Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Антон Серго от 12 Марта 2005, 01:38:47



Название: Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Антон Серго от 12 Марта 2005, 01:38:47
Предлагаю пристально посмотреть и обсудить законопроект "Об информации, информатизации и защите информации".
Вот текст: http://www.internet-law.ru/law/projects/info.htm
P.S. Автор на форуме.  ;)


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Petrovskiy от 12 Марта 2005, 23:15:49
Проект изменяет базовые категории информационного права, а также вводит ограничения отвественности для провайдеров.
По проекту, провайдеры должны нести отвественность только если не прекратили передачу информации несмотря на получение доказательств о ее неправомерности. Хотелось бы получить мнение коллег по предложениям в проекте.



Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 13 Марта 2005, 15:56:24
Меня интересует момент, обсуждение которого временно приостановлено в другой ветке форума. Он касается соотношения прав на записанные на носитель данные ("информационный ресурс") и прав на содержательную часть этих данных (авторское произведение, коммерческая тайна, персональныфе данные). Дело в том, что в условиях существующего закона сформировалась (по-моему неправомерная) практика переносить авторское право на произведение в электронной форме на саму эту форму. В этом случае получается, что владелец носителя с данными не вправе распоряжаться указанными данными (хранить, модифицировать, уничтожать) без согласования с владельцами авторских прав на произведения, этими данными представленные. Это противоречит здравому смыслу. Однако, на описанной мной практике базируются обвинения по ст. 272 и ст. 273 УК РФ, предъявляемые лицам, осуществляющим (нарушающую авторское право) модификацию программных продуктов. При этом, естественно, модификация данных производится на носителе, принадлежащем лицу, эту модификацию выполняющему. То есть, с точки зрения администрирования информационного ресурса, производится вполне законная модификация данных в системе, которой владеет лицо, производящее эту модификацию. Но, наши "органы" утверждают, что, поскольку это лицо нарушает чужие авторские права, то подобная модификация данных является несанкционированной и, соответственно, подпадает под ст. 272 УК РФ. А, если указанное лицо, ещё и написало программу, осуществляющую указанную модификацию в автоматическом режиме, то это действие, по мнению органов правопорядка, однозначно подпадает под ст. 273 УК РФ. С точки же зрения специалистов по информационной безопасности, указанная точка зрения является совершенно нездоровой.
Почему. Потому, что даже банальная архивация авторского произведения в электронной форме может трактоваться как модификация со всеми вытекающими. Иными словами, художественная форма представления произведения смешивается с формой его физического представления (т.е. операции над "набором байт" трактуются как операции на самим произведением).

Очень хотелось бы узнать мнение разработчиков закона по этому вопросу (надеюсь, я достаточно внятно описал ситуацию).


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Petrovskiy от 13 Марта 2005, 17:28:07
... в условиях существующего закона сформировалась (по-моему неправомерная) практика переносить авторское право на произведение в электронной форме на саму эту форму. В этом случае получается, что владелец носителя с данными не вправе распоряжаться указанными данными (хранить, модифицировать, уничтожать) без согласования с владельцами авторских прав на произведения, этими данными представленные. Это противоречит здравому смыслу. Однако, на описанной мной практике базируются обвинения по ст. 272 и ст. 273 УК РФ, предъявляемые лицам, осуществляющим (нарушающую авторское право) модификацию программных продуктов.

Вы правы, формулировка существующей редакции ФЗ "Об информации..." говорит о праве собственности на инф. ресурс (документированную информацию), что абсолютно юридически некорректно. Отсюда идут непонимания в юридической практике.

Правильно говорить о праве собственности на носитель информации (дискета, флешка, лазеный диск), а также об авторских правах.

Действующий Закон об авторском праве, разрешает пользователю, правомерно получившему экземпляр ПО, без согласования с автором следующие действия:
- вносить изменения для функционирования ПО на средствах пользователя;
- хранить основную и архивную копии ПО;
- декомпилировать ПО, если это необходимо "...для достижения способности к взаимодействию..." ПО с другими программами;

Эти положения нельзя отменить лицензионным соглашением, возможно только расширить права пользователя.

Ст. 272 УК РФ, по моему мнению, можно применять только в случае, когда производится модификация компьютерной информации (ПО) пользователем, получившим доступ к компьютерной информации (ПО) незаконно (напр., приобрел пиратский диск).


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 13 Марта 2005, 18:48:15
Спасибо за ответ. У меня есть пара комментариев:

Правильно говорить о праве собственности на носитель информации (дискета, флешка, лазеный диск), а также об авторских правах.

А как быть, если носителем информации является человеческий мозг? Он - тоже носитель информации.

Ст. 272 УК РФ, по моему мнению, можно применять только в случае, когда производится модификация компьютерной информации (ПО) пользователем, получившим доступ к компьютерной информации (ПО) незаконно (напр., приобрел пиратский диск).

Просто по самОй сути компьютерных преступлений предполагается проникновение нарушителя в УДАЛЁННУЮ защищённую информационную систему. Поэтому с позиций защиты информации "несанкционированный доступ к информации"..., находящейся на своём же собственном компьютере - абсурд. Если, правда, речь не идёт о защифрованном массиве данных, который подвергается криптографической атаке.
С другой стороны, закон о защите информации в первую очередь регулирует вопросы ДОСТУПА К ИНФОРМАЦИИ, в то время, как авторское право - вопросы РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ (точнее, одного из её подвидов), потому оно по-английски и звучит (copyright).
Соответственно, я бы, лично, вообще разнёс эти вопросы и не трогал бы в законе о защите информации вопросов охраны авторских прав (как это, кстати, и сделано в нынешней редакции закона).
Моя позиция подтверждается и существующей классификацией ИНТЕРПОЛ, в которой несанкционированныйц доступ (та самая ст. 272) находится в совершенно отдельной категории от нарушений авторского права (ст. 146), да и в УК они никак не связаны.

И ещё один вопрос. Определение информации так и осталось антропоцентрическим: "информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах, независимо от формы их представления". Как же тогда трактовать данные, не являющиеся сведениями? И носителем чего будет носитель с подобными данными?
В частности, я беру на себя смелость утверждать, что двоичный код программы (как правило, это - набор изменений напряженности магнитного поля физического носителя) сведениями не является, так как не обладает семантической составляющей, иными словами, человеку не понятен, также, как, например, программа для механического пианино, выполненная в виде штырьков разной дины на гибкой ленте. Вот аудиовизуальное отображение компьютерной программы - совсем другое дело (или даже её исходный текст на алгоритмическом языке).
То же относится и к большей части "внутримашинной информации" - это не сведения, т.к. сведения, происходят от слова "ведать", т.е. знать, а знать что-либо может только наделённое разумом существо. Следовательно, если говорить об "электронных документах", аудиовизуальное (скажем, на мониторе) представление которых человеку понятно, то здесь ещё можно говорить об информации в смысле сведений. Но, что касается служебных машинных данных, то, в рамках данного определения, признать их информацией никак нельзя.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Марта 2005, 19:22:57
Цитировать
7. Ограничивается ответственность информационных посредников (провайдеров) за неправомерное распространение информации их клиентами. Согласно Проекту информационные посредники должны нести ответственность только в случаях, когда они не прекратили распространение информации после получения доказательств о неправомерности таких действий.

Эта фраза может обмануть только чайников. На самом деле,  ответственность не "ограничивается", а вводится, поскольку ныне ее нет. Чиновники Минсвязи и депутаты в большинстве чайники и есть. Так что в пояснительной записке усматривается явная попытка провести законопроект обманом.

Далее, автор законопроекта предлагает провайдерам вести деятельность по оценке доказательств. А как это сочетается с принципом правосудия? А если провайдер ошибется в оценке доказательств? Даже в мракобесном европейском законодательстве на этот случай провайдеру предоставленa индульгенция.



Цитировать
информационный посредник (провайдер) - субъект, предоставляющий на основе договора, закона или иного нормативно-правового акта информационную услугу по доступу к информационному ресурсу, принадлежащего другому лицу, а также услуги по распространению, хранению и обработке информации.

Стыдно не знать, что при осуществлении доступа пользователя к инф. ресурсу никогда не используются услуги одного оператора связи (провайдерa). НИКОГДА! Обычно таких "информационных посредников" 5-6, бывает до 15. Который из них, по мнeнию aвтopa, должен отвечать? В законопроекте использован термин "солидарная ответственность", значит, любой провайдер по выбору истца, так?

Рецензент законопроекта - Якушев М.В., директор правового управления Минсвязи, работавший последние годы ответственным сотрудником "Майкрософта", человек технически грамотный. Неужели он не указал автору на сие вопиющее упущение?


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Petrovskiy от 13 Марта 2005, 21:38:47
Цитировать
Сергей Середа

>А как быть, если носителем информации является человеческий >мозг? Он - тоже носитель информации.

Конечно, носитель и принадлежит он Вам, как часть организма.
И Вы имеете полное право им распоряжаться и ограничивать доступ к нему :-)

>я бы, лично, вообще разнёс эти вопросы и не трогал бы в законе о >защите информации вопросов охраны авторских прав (как это, кстати, >и сделано в нынешней редакции закона).
>Моя позиция подтверждается и существующей классификацией >ИНТЕРПОЛ, в которой несанкционированныйц доступ (та самая ст. 272) >находится в совершенно отдельной категории от нарушений >авторского права (ст. 146), да и в УК они никак не связаны.

Да, это различные составы. Однако практика показала, что люди не понимают - как это они могут купить инф. систему и не иметь на нее права интеллектуальной собственности. Поэтому в законе об информации, как мне кажется, должна быть уточняющая статья об авторских правах.
И в существующем законе и в предложенном Проекте такая статья есть.
Отличие в формулировках, но смысл один - права собственности на инф. ресурс и право интеллектуальной собственности могут принадлежать разным лицам.

>И ещё один вопрос. Определение информации так и осталось >антропоцентрическим: "информация - сведения о лицах, >предметах, >фактах, событиях, явлениях и процессах, независимо >от формы их >представления". Как же тогда трактовать данные, не >являющиеся >сведениями? И носителем чего будет носитель с >подобными данными?
>В частности, я беру на себя смелость утверждать, что двоичный код >программы (как правило, это - набор изменений напряженности >магнитного поля физического носителя) сведениями не является, так >как не обладает семантической составляющей, иными словами, >человеку не понятен, также, как, например, программа для >механического пианино, выполненная в виде штырьков разной дины на >гибкой ленте. Вот аудиовизуальное отображение компьютерной >программы - совсем другое дело (или даже её исходный текст на >алгоритмическом языке).
>То же относится и к большей части "внутримашинной информации" - >это не сведения, т.к. сведения, происходят от слова "ведать", т.е. >знать, а знать что-либо может только наделённое разумом существо. >Следовательно, если говорить об "электронных документах", >аудиовизуальное (скажем, на мониторе) представление которых >человеку понятно, то здесь ещё можно говорить об информации в >смысле сведений. Но, что касается служебных машинных данных, то, в >рамках данного определения, признать их информацией никак нельзя.


Мне еще памятны те времена, когда программы _люди писали в машинных кодах_ Как они это делали, если у машинного кода, как Вы говорите, смысла, осознаваемого существом разумным, нет?
Это спросите у опытных программистов с 20-30 летним стажем  ;D
Мы мяуканья тоже не понимаем, однако ж записать его на пленку - информация, как не крути  :) Сведения - "Дети, кто соседскому мурзику на лапу наступил?"


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Petrovskiy от 13 Марта 2005, 22:40:08
Цитировать
7. Ограничивается ответственность информационных посредников (провайдеров) за неправомерное распространение информации их клиентами. Согласно Проекту информационные посредники должны нести ответственность только в случаях, когда они не прекратили распространение информации после получения доказательств о неправомерности таких действий.

Эта фраза может обмануть только чайников. На самом деле,  ответственность не "ограничивается", а вводится, поскольку ныне ее нет. Чиновники Минсвязи и депутаты в большинстве чайники и есть. Так что в пояснительной записке усматривается явная попытка провести законопроект обманом.

Далее, автор законопроекта предлагает провайдерам вести деятельность по оценке доказательств. А как это сочетается с принципом правосудия? А если провайдер ошибется в оценке доказательств? Даже в мракобесном европейском законодательстве на этот случай провайдеру предоставленa индульгенция.



Цитировать
информационный посредник (провайдер) - субъект, предоставляющий на основе договора, закона или иного нормативно-правового акта информационную услугу по доступу к информационному ресурсу, принадлежащего другому лицу, а также услуги по распространению, хранению и обработке информации.

Стыдно не знать, что при осуществлении доступа пользователя к инф. ресурсу никогда не используются услуги одного оператора связи (провайдерa). НИКОГДА! Обычно таких "информационных посредников" 5-6, бывает до 15. Который из них, по мнeнию aвтopa, должен отвечать? В законопроекте использован термин "солидарная ответственность", значит, любой провайдер по выбору истца, так?

Рецензент законопроекта - Якушев М.В., директор правового управления Минсвязи, работавший последние годы ответственным сотрудником "Майкрософта", человек технически грамотный. Неужели он не указал автору на сие вопиющее упущение?


Уважаемый Николай Николаевич!

Попытки обмана Вам явно померещились  :)
1. Ответственность провайдеров (операторов связи)
Никто провайдеров (как операторов связи, так и обычные организации)
не освобождал от обычных видов ответственности, которые распространяются на простых смертных. Пока непонятно за что можно привлечь, а за что - нет. Решают сейчас этот вопрос судьи, следователи и прокуроры. А хотелось бы - на основе закона :-)

2. В Европе, провайдер имеет индульгенцию, если прекратит передачу после уведомления (даже не представления доказательств, а просто уведомления). См. напр. Немецкий закон об авторском праве и смежных правах в ред 1998 г. Директива ЕС об эл. коммерции и др.

"...Хост-провайдер освобождается от ответственности, если он не осведомлен о контрафактной природе контента или, будучи осведомленным, немедленно удаляет эту информацию или прекращает к ней доступ." параграф 5 (2) Директивы ЕС об эл.коммерции.

3. Насчет множественности инф. посредников - естественно, я в курсе, а Якушев - тем более. Зачем давать определение во множественном числе? Отвечать ведь будут те лица, кто несмотря на получение документов, подтверждающих нарушение прав, не прекратят доступ к неправомерной информации. К примеру - Вы автор, видите, что Ваша статья размещена на сайте на бесплатном хостинге. Вы пишете владельцу хостинга и владельцу сайта письма с приложением ксерокопии Вашей статьи и просите снять с сайта статью, опубликованную без Вашего ведома и с нарушениям права на имя.
Вы же не будете писать письма по всему маршруту IP-пакета?
А напишете хостинг-провайдеру. Так чего людей чайниками-то пугаете?  :D

Если провайдер считает, что претензии обоснованны, он снимает статью. Сейчас нормальные провайдеры так и поступают, в Проекте только закрепляется наилучшая практика.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 13 Марта 2005, 22:53:20

Мне еще памятны те времена, когда программы _люди писали в машинных кодах_ Как они это делали, если у машинного кода, как Вы говорите, смысла, осознаваемого существом разумным, нет?
Это спросите у опытных программистов с 20-30 летним стажем  ;D
Мы мяуканья тоже не понимаем, однако ж записать его на пленку - информация, как не крути  :) Сведения - "Дети, кто соседскому мурзику на лапу наступил?"

Я же написал: если информация - сведения, то, все сигналы/данные, которые человек не воспринимает - не информация. Это совершенно однозначно следует из определения.
Если Вы называете любые сигналы (их совокупности) "информацией", меняйте определение.

Если человек пишет в машинных кодах, это ещё не значит, что машинные коды - информация. Какие сведения, по-вашему, сообщает человеку машинная команда? Компьютеру она "сообщает", какую простейшую операцию выполнить, но у человека нет регистров, слов состояния, стека, ОЗУ и т.п. Какие он может получить сведения?
А если человек паяет плату (которая работает на тех же законах формальной логики, что и универсальный процессор), он, что, сообщает ей информацию?


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Dmitry от 14 Марта 2005, 01:11:38
Я же написал: если информация - сведения, то, все сигналы/данные, которые человек не воспринимает - не информация.
Разве в определении написано, что сведения должны быть представлены в виде, доступном для непосредственного восприятия человеком? Позвольте еще уточнить, вы какого-либо конкретного человека имеете в виду, или некую абстракцию? Ибо чего доступно для восприятия неким абстрактным персонажем, я себе представляю еще хуже, чем абсолютно точное и непротиворечивое определение понятия информации, которое некоторыми относится вообще к базовым, неопределяемым понятиям. "Закон о материи и материальном мире" принимать есть необходимость?

Цитировать
Какие сведения, по-вашему, сообщает человеку машинная команда? Компьютеру она "сообщает", какую простейшую операцию выполнить, но у человека нет регистров, слов состояния, стека, ОЗУ и т.п. Какие он может получить сведения?

Сергей, позвольте спросить, какие сведения сообщает лично вам следующая фраза:

Ik ken geen definitie van informatie.

А если у голландца спросить, как думаете ему информация поступит?

А если отвечать на ваш вопрос, то человек получит сведения именно о том, какую операцию будет выполнять машина, какие регистры будут при этом машиной задействованы и т.д.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Dmitry от 14 Марта 2005, 01:22:52

Вы же не будете писать письма по всему маршруту IP-пакета?


Почему не буду? Если закон позволяет, еще как буду. Книга моя лежит на сервере у мелкого провайдера, с которого, как и с хозяина собственно сайта, и взять-то практически нечего, а вот перед ними в этой цепочке еще и большая и богатая дочка Ростелекома провайдерствует. Ну и на кого, как вы думаете, у меня появится желание в суд подавать, если закон дозволяет. IMHO, не дело это, когда закон написан исходя из предположения, что им будут пользоваться добросовестные и грамотные люди. Думаю здесь все-таки надо уточнять формулировку. В том же DMCA три, если не ошибаюсь, типа провайдеров выделены, и для каждого типа условия наступления ответственности различны.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 14 Марта 2005, 02:25:55
Какие сведения, по-вашему, сообщает человеку машинная команда? Компьютеру она "сообщает", какую простейшую операцию выполнить, но у человека нет регистров, слов состояния, стека, ОЗУ и т.п. Какие он может получить сведения?

Сергей, позвольте спросить, какие сведения сообщает лично вам следующая фраза:

Ik ken geen definitie van informatie.

А если у голландца спросить, как думаете ему информация поступит?

А если отвечать на ваш вопрос, то человек получит сведения именно о том, какую операцию будет выполнять машина, какие регистры будут при этом машиной задействованы и т.д.

Я лично голландского не знаю. Поэтому считать информацию не могу. однако я могу исследовать Ваше сообщение: слова "definitie" и "informatie" явно имеют латинское происхождение и перевести их несложно, это "определение" и "информация". Слово "Ik", по аналогии с немецким и английским, скорее всего переводится как "я".
Оставшиеся два слова с очень большой натяжкой на основании аналогичности звучания можно соспоставить с английскими "can" и "give" ("быть способным" и  "дать"). Тогда, с вероятностью процентов 70% указанное Вами предложение можно перевести как "Я могу дать определение информации". Но эту информацию я не считал, я её создал, проведя исследование. Но голландец просто прочтёт её, поэтому данная фраза несёт сведения (носителю голландского языка).

Фраза на любом человеческом языке обладает семантической составляющей, по той простой причине, что это - человеческий язык. И  сведения в его фразах содержатся. Для того же, чтобы получить информацию из того же машинного кода, необходимо выполнить его исследование. И не важно, что системный программист может "читать" машинный код, индейцы тоже умели "читать" следы животных, поморы - "читать" морские течения, опытный мастер "читает" неуловимые дефекты сложных конструкций. Однако, это не значит, что этот процесс - считывание информации, а животные, оставившие следы, морские течения и дефекты конструкций общаются с человеком посредством передачи ему сведений. Точно также можно утверждать, что в яблоке, якобы упавшем на голову сэра Исаака Ньютона, был "записан" закон всемирного тяготения. Здесь необходимо разделять процессы считывания данных и процессы синтеза знаний в результате исследования.

Да , человек может расшифровать машинную команду. В результате он получит счастье знать, что, например, из регистра процессора выбирается двойное слово и сравнивается с двойным словом из ОЗУ, в результате чего изменяется состояние регистра флагов. Допустим. Это - сведения. С таким же успехом можно сказать, что сведениями для человека будет и сам факт того, что данная команда будет исполняться процессором и что вообще существует процессор и команды и что процессор может эти команды исполнять... Хорошо. вот мы узнали, что за ближайшие несколько тактов процессор выполнит указанное действие. Даёт ли это нам какую-то информацию о программе в целом? Ни малейшей. Для того, чтобы перейти на уровень, где возможно представление алгоритма внутримашинного выполнения программы, необходимо осуществить дизассемблирование всего кода - далеко неочевидную процедуру, дающую неоднозначный результат (хотя бы потому, что без дополнительного интеллектуального анализа невозможно однозначно отделить данные от команд). Только после кропотливого и непростого исследования мы получим алгоритм внутримашинной реализации программы. Для того же, чтобы получить как таковые сведения о работе программы в человеческих понятиях, необходимо осуществить декомпиляцию - ещё более неочевидную процедуру с ещё более неоднозначным результатом (ввиду необратимости процесса компиляции). Задача "считывания сведений" в таких условиях ненамного проще задачи установления рецептуры изготовления химического состава по конечному продукту серии реакций и совершенно ей аналогичная. Слеовательно, химические исследования - считывание сведений, так? Тогда весь мир вокруг нас просто наполнен информацией - только знай себе считывай. Тогда, например, кирпич, следует считать записью технологии производства кирпичей, то есть "информационным ресурсом". Так же как любой материальный предмет. Мы так далеко уйдём, однако.

P.S. Как Вы планируете отличить двоичный код программы для x86 от, скажем, кода для PowerPC, заранее не зная о его принадлежности?


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Dmitry от 14 Марта 2005, 10:23:45
Я лично голландского не знаю.
Я тоже. Фраза получена с помощью автоматического English-Dutch переводчика, может в силу этого не совсем верна граматически, но думаю, что любой голландец вполне получил бы прямо противоположные вашему анализу сведения - я не знаю определения информации. Кстати, первоначально хотел сделать перевод на китайский, но подумал, что у большей части форумян могут отсутствовать соответствующие фонты. Много ли вы семантически наанализировали бы, разглядывая иероглифы?
Цитировать
Здесь необходимо разделять процессы считывания данных и процессы синтеза знаний в результате исследования.
Т.е. вы хотите сказать, что один и тот же объект (вышеприведенная фраза, или, если угодно, файл на компьютере Антона, содержащий ее) либо содержит информацию, либо нет в зависимости от того кто ее считывает? Т.е. если бы этот объект охранялся бы и к нему был получен несанкционированный доступ, то меня с автоматическим переводчиком следовало бы покарать, а вас с вашим анализом - нет?

Цитировать
P.S. Как Вы планируете отличить двоичный код программы для x86 от, скажем, кода для PowerPC, заранее не зная о его принадлежности?
Например, по заголовку файла. Любые данные обладают статистическими особенностями, любые данные могут быть интерпретированы и выявлены некоторые смысловые понятия, выражаемые ими. Не факт что эти понятия будут соответствовать изначальному заложенному в них смыслу, что доказал пример вашего анализа, и, возможно, докажет пример моего анализа кода. Ну и что? В обоих случаях форма представления не содержит информации?

ЗЫ. Кстати кто вам сказал, что несанкционированный доступ к информации может быть только удаленным? А пользователь на компьютере, получивший с локальной консоли рутовый доступ? А посторонний, выкравший из запертой тумбочки и опубликовавший, или хотя бы без разрешения прочитавший, вашу диссертацию? Она у вас, кстати, гос.тайны не содержит? А если содержала бы?


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 14 Марта 2005, 12:16:36
Цитировать
Много ли вы семантически наанализировали бы, разглядывая иероглифы?

Если знать смысл иероглифической азбуки - да.
Но даже если знать "смысл" каждой машинной команды, машинный код компьютерной программы не станет для Вас её текстом. А "сложенные вместе" иероглифы станут текстом со смыслом.
Точно также "микс" из несвязанных между собой слов, каждое из которых обладает смыслом, в целом совершенно бессмыслен и информацией-сведениями не является.

Цитировать
Т.е. вы хотите сказать, что один и тот же объект (вышеприведенная фраза, или, если угодно, файл на компьютере Антона, содержащий ее) либо содержит информацию, либо нет в зависимости от того кто ее считывает?

Это уже разговор по иной теме. Вообще говоря, да.  К указанному выводу я пришёл, проанализировав определение информации в статистической теории информации (связи).
Но к данной дискуссии это не относится. Т.к. определение теории информации не является антропоцентрическим.

Цитировать
Т.е. если бы этот объект охранялся бы и к нему был получен несанкционированный доступ, то меня с автоматическим переводчиком следовало бы покарать, а вас с вашим анализом - нет?

Ни в коем случае. Когда осуществляется несанкционированный доступ к сведениям (на любом языке), надо за это наказывать.

Я имел ввиду другое - "доступ"  к компьютерной программе есть доступ к техническому средству обработки данных. Вот, что я хочу сказать. Её "содержание" никому совершенно не интересно, интересна её функциональность, за этим программы и "пиратят". Исследовать же "смысл" программы можно по закону (с оговорками).

Подойдём с другой стороны. Вот у нас есть сведения ограниченного доступа (в электронной форме). Что мы делаем, чтобы этот доступ на самом деле ограничить? Мне представляются два варианта:
1. Мы ограничиваем круг лиц, которые могут получить доступ к сведениям? (активный подход к защите информации)
2. Мы шифруем данные стойким криптоалгоритмом, а людям, которым нужно дать доступ к сведениям в зашифрованном тексте, даём ключ дешифрации. (пассивный подход к защите информации)
(Как правило, применяются сразу два подхода для суммирования их эффекта.)

Соответственно, нарушитель тем или иным образом должен преодолеть наши меры, ограничивающие доступ к информации. За это его и "посодют".

Теперь. У нас есть компьютерная программа. Здесь изначально возможны два варианта:
1. Мы считаем её "ресурсом ограниченного доступа" и принимаем меры для ограничения доступа к её копиям, аналогичные мерам по защите информации.
В этом случае ситуация совершенно аналогична случаю с информацией ограниченного доступа. Тут можно даже не вдаваться в споры: является ли код программы сведениями или нет.
Если произошла утечка копий программы - "украл, выпил, в тюрьму".
2. Мы сами же распространяем копии нашей программы, при этом нашей целью является не ограничение доступа к "сведениям, содержащимся в программе", а получение платы за пользование техническим средством обработки данных. Соответственно, говорить об информационных отношениях в данном контексте не имеет смысла. Речь идёт о плате за оказываемую услугу. А потому того, кто воспользовался услугой, не заплатив за неё, неправомочно обвинять в "несанкционированном доступе к информации".
Даже если мы примем, что компьютерная программа - информация. Бог с ней. Можно ли говорить, что лицо осуществило несанкционированный доступ к информации, если эта информация распространяется самим её владельцем/создателем и находится в широком доступе? Думаю нет.
Если есть нарушение авторских прав, пожалуйста, привлекайте за нарушение авторских прав, но причем тут НСД?

Цитировать
P.S. Как Вы планируете отличить двоичный код программы для x86 от, скажем, кода для PowerPC, заранее не зная о его принадлежности?
   
Цитировать
Например, по заголовку файла. Любые данные обладают статистическими особенностями, любые данные могут быть интерпретированы и выявлены некоторые смысловые понятия, выражаемые ими. Не факт что эти понятия будут соответствовать изначальному заложенному в них смыслу, что доказал пример вашего анализа, и, возможно, докажет пример моего анализа кода. Ну и что? В обоих случаях форма представления не содержит информации?

Я не говорил о файле. Я говорил о коде. Вот у вас два блока кода одинаковой длины, как Вы собираетесь их интерпретировать, не зная заранее, что они собой представляют? Моя интепретация предложения на голландском никак не зависела от того, что я знал, что это - голландский (она инвариантна практически ко всем базированным на латинице языкам).

К чему это я. Ну пускай изменят определение информации на что-то вроде этого: "информация - любой набор сигналов, который возможно интерпретировать в определённом заранее контексте". Тогда и человекочитаемый текст и машиночитаемая программа будут "информацией". Но тогда придётся корректировать весь закон.

Цитировать
ЗЫ. Кстати кто вам сказал, что несанкционированный доступ к информации может быть только удаленным? А пользователь на компьютере, получивший с локальной консоли рутовый доступ? А посторонний, выкравший из запертой тумбочки и опубликовавший, или хотя бы без разрешения прочитавший, вашу диссертацию? Она у вас, кстати, гос.тайны не содержит? А если содержала бы?

Дело не столько в "удалённости", это, действительно может сделать легальный пользователь системы. Но. Весь вопрос в несанкционированности доступа. А кто санкционирует доступ? Владелец ресурса. Если я - владелец ресурса, я сам себе этот доступ и санкционирую. Поэтому доступ к информации на моём же собственном носителе просто не может быть несанкционированным (если только это - не гос. тайна). Авторское же произведение -  даже не конфиденциальная информация (если это специально не объявлено и указано в тексте).

Кстати. Вспомнил про то, что мозг тоже является носителем информации, т.е. подпадает под действие закона и трактуется как "информационный ресурс".
Созрели такие вопросы.
===
2. Право собственности на новый информационный ресурс, созданный лицом с использованием информации, содержащейся в не принадлежащем ему информационном ресурсе, приобретается этим лицом, если иное не предусмотрено договором.
===

Т.е. если я побеседовал с Вами и узнал от Вас какие-нибудь новости или знания (которые зафиксировал в памяти своего мозга), я обязан Вам за это заплатить?

===
4. Информационные ресурсы, созданные или приобретенные за счет средств федерального бюджета или бюджета субъекта Российской Федерации, а также созданные, полученные или приобретенные органами местного самоуправления в ходе реализации ими отдельных государственных полномочий Российской Федерации или субъекта Российской Федерации, поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно, если иное не установлено соглашением, законом или иным правовым актом
===

Значит мозги сотрудников гос. организаций "поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно"? Круто. Нет, я лучше в частную фирму пойду работать :-)


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 14 Марта 2005, 17:02:28
Уважаемый Николай Николаевич!

Попытки обмана Вам явно померещились  :)
1. Ответственность провайдеров (операторов связи)
Никто провайдеров (как операторов связи, так и обычные организации) не освобождал от обычных видов ответственности, которые распространяются на простых смертных. Пока непонятно за что можно привлечь, а за что - нет. Решают сейчас этот вопрос судьи, следователи и прокуроры. А хотелось бы - на основе закона :-)

Ныне солидарной ответственности провайдеров в российском законодательстве нет. Отвечает провайдер только за собственные действия. Вы предлагаете ввести солидарную ответственность за действия пользователя. И отчего-то именуете это новшество "ограничением".


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 14 Марта 2005, 17:16:50
Вы же не будете писать письма по всему маршруту IP-пакета?

Буду. И другие будут. И сейчас пишут. (Неужели вы об этом не знали? О, как далеки от народа эти теоретики!) Пишут отнюдь не по незнанию, а по трезвому (хотя и подлому) расчету.

Правообладатель понимает, что с хостинг-провайдера взять нечего, все его имущество - бэушный сервер и штука баксов на расчетном счету. Магистральный провайдер - контора побогаче. А уж канальный провайдер типа "C&W" - так и вовсе миллиардами ворочает. "Вот от них-то мы и будем требовать снять статью на бразильском сайте и солидарной ответственностью угрожать!"


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Petrovskiy от 15 Марта 2005, 01:15:09
Вы же не будете писать письма по всему маршруту IP-пакета?

Буду. И другие будут. И сейчас пишут. (Неужели вы об этом не знали? О, как далеки от народа эти теоретики!) Пишут отнюдь не по незнанию, а по трезвому (хотя и подлому) расчету.

Правообладатель понимает, что с хостинг-провайдера взять нечего, все его имущество - бэушный сервер и штука баксов на расчетном счету. Магистральный провайдер - контора побогаче. А уж канальный провайдер типа "C&W" - так и вовсе миллиардами ворочает. "Вот от них-то мы и будем требовать снять статью на бразильском сайте и солидарной ответственностью угрожать!"

В чем подлый расчет взыскать свои убытки? Если дело дошло до того, что Ваши права нарушили и Вы написали письмо с доказательствами крупному провайдеру.
Крупный провайдер может либо прекратить передавать информацию, нарушающую Ваши права (уже зная, что она нарушает закон и получив доказательства этого), либо не прекратить.

А Вы можете либо подать на него в суд, либо не подать. Если подадите, у Вас будет 2 варианта и т.д. по анекдоту :)))

Вообще в Европе сравнительно давно действуют нормы, освобождающие провайдера от ответственности, если он не был уведомлен о контрафактности контента (заметьте не доказательства ему представляют, а уведомление). См. напр. Немецкий закон об авторском праве и смежных правах в ред 1998 г. Директива ЕС об эл. коммерции и др.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Petrovskiy от 15 Марта 2005, 01:33:11
Уважаемый Николай Николаевич!

Попытки обмана Вам явно померещились  :)
1. Ответственность провайдеров (операторов связи)
Никто провайдеров (как операторов связи, так и обычные организации) не освобождал от обычных видов ответственности, которые распространяются на простых смертных. Пока непонятно за что можно привлечь, а за что - нет. Решают сейчас этот вопрос судьи, следователи и прокуроры. А хотелось бы - на основе закона :-)

Ныне солидарной ответственности провайдеров в российском законодательстве нет. Отвечает провайдер только за собственные действия. Вы предлагаете ввести солидарную ответственность за действия пользователя. И отчего-то именуете это новшество "ограничением".


Ныне провайдер должен доказать (в граждаском и арбитражном процессе, уголовный - не в счет), что он не виновен в распространении контрафакта. Он не знал и не должен был знать о нем.
Если он не докажет, то будет нести вместе с пользователем ответственность как такой же нарушитель. Если пользователя не найдут - нести отв. будет только провайдер. А Вы говорите у провайдеров нет отвественности.

В Проекте предложен, по сути, досудебный порядок разрешения спора - предварительная подача претензии провайдеру.
Если провайдер не согласится с претензией, а в суде будет установлено, что она обоснованная - то придется провайдеру нести отвественность как действовавшему совместно с клиентом.

Ограничения же отвественности заключается в невозможности предъявления иска к провайдеру, если он не получил доказательств неправомерности передачи информации.

Сейчас, если контрофактный текст выложен на сайте нет правовых препятсвий привлечь хостинг-провайдера, провайдера системы управления контентом и других за нарушение авторских прав, причем они об этом узнают только из повестки в суд. :-\

Как Вам к примеру судебные шансы хостинг-провайдера, предоставляющего анонимный хостинг, в арбитражном суде - "Чем докажете, что на Вашем оборудовании, но не Ваша информация?" - "А ни чем, мы не знаем, кто это на нашем оборудовании по ночам работает".


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Petrovskiy от 15 Марта 2005, 01:48:57
Цитировать
Много ли вы семантически наанализировали бы, разглядывая иероглифы?

Кстати. Вспомнил про то, что мозг тоже является носителем информации, т.е. подпадает под действие закона и трактуется как "информационный ресурс".
Созрели такие вопросы.
===
2. Право собственности на новый информационный ресурс, созданный лицом с использованием информации, содержащейся в не принадлежащем ему информационном ресурсе, приобретается этим лицом, если иное не предусмотрено договором.
===

Т.е. если я побеседовал с Вами и узнал от Вас какие-нибудь новости или знания (которые зафиксировал в памяти своего мозга), я обязан Вам за это заплатить?

====Приобретается лицом, создавшим новый ресурс, т.е. Вами.
=====Т.е. если мы в договоре не запишем, что Вы мне заплатите, то Вы ======ничего не должны, а я должен уважать Вас как собственника ======нового ИР

======
4. Информационные ресурсы, созданные или приобретенные за счет средств федерального бюджета или бюджета субъекта Российской Федерации, а также созданные, полученные или приобретенные органами местного самоуправления в ходе реализации ими отдельных государственных полномочий Российской Федерации или субъекта Российской Федерации, поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно, если иное не установлено соглашением, законом или иным правовым актом
===

Значит мозги сотрудников гос. организаций "поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно"? Круто. Нет, я лучше в частную фирму пойду работать :-)


Тогда мозги поступят в частную собственность  :D
А если серьезно - по ст.4 Инф. ресурс - объект права собственности, имущество по ГК. Орган - мозг - таковым не является. Все вопросы по его использованию - к терапевту  ;D


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 15 Марта 2005, 18:28:25
Крупный провайдер может либо прекратить передавать информацию, нарушающую Ваши права (уже зная, что она нарушает закон и получив доказательства этого), либо не прекратить.

Крупный канальный провайдер НЕ МОЖЕТ прекратить доступ к отдельно взятой вебстранице. Не может. Совсем. Интернет так устроен.

Крупный магистральный провайдер иногда может это сделать, но вместе с контрафактной вебстраницей перестанут быть видны несколько тысяч других.

Вот мы тут как-то высмеивали Юрикса, который, прочитав несколько законов, вознамерился учить юристов праву... Ну,.. вы меня поняли.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 15 Марта 2005, 18:36:40
Ныне провайдер должен доказать (в граждаском и арбитражном процессе, уголовный - не в счет), что он не виновен в распространении контрафакта.

Нет сейчас такой обязанности у провайдера. И прецедентов таких нет. (Дело Металторга - исключение, подтверждающее правило, там пользователь был анонимный.) А вот противоположные прецеденты есть -  когда провайдер был признан ненадлежащим ответчиком.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Антон Серго от 15 Марта 2005, 19:19:51
А вот противоположные прецеденты есть -  когда провайдер был признан ненадлежащим ответчиком.
Николай Николаевич, а ссылку (или материал) киньте.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Dmitry от 15 Марта 2005, 19:29:45
Вообще в Европе сравнительно давно действуют нормы, освобождающие провайдера от ответственности, если он не был уведомлен о контрафактности контента (заметьте не доказательства ему представляют, а уведомление). См. напр. Немецкий закон об авторском праве и смежных правах в ред 1998 г. Директива ЕС об эл. коммерции и др.

Это не совсем так. Упомянутая директива ЕС устанавливает подобные нормы только в отношении хостинг-провайдеров, в отношении же провайдеров, осуществляющих только передачу информации, статья 12 данной директивы снимает ответственность с провайдера во всех случаях, независимо от получения каких-либо уведомлений или доказательств. Подобное выделение нескольких типов провайдеров предусмотренно и в штатовском DMCA.
Кроме того мне не ясна ваша ремарка насчет отличия доказательств от уведомления. Доказательства, какими бы они не были, нуждаются в оценке. Насколько исчерпывающими и бесспорными должны быть представленные доказательства - в проекте не определено (хоть какие-нибудь и уже хорошо), что делает этот критерий гораздо более размытым по сравнению с мотивированным уведомлением, как это предусмотренно в DMCA. Европейская же деректива говорит не об уведомлении, а о наличии у провайдера известных ему фактов и обстоятельств бесспорно свидетельствующих о противозаконной деятельности, что опять же, IMHO, лучше аморфного термина "доказательства".  BTW, европейская директива в отличие от DMCA, говорит не только о нарушении авторских прав, а о незаконной деятельности, что шире (например, клевета).
В DMCA, кстати, есть еще одно важное требование к провайдеру, имеющее значение для освобождения его от ответственности и прямо относящееся к проблеме анонимности. Провайдер обязан по заявлению правообладателя, в котором правообладатель берет обязательство, что полученные данные будут использованы только для подачи судебного иска, предоставить сведения о пользователе. Если это по каким-либо причинам не сделано, ответственность с провайдера не снимается.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 19 Марта 2005, 21:17:48
По просьбе Антона привожу фрагмент дискуссии, параллельно проходящей в netlaws (мою реплику):

===========================
Я бы сделал примерно так:
1. Собственность на как таковую информацию не вводить (иначе даже при частной беседе придётся заключать "договор на передачу информации").
2. Определить права на информацию, которые можно использовать, как имущественные. Думаю, здесь можно (а может нужно) ограничиться "правом на доступ", основанном на неизвестности информации третьим лицам. При этом необходимо это право точно определить, чтобы не было двойственности его трактовки. Плюс нужно указать, при каких условиях это право исчерпываеться (например, при сообщении информации широкому кругу лиц, при прошествии срока устаревания информации и т.п., при
появлении тождественной по смыслу информации у третьих лиц, получивших её независимо и т.п.).
Тогда можно будет плясать от этой печки, даже определяя гос. и
коммерческую тайну...
3. Ни в коем случае не связывать права на информацию с правами на
авторские произведения.
4. Плюс, возможно было бы целесообразно требовать от обладателя "прав на доступ" подтверждения факта "создания" информации именно им (указания источников).

В улучшенном виде моё определение информации звучит так: "информация - интерпретируемая в определённом контексте последовательность сигналов". При этом под интерпретацией понимается сопоставление каждому сигналу смысловой (семантической) характеристики [например, в контексте России кивокголовой означает согласие, в контексте Болгарии - отрицание].
"Последовательность сигналов" - набор намеренно (с целью
фиксации/передачи информации) изменённых и различаемых физических характеристик носителя информации. "Контекст" - жизненная ситуация, этап развития, политическая формация, время суток, отношение потребителя информации к живым сущностям (им может быть "мертвый" компьютер), обладание потребителя информации разумом и т.п.
...
Я здесь исходил из объективных свойств информации. Её можно либо не сообщать никому либо - неопределённому кругу лиц. Контролировать этот процесс сейчас удаётся только засчёт "права на доступ": к гос. тайне есть право на доступ (причём передаче оно не подлежит: передача кому-либо права на доступ к информации, составляющей гос. тайну, есть её разглашение. Только обладатели права на доступ могут с ней знакомиться и обмениваться, причём только в соответствии с мандатом доступа), к коммерческой (и иной) тайне есть право на доступ (оно, в отличие от гос. тайны, может передаваться, но с условием сохранения конфиденциальности, т.е. ограничения того же права на доступ).
Если это право не ограничивать, информация станет доступной
неопределённому кругу лиц и de facto перестанет быть тайной.

===========================


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Dmitry от 23 Марта 2005, 16:12:48
Позволю себе высказать несколько соображений по поводу сообщения Сергея.

Сильно смущает слово "намеренное" в определении последовательности сигналов. Президент К., находясь в своем рабочем кабинете, конечно намеренно в ходе беседы с чиновником изменял физические параметры звуковых волн, однако в его намерения совершенно не входило изменение физических характеристик спрятанного под диваном микрофона и магнитных сигналов на пленке магнитофона, подключенного к микрофону сотрудником охраны президента М. В намерения же М., очевидно, эти изменения физических параметров магнитного носителя очень даже входили. Если следовать предложенному определению, необходимо видимо признать, что М. является самостоятельным владельцем информации, которую он сам произвел. Как при этом вообще определять нарушение права на доступ к информации, которое предлагается сделать единственным правом в отношении информации, мне не очень понятно. Вводить понятие производной информации? В свете предложенного определения вообще не очень понятен подход к определению доступа - это возможность получить саму последовательность сигналов, или возможность ее интерпретировать хоть каким-то образом в произвольном контексте, или ее необходимо интерпретировать заданным образом в заданном контексте?
Кроме того, я не уверен, что неопределяемое действие - "сопоставление смысловой (семантической) характеристики" и описательное определение понятия "контекст" являются для меня более понятными, чем само определяемое понятие "информация".

Авторское право - не единственное право, ограничивающее использование информации. Такое пристальное внимание именно к этой области не вполне понятно. Коммерческая тайна, конфиденциальная информация также ограничивают возможности использования некоторых видов информации. Достаточно вспомнить, что на тех же лотках продаются не только авторские произведения в виде программного обеспчения, но и конфиденциальная информация государственных органов и коммерческих организаций в виде баз данных ГАИ, налоговых органов, телефонных операторов, банковских организаций и т.д.

Кроме того право на доступ, в некоторых случаях, может передаваться, и большой разницы между гос тайной и какой-либо другой я не вижу. ООО "Шифруем все" получило доступ в соответствии с условиями лицензии и в связи с характером выполняемых работ к нормативным документам Гостехкомиссии и ФСБ, помеченным грифом "секретно". Далее, однако, ООО передало право доступа к полученным документам некоторым своим сотрудникам. И с коммерческой и с какой-либо иной тайной, ИМНО, все будет точно также. В конце концов именно владелец должен определять как и каким образом может использоваться полученная от него информация, кому и как может предоставляться к ней доступ.

Исчерпание права на ограничение доступа к информации, пока оставляет тоже много вопросов. Появление опубликованных многими рекомендаций по настройке системы безопасности ОС Windows  или Linux, отнюдь не должно приводить к изъятию права ограничивать доступ к аналогичной информации о настройке указанных ОС, например, в отдельных информационных системах ФСБ или АНБ.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 30 Марта 2005, 01:22:33
Позволю себе высказать несколько соображений по поводу сообщения Сергея.

Сильно смущает слово "намеренное" в определении последовательности сигналов.

Оно введено в определение специально (намеренно ;-). Для того, чтобы отделить "информацию" от "информационного шума". Всё очень просто: модуляция - процесс, подразумевающий наличие цели (фиксацию на носителе сведений), если такой цели нет, то и модуляции нет. Соответственно, на входе получен не сигнал, а шум.

Президент К., находясь в своем рабочем кабинете, конечно намеренно в ходе беседы с чиновником изменял физические параметры звуковых волн, однако в его намерения совершенно не входило изменение физических характеристик спрятанного под диваном микрофона и магнитных сигналов на пленке магнитофона, подключенного к микрофону сотрудником охраны президента М. В намерения же М., очевидно, эти изменения физических параметров магнитного носителя очень даже входили. Если следовать предложенному определению, необходимо видимо признать, что М. является самостоятельным владельцем информации, которую он сам произвел. Как при этом вообще определять нарушение права на доступ к информации, которое предлагается сделать единственным правом в отношении информации, мне не очень понятно.
Не вижу противоречия. И речь президента К. и запись охранника М. охватываются предложенным определением информации. Оба они произвели информацию. Вопрос только в том, санкционирована ли была запись.  Если запись санкционирована, то, скорее всего, охранник М. никаких прав на запись не получит в силу её отнесения к гос. тайне или тайне частной жизни президента. Если же это - запись репортажа, то права может получить он или звукозаписывающая компания.
Если запись несанкционирована, то охранника должны бы "засадить" за неправомерный сбор информации (то бишь, в данном случае, скорее всего за шпионаж).

Кстати, хорошо, что Вы подняли этот вопрос. В этом ключе стОит усилить п.4 моих предложений и требовать не только указания источников информации, но и законности её получения.

В свете предложенного определения вообще не очень понятен подход к определению доступа - это возможность получить саму последовательность сигналов, или возможность ее интерпретировать хоть каким-то образом в произвольном контексте, или ее необходимо интерпретировать заданным образом в заданном контексте?

Возможность интерпретировать последовательность сигналов, в общем случае, считается заданной изначально (как в Вашем примере с Голландским языком, носитель этого языка может интерпретировать "последовательность сигналов" - букв и слов на этом языке по умолчанию), поэтому речь следует вести о праве доступа к последовательности сигналов. Что касается права на интерпретацию, то, вспоминая х/ф "Говорящие с ветром", конечно можно хранить сведения на языке Навахо, но запретить кому-либо его самостоятельно выучить довольно проблематично...

Кроме того, я не уверен, что неопределяемое действие - "сопоставление смысловой (семантической) характеристики" и описательное определение понятия "контекст" являются для меня более понятными, чем само определяемое понятие "информация".

А Вы попробуйте дать определение использованному Вами же слову "понятный" ;-)

Авторское право - не единственное право, ограничивающее использование информации. Такое пристальное внимание именно к этой области не вполне понятно.

Ну, на самом деле, АП не может ограничивать использование информации, т.к. охраняет художественную форму представления произведения, а не его смысловую составляющую (собственно сведения). Кроме того, например, скульптура не является носителем информации, т.к. скульптор не занимается "модуляцией", он занимается ваянием. И сам обработанный кусок металла/камня/дерева никаких сведений не содержит. Просто его форма вызывает у человека определённое умственно-эмоциональное состояние (аналогично человек может любоваться огнём, небом с облаками, природным пейзажем, водопадом и т.п.). Поэтому смешивать АП с информацией никак не стОит. А особый акцент на этом я сделал потому что сегодняшняя судебная практика говорит о наличии многочисленных спекуляций на тему "авторское произведение - информация -> несанкционированный доступ к авторскому произведению - несанкционированный доступ к информации". Когда такие подтасовки делаются при обсуждении на форумах и т.п., ничего страшного не происходит, но когда такое притягивание за уши позволяет упечь человека за решётку "на ровном месте" - дело другое.


Коммерческая тайна, конфиденциальная информация также ограничивают возможности использования некоторых видов информации. Достаточно вспомнить, что на тех же лотках продаются не только авторские произведения в виде программного обеспчения, но и конфиденциальная информация государственных органов и коммерческих организаций в виде баз данных ГАИ, налоговых органов, телефонных операторов, банковских организаций и т.д.

В этом случае "торговцы базами" занимаются несанкционированным разглашением сведений. Но НСД произвели те, кто им эти базы "слил" на диски.


Кроме того право на доступ, в некоторых случаях, может передаваться, и большой разницы между гос тайной и какой-либо другой я не вижу. ООО "Шифруем все" получило доступ в соответствии с условиями лицензии и в связи с характером выполняемых работ к нормативным документам Гостехкомиссии и ФСБ, помеченным грифом "секретно". Далее, однако, ООО передало право доступа к полученным документам некоторым своим сотрудникам.

Я, конечно, с абсолютной уверенностью утверждать не буду, но мне всегда казалось, что указанные Вами "некоторые сотрудники" частной фирмы получают допуск не у своего начальства, а у соответствующего гос. органа, т.к. дают подписку о неразглашении, принимать которую негосударственная структура не вправе.



Исчерпание права на ограничение доступа к информации, пока оставляет тоже много вопросов. Появление опубликованных многими рекомендаций по настройке системы безопасности ОС Windows  или Linux, отнюдь не должно приводить к изъятию права ограничивать доступ к аналогичной информации о настройке указанных ОС, например, в отдельных информационных системах ФСБ или АНБ.

Поэтому я и пишу, что нужно эти моменты определить.
Что касается настроек безопасности ОС...
Первое. Рекомендации по настройке системы безопасности и данные о конкретных настройках в отдельных ИС - "две большие разницы", т.е. РАЗЛИЧНЫЕ СВЕДЕНИЯ.
Второе. Разглашение сведений типа настроек системы безопасности в ФСБ, не должно служить основанием запрещения использовать их в качестве рекомендаций (разумеется, без ссылок на ФСБ и т.п.).
Третье. Поскольку в том же АНБ используется сертифицированная по безопасности WinXP, то информацию о настройке её системы безопасности для соответствия стандарту безопасности, скорее всего, можно почерпнуть из открытых источников (я лично читал подробное  описание приведения WinNT4 в соответствие со стандартом безопасности US Navy).


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Toparenko от 30 Марта 2005, 11:48:28
Цитировать
был подготовлен в связи с необходимостью гармонизации положений Федерального закона “Об информации, информатизации и защите информации” (Далее - Закон) с действующим гражданским и иным законодательством Российской Федерации

И никто не вспомнил о существовании Закона РФ от 23 сентября 1992 г. N 3523-I "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" (http://www.internet-law.ru/law/pc/soft.htm) имеющемся и на данном сайте.
Представленный Проект противоречит данному Закону (посмотрите определения и то, что Вы пытаетесь отменить), не говоря уж о ст.ст. 138, 139 ГК РФ.

И вместо "гармонизации" получаем даже не "дисгармонию", а "антагонизм"...

"Благими намерениями выстлана дорога в Ад"


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Сергей Середа от 31 Марта 2005, 13:38:50
Цитировать
был подготовлен в связи с необходимостью гармонизации положений Федерального закона “Об информации, информатизации и защите информации” (Далее - Закон) с действующим гражданским и иным законодательством Российской Федерации

И никто не вспомнил о существовании Закона РФ от 23 сентября 1992 г. N 3523-I "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" (http://www.internet-law.ru/law/pc/soft.htm) имеющемся и на данном сайте.
Представленный Проект противоречит данному Закону (посмотрите определения и то, что Вы пытаетесь отменить), не говоря уж о ст.ст. 138, 139 ГК РФ.

И вместо "гармонизации" получаем даже не "дисгармонию", а "антагонизм"...

"Благими намерениями выстлана дорога в Ад"

А нельзя ли обогатить Вашу реплику подробностями? Это было бы интересно.


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: yuriyah от 31 Марта 2005, 14:15:30
Мда, я тоже что-то не полнял. :-\


Название: Re:Законопроект "Об информации..."
Отправлено: Toparenko от 31 Марта 2005, 14:30:17
Наибольшие нарекания на ст.2 и ст. 4 Проекта.

Сопоставьте п.1 ст.3 Закона РФ от 23 сентября 1992 г. N 3523-I и п.2 ст. 4 Проекта в свете понятия интеллектуальная собственность (исключительное право) ст. 138 ГК РФ.

С какими организационными трудностями разграничивается право распоряжаться информацией здесь (на данном форуме) уже обсуждалось (в том числе и мной примерно год назад). И теперь создается еще одно двойное толкование...