы невнимательно меня прочитали или я неясно выразился. Если мы говорим "требует - не требует доказательств", то это применимо только к суждениям, но не к понятиям самим. Нельзя сказать, что понятие может требовать или не требовать доказательство. Поэтому слова "не требующая доказательств" прямо указывают на то что аксиома - это суждение. Впрочем, это уже давно не вызывает споров (кроме, конечно, у Вас).

Да, попутно... Выражение "истина не требует доказательства" не совсем корректно. Любое суждение может быть либо ложным либо истинным, но доказывать не требуется только ограниченное количество, где истинность очевидна. В остальных случаяъ Вам придется доказать истинность суждения.

>Прочитайте эти аксиомы - их не так уж много, и в их >составе Вы не найдете всех многочисленных понятий >геометрии данных в качестве аксиом
>В том числе и понятий точки, прямой, плоскости и т.д.?

Да, именно так. Прочитайте, что я написал "понятий в качестве аксиом", а не понятий в составе аксиом. Или у Вас особое понимание термина "понятие" также?
Что спорить, давайте их приведем и все. У меня нет на работе под рукой учебника геометрии, поэтому, пожалуйста, поправьте меня и дополните: 1. Через две точки можно провести прямую 2. Все прямые углы равны между собой 3. Через точку можно провести только одну прямую, параллельную данной....
Где тут аксиома понятия точки, аксиома понятия прямой, аксиома понятия плоскости про которые Вы говорите? Есть суждения, основанные на понятиях (сами понятия ни Евклид, ни его последователями аксиомами не называли) относительно которых можно говорить об их истинности или неистинности.

>Извините... Аксиома - это положение (определение, >описание, факт, свойство и т.д.) которое принимается без >доказательства. Как некая данность. И не более того.

Что Вы, откуда Вы это взяли? Определение может быть аксиомой, если оно выражено в виде суждения (об этом мы уже говорили). Описание - смотря что Вы подразумеваете под описанием. Факт аксиомой быть не может, аксиомой может быть суждение о факте. Свойство (теплота, масса...) аксиомой быть не может.

Мне кажется я понял в чем проблема нашей дискуссии: Вы путаете явления объективного мира (которые доказывать или не доказывать невозможно) с суждениями о них (которые могут быть истинными и ложными и которые можно доказывать или не доказывать). Понятия доказывания, истинности и неистинности неприменимы к любым явлениям объективного мира.

>если определенные общественные отношения являются >правоотношения, это значит, что они уже урегулированы >правом
>Вот видите. Еще одна аксиома. Я раньше про нее не знал (вернее, как-то не учитывал). Так и с логикой высказываний, >но уже со стлроны юристов.

Чего то у Вас путаница с юридическими понятиями. Мы называем правоотношениями общественные отношения, урегулированные правом, поэтому еще раз регулировать их правом бессмысленно. При чем тут аксиома? Признайте, просто, что Вы не знали значения термина "правоотношение" и применяли его неправильно.

>Простите мне такую маленькую "подставку", из области >социальной инженерии, я пытался из Вас  выманить >примерно такой ответ.

В чем тут подстава? В том, что Вы подменяте значения терминов выдуманными Вами?

>>Все что может быть опровергнуто (а любая презумпция >>может быть опровергнута по определению), не может >>быть аксиомой
>Отлично. Но тогда надо выявить те аксиомы, на которых >она базируется. Иначе она становится сама аксиомой.

Мне трудно спорить с высказываниями, если Вы, похоже, их сами не очень осознали. Ваша фраза значит, что если какое-то предположение (презумпция) не базируется на аксиомах, то оно становится аксиомой. Я предполагаю, что у Вас три руки, это предположение не основано ни на какой аксиоме, значит само это предположение становится аксиомой. Я думаю, Вы имели в виду нечто другое, но не заставляйте меня (пожалуйста!) еще додумывать Ваши высказывания за Вас.

Ну ладно, пойду домой.

P.S. Должен сразу извиниться, если в выходные не найду времени зайти на сайт - довольно напряженно сейчас со временем.

Приятных выходных всем участникам дискуссии.

Виталий! Окститесь!!!
Суждение - это точка зрения некоего индивидуума, высказанная в некоей форме. Т.е., явление чисто субъективное. Аксиомы же - гораздо более широкое понятие и может в себя включать как субъективные суждения, так и суждения (констатации фактов) об объективных явлениях. Если считать аксиомы только суждениями.
По этой причине, заметьте, я нигде, давая определение аксиомы, не говорил "требующая". Я говорил: Аксиома - положение, которое принимается без доказательства. Не суждение (оно субъективно), не факт (он объективен), не определение (это абстракция), а все это вместе может быть аксомами. Естественно, не только одной большой аксиомой, как материя, но и маленькими, такими, как понятие точки (то, что не имеет ни длины, ширины по Эвклиду).

Если в качестве основы построения системы выбирается один набор аксиом, получается одна система, если заменить хотя бы одну аксиому, то получается система с совсем другими свойствами. Яркий пример этому геометрии Эвклида и Лобачевского. Заменена одна аксиома (пятый постулат) и получилась геометрия с совсем иными свойствами. Пятый постулат Эвклида: через точку вне прямой можно провести только одну прямую, параллелльную данной. У Лобачевского: через точку вне прямой можно провести хотя бы две прямые, не пересекающие данную.
И где здесь Вы видите суждение? Конечно, сами по себе эти высказывания можно назвать суждениями. Но по отношению к остальным высказываниям геометрий они являются аксиомами, т.е. положениями, которые принимаются без доказательства.
Возможно, что Вас сбивает возможность изменения набора аксиом при построении системы высказываний.
И еще, возьмем, например, понятие истина. Попробуйте дать ему определение.

Если масса не является аксиомой, значит она является теоремой и выводится из более первичных понятий. Если энергия не является аксиомой, значит и она является теоремой. Отсюда следует, что есть "нечто", на основании которого делаются выводы о том, что такое масса и энергия. Расскажите мне, а что же это такое это "нечто"? И дайте определения на основе этого "нечто" массе и энергии. Я это прошу не из праздного любопытства.

Я их не путаю. Явления объективного мира - это и есть аксиомы для системы суждений об этих явлениях, ибо система суждений (высказываний) опирается на факты и явления объективного мира. Она может противоречить объективному миру, если какие-то суждения не соответствуют логике этих явлений (объективным законам объективного мира). Например, Земля твердая, плоская и покоится на трех китах. Твердая - да, а вот по поводу остального... Ибо остальное - это следствие субъективного суждения о "плоскости" Земли. Но достаточно взять в качестве аксиомы вместо субъективного суждения объективный факт (сферическая форма Земли) и киты сразу исчезли. Следовательно, неверная система суждений была основана на использовании суждения вместо знания. Но и "суждение" в неверной системе высказываний и "знание" в уточненной являются аксиомами для всех остальных высказываний в этих различных системах суждений о мироздании. Это классический пример аксиом и постороения систем высказываний на их основе.
Нет. В том, что Вы должны были собязательно среагировать определенным образом на неточность в высказывании. Причину прогноза (не вдаваясь в детали) Вашей реакции я постараюсь объяснить после того, как дам опреление понятия интеллект на основе расширенного (модифицированного мной) понятия "автомат" в применении к человеческому мозгу. А заодно дам определения тривиальности/нетривиальности алгоритмов и творчества.

То что Вы тут намешали можно объяснить только концом тяжелой рабочей недели. Мне трудно с Вами спорить, Urix, если Вы никак не прочтете хотя бы самы элементарный учебник по логике. Ну ладно, идя Вам навстречу в своей библиотеке я разыскал учебник по логике для философского факультета университета. Давайте проведем небольшой ликбез. Как вижу, у Вас самые большие сложности с суждением. Ему и уделим основное внимание, не забывая про остальное. Цитаты из учебника буду давать в кавычках (если понадобится, могу указать и страницы, но думаю, в этом необходимости нет). Свои комментарии - в квадратных скобках.
"К основным формам мвшления относятся понятия, суждения и умозаключения... Понятия лежат в основе рассуждения. Отношения между ними образуют суждения, а определенные отношения между суждениями - умозаключениями" [то есть "автор" и "право" - понятия. "Каждый автор имеет авторское право" и "Я- автор" - суждения. "Каждый автор имеет авторское право, я -автор, следовательно, я имею авторское право... - умозаключение; "точка" и "прямая" - понятия; "через две точки можно провести прямую" - суждение и т.д.]
"Суждение - это форма мышления, в которой отражаются отношения между предметами и их признаками посредством утверждения или отрицания. Из этого определения видно, что суждение как форма мышления отличается от понятия...Суждение придает человеческой мысли законченную форму, где может быть непосредственно выражена истинность или ложность нашего высказывания.  Такая структура суждения и его познавательная функция не могут быть полностью выражены в языке с помощью лишь слова или группы слов, как это происходит с понятием. Суждение как форма мышления в языке закрепляется и передается другим людям с помощью предложения. Например, слово "Ленинград" выражает понятие, а если высказываемтся предложение - "Ленинград- город-герой", то в этом предложении уже выражается мысль в форме логического суждения... Предложение по отношению к суждени является его своеобразной материальной оболочкой, а суждение составляет идеальную, смысловую сторону предложения". [Улавливаете? Суждение - это форма, с помощью которой мы можем установить отношения между понятиями - например, между понятием точки и прямой. Любое утверждение или отрицание будет суждением. Любое законченное предложение содержит суждение. В этом случае с логической точки зрения оно становится "высказыванием"].
"Высказыванием называют предложение, выражающее суждение... Истинность и ложность называют логическими, или истинностными, значениями высказываний. Если высказывание истинно, то говорят, что оно имеет логическое значение истина, а если высказывание ложно, то говорят, что оно имеет логическое значение ложь"   [Довольно четко написано. Надеюсь, теперь Вы не будете употреблять "истина" и "ложь" по отношению к понятиям. И еще один важный момент: логика не знает понятий "субъективно" и "объективно", которые Вы попытались приклеить в последнем письме. Для логики имеет значение только истинно или ложно высказывание. "Субъективность" и "объективность" уже ничего не прибавляют к этой характеристике]
[Определения]

"Определение представляет собой суждение, посредством которого раскрывается содержание понятий" [Видите, каждое определение - это суждение]

"Распространенным видом дефиниции [дефинициями в логике называются определения в собственном смысле] является определение через указание рода и видового отличия. Формой этого вида определения является суждение, в котором субъект и предикат имеют одно и то же содержание" [я специально выбрал этот вид определения, поскольку он охватывает подавляющее большинство определений, используемых в математике, физике, правоведении и т.п. пример:] "Определение окружности: "Окружность есть замкнутая кривая, образовання движением на плоскости точки, cохраняющей одинаковое расстояние от центра".

[теперь переходим к аксиоматическим теориям]

"Формальное доказательство широко используется в аксиоматических теориях, т.е. в таких теориях, в которых из небольшого числа начальных истинных утверждений (аксиом) [видите - утверждений, а не понятий или фактов] выводятся все остальные истинные утверждения".

"В отличие от аксиом, доказываемые утверждения теории называют теоремами. Итак, никаких других утверждений, кроме аксиом и теорем, асиоматизировання теория не содержит"

[Кроме того, аксиоматизированные теории имеют определенную струкутуру используемых понятий, чтобы избежать определения через определяемое - где то у Вас это проскальзывало] "В достаточно равитой научной теории всегда можно найти группу понятий, которые имспользуются для определения других понятий этой теории. Это так называемые фундаментальные понятия данной теории, значение которых полагается известным и в данной теории не требующим определений. Например, в механике Ньютона таким понятием будет понятие силы, в геометрии Эвклида  - понятия точки, прямой, плоскости. В дедуктивных теориях они называются первичными понятиями теории". [Теперь, я думаю, у Вас больше не будет путаницы с понятиями, суждениями, утверждениями и т.п.]

Все это (или что-то из этого) может показаться Вам достаточно сложным, поэтому настоятельно советую почитать какой-нибудь учебник по логике, прежде чем продолжать дальнейшее обсуждение (чтобы потом не тратить время на бессмысленное обсуждение известных вопросов, например, тех же законов де Моргана). Но Вы говорили, что когда-то занимались математикой - тогда табличное построение логики высказываний, формулы логики высказываний, формализованная силлогистика и т.п. должны быть Вам близки.  Другие участники дискуссии, вероятно, все это хорошо помнят из кура логики.

С пожеланиями успеха

Виталий

Я опираюсь на формальную логику. В которой нет перечисленного Вами, а есть аксиомы и теоремы. Логические операции задаются так же аксиоматически на основе аксиом.Аксиомы лежат в основе логических построений теорем. В том числе и три аксиомы формальной логики: если А то B и если B то C, тогда если A то C. И т.д.Это нельзя сделать по принципмальным соображениям: и понятие точки и понятие прямой являются аксиомами в Гилбертовом и Эвклидовом пространствах. Но они могут не быть аксиомами в каких-то других системах.Вот видите, Вы привели прекрасный пример системы неформальной логики, а я - системы формальной. Различие небольшое: в формальной логике третью аксиому формальной логики всегда считают справедливой, а в неформальной логике - ложной. Как следствие - мы имеем две различные логические системы, которые построены на различных аксиомах. Но, не смотря на это, для обеих этих систем теорема Гёделя всегда справедлива.И плоская Земля и сферическая всегда являются истинами для остальных высказываний для двух различных систем описания мира. Но со временем истинность плоской Земли была опровергнута. В рамках же самой системы мироздания на трех китах сделать это невозможно, поскольку предположение о плоскости Земли лежит в ее основе.

Должен извиниться, конечно я пропустил в названии учебника слово "формальная". Все, что сказано выше - о формальной логике. А вот Ваша логика - иная, чем формальная.

>>К основным формам мвшления относятся понятия, >>суждения и умозаключения...

>В которой нет перечисленного Вами, а есть аксиомы и >теоремы. Логические операции задаются так же >аксиоматически на основе аксиом.

Это Вы про что? К чему относится "которой" к мышлению? к суждению? к умозаключению? Не вижу смысла в Вашей фразе. Поясните, плиз.

>Понятия лежат в основе рассуждения
>Аксиомы лежат в основе логических построений теорем.
Не вводите новых понятий. Рассуждение - это из другой области (уточните). По поводу соотношения теорем и аксиом см. предыдущее письмо. "Логическое построение теорем" - некорректно, Вы имеете в виду структуру теоремы как суждения (субъект, предикат, связка) или систему теорем?

>>Суждение - это форма, с помощью которой мы можем >>установить отношения между понятиями - например, >>между понятием точки и прямой
>Это нельзя сделать по принципмальным соображениям: и >понятие точки и понятие прямой являются аксиомами в >Гилбертовом и Эвклидовом пространствах.
Опять начинаете выдумывать. Список аксиом общеизвестен - я предлагал его Вам привести, хотя бы в отношении Эвклидовой геометрии и даже начал его, но Вы предпочитаете уходить от конкретных доводов. Нет там аксиомы понятия точки. Давайте сделаем так. Если я ошибаюсь (я ведь не математик, мало ли чего не знаю, да и забыл многое со школы), то как Вы приведете список аксиом Эвклида (три из которых я указал) в которых будет аксиома понятия точки, то сразу моя ошибка и будет очевидна и я обещаю признать это ("да, в геометрии Эвклида есть аксиома понятия точки"). А если нет - то Вы кончаете выдумывать (естественно, в предыдущем варианте я признаю, что Вы ничего не выдумывали) и займитесь делом - что -то я Ваших ответов не видел в ветке, которую открыл.

>Вот видите, Вы привели прекрасный пример системы >неформальной логики, а я - системы формальной. Различие >небольшое: в формальной логике третью аксиому >формальной логики всегда считают справедливой, а в >неформальной логике - ложной. Как следствие - мы имеем >две различные логические системы, которые построены на >различных аксиомах. Но, не смотря на это, для обеих этих >систем теорема Гёделя всегда справедлива.

См. выше. все что там говорилось - пример из формальной логики (и не мой). А вот Вы явно про какую-то другую логику пишите.

Urix, признайтесь, Вы разыгрываете участников форума?
То, что Виталий описал, и есть ф о р м а л ь н а я логика.
Со всеми понятиями, суждениями и умозаключениями. То, что описываете Вы, это теория, построенная на формальной логике.
Понятие действительно не требует доказательства, но не потому, что оно аксиома, а потому, что его невозможно доказать или опровергнуть.
Аксиома же - это не просто принимаемое за истину без доказательства положение, это положение, верное в данных условиях для любой ситуации, которую можно представить.
Понятие не может быть верным или неверным. Верно ли "карандаш"? Или "точка"? Или "смысл"?
Правда, нелепо?
Истинным или ложным может быть лишь суждение или умозаключение. Даже увидев перед собой предмет и описав его "Это карандаш", мы получаем истинное суждение, но не понятие.

Это я Вас процитировал. Вернее, проитировал приведенную Вами цитату.Вот в том-то и дело, что список аксиом можно задать любой. И в зависимости от выбранного набора получается новая система высказываний. Виталий! Вы с математиками-алгебраистами на эту тему поговорите.

Виталий! Вы пользуетесь теми представлениями о логике, которые сложились в первой половине XIX века (Рене Декарт), я же Вам предлагаю воспользоваться теми представлениями, которые сложились веком позже в первой половине XX века (Гёдель).

Я пока еще не дошел до конца своих высказываний. У меня уже готовы 1.2.1 и 1.2.2. Посмотрите их хотя бы.

По поводу всего этого я высказался выше, хочу заметить, что мы спорим-спорим, а так и не сдвинулись вперёд, даже немного.

Уважаемый Urix,

Рад, что у нас количество разногласий сокращается.

>Вот в том-то и дело, что список аксиом можно задать >любой. И в зависимости от выбранного набора получается >новая система высказываний. Виталий! Вы с математиками->алгебраистами на эту тему поговорите.

Естественно, что свою теорию Вы можете строить на любых положениях, которые считаете истинными. Но это будет Ваша геометрия, а не геометрия Эвклида. Процитирую Вас же: "В геометрии Эвклида их 5, в пространстве Гилберта - 26.". Это Вы про аксиомы в одном из предыдущих писем. Значит, на той неделе Вы считали, что в геометрии Эвклида всего пять аксиом, а сегодня - список может быть любым (и 10 и 125)?

>Виталий! Вы пользуетесь теми представлениями о логике, >которые сложились в первой половине XIX века (Рене >Декарт), я же Вам предлагаю воспользоваться теми >представлениями, которые сложились веком позже в >первой половине XX века (Гёдель).

Я пользуюсь не представлениями о логике, а ее положениями, по состоянию на конец XX века. По поводу Геделя - я действительно не слишком знаком с его творчеством, но из того, что Вы процитировали пока не следует, что понятия и аксиомы это одно и то же. Поймите, я оспариваю Вашу позицию не потому, что больше делать нечего, а потому, что как Вы верно заметили - это принципиальные вопросы в отношении построения концепции - чем будем считать понятия.

>Я пока еще не дошел до конца своих высказываний. У меня >уже готовы 1.2.1 и 1.2.2. Посмотрите их хотя бы.

Признаю свою вину. Сейчас загляну

Конечно! Но тогда это уже будет не геометрия Эвклида. Хотя это и будет система высказываний, непротиволречивая по отношению к заданным аксиомам.
Аксиомами. Вопрос выбора этих аксиом. Поэтому я и начал разговор с аксиом, а не сразу с автомата и интеллекта и информации.

Рене Декарт жил несколько раньше. Это сформулированная Декартом стойная на то время математическая логика, как система. Но и математика и логика не стоят на месте. Гёдель доказал свою теорему где-то в 1923-1925 годах (не помню точно).

Уважаемый Urix,

>>Значит, на той неделе Вы считали, что в геометрии >>Эвклида всего пять аксиом, а сегодня - список может быть >>любым (и 10 и 125)?
>Конечно! Но тогда это уже будет не геометрия Эвклида. >Хотя это и будет система высказываний, >непротиволречивая по отношению к заданным аксиомам.
То есть неделю назад в геометрии Эвклида было 5 теорем, а теперь может быть 25? - Конечно, но это будет не геометрия Эвклида. Похоже, Вы окончательно запутались. Вопрос стоит четко - про геометрию Эвклида, а не геометрию Вашего имени.

>>Поймите, я оспариваю Вашу позицию не потому, что >>больше делать нечего, а потому, что как Вы верно >>заметили - это принципиальные вопросы в отношении >>построения концепции - чем будем считать понятия.
>Аксиомами. Вопрос выбора этих аксиом. Поэтому я и начал >разговор с аксиом, а не сразу с автомата и интеллекта и >информации.

 :'( Боюсь, что случай безнадежный. Вы невоспринимате формальную логику в целом.

>по состоянию на конец XX века
>Рене Декарт жил несколько раньше. Это >сформулированная Декартом стойная на то время >математическая логика, как система. Но и математика и >логика не стоят на месте. Гёдель доказал свою теорему где->то в 1923-1925 годах (не помню точно).

Что Вы приписываете слова, которых я не говорил? где я сказал про Декарта? Следующий раз Вы мне Гипия припишите? Про математическую логику я тоже ничего не говорил.
Повторяю, я базирую свои высказывания на положениях науки формальной логики по состоянию на конец XX века.

Пять аксиом Эвклида лежат в основе его геометрии. Достаточно изменить одну аксиому, как мы получаем либо геометрию Лобачевского, либо Римана, либо Васи Пупкина. Поэтому, именно эти пять аксиом и являются идентификатором геометрии Эвклида. Я же не говорю о конкретных аксиомах. Если их нужно перечислить из учебника геометрии для средней школы 1960-х годов - извольте. Но только завтра. На работе школьных учебников у меня нет.Восприниаю, иначе бы не смог бы написать ни одной программы. Просто, я на это смотрю несколько иначе. Уже с позиций "обучаемого" автомата. И возвращаться назад как-то не очень хочется. Лучше подтягивать остальных вперед. Что я и пытаюсь сделать.
Я Вам ничего не приписываю. Это исторический факт, что Рене Декарт систематизировал логику. В рассуждениях ею пользовались и задолго до него, а вот свойств, как единого целого, не знали. Что-то, конечно, было известно, что-то интуитивно понятно, но цельной картины не имелось. Те формулировки, которые Вы приводили, были даны для юристов, пусть и в конце XX века, но изначально и очень похоже они были сформулированы все-таки еще в XIX веке. А вот в 1927 году была выстроена система неформальной логики, которая легла в основу "теории нечеткихх множеств" и "теории возможностей".

На окнференции "Право и интернет" вторым номером выступала одна мадам из Бауманки и предложила термин "электронное правительство" для обозначения социальных свойств глобальных сетей обмена информацией. Мне было ее жалко, поскольку математическая школа в Бауманке - не самая слабая в России, но никто из математиков не удосужился ей рассказать, что все это уже давно известно в теории систем и в теории массового обслуживания, либо она сама не захотела слушать (слышать) это.
Важна не причина, побудившая, а важны последствия. Появился новый термин, который должен был бы решитьпрооблему замыкания логики юридических высказываний по этому вопросу, но поскольку этот термин еще и сам не определен, то появилась еще большая неопределенность в вопросе юридического описания социальных свойств глобальных сетй. Короче, получилось нечто, напоминающее движение белки в колесе: энергии тратится много, а толку чуть.

Мне не сложно принять Ваши определения для логики, что бы разговаривать на одном языке.

По поводу аксиом Эвклида - я, безусловно, Вас приводить их не заставляю. Просто Вы указали, что в их составе есть аксиома определения точки и аксиома определения прямой - вот я и предлагаю Вам их найти среди этих пяти аксиом. Тогда и будет видно, кто прав.

В отношении происхождения логики - Декарт (неплохой философ), конечно, замечательный человек, но формальную логику создал Аристотель, а отработана она была глоссаторами и постглоссаторами на толковании римского права (как видите, задолго до Декарта). Вы пишите: "Те формулировки, которые Вы приводили, были даны для юристов, пусть и в конце XX века, но изначально и очень похоже они были сформулированы все-таки еще в XIX веке. " Вы, видимо, невнимательно прочитали мое письмо. Я намеренно не стал искать учебник логики для юристов (да и не имею его, поскольку понимаю его ущербность), а использовал учебник формальной логики для философского факультета университета. Логика - составная часть философии, то есть из учебных изданий он должен быть наиболее полным. Поэтому я не вижу каким образом этот учебник содержит формулировки "для юристов". Надеюсь, Вы понимаете, почему я не стал обращаться к какой-либо монографии. Учебник обязан указывать общепризнанные вещи, а в отношении спорных моментов прямо указывать на их спорность, что не обязательно для монографии.

Вы говорите, что готовы разговаривать с нами на одном языке. В таком случае, могу ли я предположить, что говоря об аксиомах (в Вашей терминологии) применительно к понятиям Вы имеете в виду "фундаментальные понятия" (в терминологии, указанной мной), то есть понятия, даваемые без определения?

P.S. Можете игнорировать это примечание. Просто в свое время я не стал реагировать на следующее Ваше замечание, адресованное уважаемому yuriyah: "Покажите мне пожалуйста, на какой конкретный закон ссылается следующая норма "любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого". Пожалуйста, покажите название закона, дату его принятия, дату регистрации, дату опубликования. Не того закона (кодекса законов), который содержит данную норму" поскольку полагал, что он сам Вам ответит. Но кажется, он не посчитал это нужным. Так чтобы не оставлять Вас в Вашем заблуждении, отвечаю на Ваш вопрос - такой закон есть. Это Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации (см. напр. ст. 14), Федеральный закон № 174-ФЗ, подписан Президентом 18 декабря 2001 г., опубликован в "Российской газете" 22 декабря 2001 г. Я ответил на Ваш вопрос? Вы признаете, что Ваше утверждение было поспешным и неверным?

Три первые аксиомы (у Эвклида они называются постулаты) задают объекты: точка, прямая, плоскость. Именно задают, никак их не определяя. Вернее, данное в постулате определение принимается за аксиому. Позже, с появлением теории множеств, появилась возможность более точно определеить понятие точки. Вернее, опять в виде аксиомы: что существует некий абстрактный объект точка. И с ней связаны следующие свойства (операции или действия)... Это уже из Гилберта. Философия - гуманитарная наука. Математика - точная наука. Поэтому определения для философов (гуманитариев) написаны так, что бы у них "крыша не ехала" от математических высказываний. У математики свой язык. Поэтому, приведенные Вами определения - это трансляция с языка математики на язык философии аксиом и теорем логики. В том виде, в котором Вы их привели - они были сделаны в конце XX века. Но сами эти аксиомы и теоремы на математическом языке били сформулированы и объеденины в единое непротиворечивое целое (формальную логику) в XIX веке.
В принципе - да. Но понятие аксиомы шире. Аксиомой для некоторой системы высказываний может являться так же высказывание. Например, пятый постулат о параллельности прямых можно изложить в трех вариантах: через точку лежащую вне прямой
1. нельзя провести прямой, не пересекающей данную
2. можно провести только одну прямую непересекающую данную
3. можно провести несколько прямых не пересекающих данную.
Получается три различные системы высказываний. Три геометрии, из которых 2-я является геометрией Эвклида, 3-я геометрией Лобачевского-Римана.
В данном случае используется не фундаментальный факт, а предположение или высказывание. Если три первых постулата - это определения, то пятаый постулат уже предположение. Но все они являются, исходя из следствий теоремы Гёделя, аксиомами. Т.е. высказываниями, истинность которых принимается без доказательства. Даже если они противоречат Природе.
Конечная цель поиска правильных аксиом - это создание такого описания окружающего нас мира, которое не противоречит описываемому этому миру. С точки же зрения абстрактной теории систем высказываний, любая аксиома - это всегда истина. И построенная на основе аксиомы система высказываний всегда непротиворечива как система. Однако, если какое-то построение в полученной системе высказываний будет противоречить окружающему миру, то мы тут же скажем: "СТОП! Рассуждения противоречат действительности. Причина - неверно выбранная аксиома". Но какая аксиома из множества неверна, можно выяснить только построив еще одну систему высказываний, содержащую некоторое подмножество аксиом из исходного множества по противоречивости/непротиворечивости новой системы высказываний окружающему миру. Это один из способов уточнения Знания. Прямое построение всегда справедливо, а вот обратное построение - нет. Об этом см. ниже.
Извините, Виталий. Я не спрашивал, какой закон содержит эту норму, я спрашивал, ссылку на какой закон содержит в себе эта норма.
Т.е., я спрашивал: если множество А содержит в себе элемент В, то можно ли по элементу В сказать, что его обязательно должно содержать множество А. Иначе, если справедливо высказывание, что у Вас есть портмоне и в нем лежат деньги, то справедливо ли высказывание, что если у Вас есть деньги, то они обязательно находятся в портмоне. Что всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Т.е., я подразумевал, что если справедливо прямое высказывание (прямой вывод), то не всегда справедливо обратное (обратный вывод).

По поводу аксиом Эвклиду у Вас какая-то путаница. Перечислите их лучше, чем так говорить. Кстати, постулаты и аксиомы у Эвклида - это вещи разные.

По поводу логики - логика всегда была частью философии, а не математики. Естественно, что математика использует достижения других наук, в том числе и логики, поэтому она присутствует и в математике. Но сущность науки это не меняет. Так что никто "с языка математики" ничего не транслировал - это математики в силу своего разумения старались понять правила другой науки и реализовать их в привычных им терминах.

>>могу ли я предположить, что говоря об аксиомах (в Вашей >>терминологии) применительно к понятиям Вы имеете в >>виду "фундаментальные понятия" (в терминологии, >>указанной мной), то есть понятия, даваемые без >>определения?
>В принципе - да. Но понятие аксиомы шире.
>Аксиомой для некоторой системы высказываний может >являться так же высказывание.
Любая аксиома - всегда высказывание. А понятие не может быть охарактеризовано как истина или ложь, поэтому говорить, что это аксиома нельзя. Впрочем, мы это уже все говорили. Время сворачивать дискуссию. Все равно Вы не хотите придерживаться правил формальной логики и, видимо, Вас в этом не убедить.

>>ссылку на какой закон содержит в себе эта норма?
Норме не требуется ссылаться на закон, она содержится в законе.

Придется поднимать школьный учебник геометрии, который действовал до школьной реформы 60-х годов. Это был прямой и почти дословный перевод Эвклида.
Логика всегда была основой рассуждений. Будь то рассуждения в философии или в математике. Или Вы будет утверждать, что в матматике не пользуются рассуждениями?
Давайте уточним. Понятие - высказывание или нет? А определение?
Я утверждаю (делаю высказывание), что и аксиома и понятие и определение - высказывания. Поскольку они все явялются продуктом отображения нашим сознанием  окружающей нас действительности. И определение и понятие и аксиома принимаются за истину без доказательства. Пусть даже слово "истина" и не произнесено явно. Эти термины описывают по сути одно и тоже явление (принятие высказывания без доказательства), но связанны с тремя разными символами (словами) в разных системах высказываний (философия и математика). Попробуйте опровергнуть это высказывание. Не рассуждение, а именно высказывание.

>Логика всегда была основой рассуждений. Будь то >рассуждения в философии или в математике. Или Вы будет >утверждать, что в матматике не пользуются >рассуждениями?
А я что, так сказал? Перечтите мое письмо - я говорил прямо противоположное. Математика использует достижения других наук, как и другие науки - достижения математики. Чего Вас тут удивляет?

>Давайте уточним. Понятие - высказывание или нет? А >определение?
>Я утверждаю (делаю высказывание), что и аксиома и >понятие и определение - высказывания.

Я про это уже писал - когда цитировал учебник по формальной логике. Понятие - это не высказывание (высказывание - это суждение). Определение - это суждение, если оно выражено в форме законченного предложения (увы, определения часто строятся неверно), то это высказывание.

По видимому, да. Поскольку Вы сначала утверждали, что корни логики лежат в философии, а не в рассуждениях. Потом расширили свой ответ. Но это расширение вступает в противоречие с первым высказыванием, если признать философию одной из наук. Причем, противоречие явное. Философия не может быть и первой и равной. Происходит замыкание Ваших высказываний на месте философии среди других наук. "Разомкнуть" его можно только высказыванием, что философия это не наука, а философия и рассуждение - суть одно и то же. Но тогда зачем для описания одного и того же явления использовать два разных термина?

"Корни логики" не могут лежать в рассуждениях, поскольку логика - это наука, а рассуждения - конкретные действия людей. Это все равно, что сказать, что корни математики лежать в вычитании.
А вообще, вхождение определенного знания в определенную науку не мешает другим наукам использовать это знание. Поэтому нечего математикам смущаться, что они используют знания, накопленные другой наукой.

Я взял у дочери учебник логики Рузавина для гуманитариев издания 2002 года. Могу сказать, что я там нашел понятие "аксиоматические определения", довольно близкое к понятию аксиомы. Там, кстати, сказано следующее: "В принципе некоторые разделы юридической или этической теории можно построить аксиоматически, для чего следует выделить основные понятия как исходные, а вторичные законы и нормы логически вывести из основных законов и норм".

Теорема Гёделя изменяет это определение на следующее: "Все разделы юридической или этической теории строятся аксиоматически, для чего следует выделить основные понятия как исходные, а вторичные законы и нормы логически вывести из основных законов и норм".

На теорему Гёделя (и следствия из нее) в неявном виде делается ссылка в первом требовании к корректности определений: "исключение круга в определении ... (idem per idem)". Следствие из теоремы Гёделя этим же языком будет звучать так: "для размыкания круга любая система высказываний должна строиться аксиоматически".

Так, что, все о чем я говорю, было известно и раньше. Но воспринимается гуманитариями не как необходимое, а как желательное условие для достижения непротиворечивости высказываний, рассуждений, доказательств.

Я согласен с Вами, Urix.

Я собственно, про это писал выше. Аксиоматический метод включает как построение систем аксиом (т.е. некоторых высказываний), так и системы понятий (ряд из которых вводятся как основополагающие). Но это не означает приравнивания аксиом и понятий. А если говорить об определении, то определение будучи суждением (есть объект, есть некая его характеристика - понятие раскрывается, есть связка). Поэтому определение может быть аксиомой.

Но может быть мы все же перейдем к авторскому праву? Вы хотите сформировать список суждений (аксиом) (мне кажется это малоперспективным, о чем я писал в самом начале) и список основополагающих понятий (это уже более перспективно)?

Виталий!
В математике понятие аксиома - шире. Оно включает в себя, например, в пространстве Гилберта, операции над объектами в виде аксиом и аксиомы формальной логики, что дает возможность не выходя за рамки этого пространства доказывать теоремы.

Я уже дал ответы, на поставленные Вами вопросы. Обоснование моих ответов будет находиться в разделах "информация" и "творчество". Что касается перспективности/бесперспективности - Гёдель доказывает, что всё одинаково важно. Просто мы разговариваем на разных языках. С одними и теми же символами (терминами) мы связываем разные понятия.

Не знаю точно что Вы имеете в виду под "операциями над объектами в виде аксиом", поскольку операции над объектами и есть суждения, соответственно разграничения с аксиомами формальной логики тут проводить не приходится.

Под операцией можно понимать, например, сумму. Или, в Вашем случае - суждение. Базовые операции задаются аксиоматически, остальные конструируются используя эти правила. Поэтому это и называется пространством. Все можно делать (и рассуждать тоже) не выходя за рамки первоначально заданных опредеделений в виде аксиом.