Форум ''Интернет и Право''

Наш друг и коллега - Павел Протасов поделился размышлениями по поводу ходатайства, которое он пишет следователю и просит знатоков его покритиковать (точнее посоветовать) по возможности...

…
Каждый сотовый телефон стандарта CDMA имеет свою комбинацию из серийного номера аппарата (Electronic Serial Number или ESN) и абонентского телефонного номера. Идентификация аппарата сотовой сетью производится по комбинации из этих двух номеров, так что при смене телефонного аппарата необходимо либо внести изменения в базу данных сотовой сети, внеся в нее ESN нового аппарата, либо перенести ESN и абонентский номер из старого аппарата в новый. При этом используется специальное сервисное программное обеспечение и кабель для передачи данных. Данная операция относится к числу штатных, информация о том, как произвести перепрошивку, содержится в том числе и на сайтах производителей сотовых телефонов, и единственное нарушение, о котором может идти речь в данной ситуации – нарушение инструкции по эксплуатации сотового аппарата, санкцией за которое в худшем случае является отказ от гарантийного ремонта.
Не может идти речи в данном случае и о приготовлении к совершению преступления, предусмотренного ст. 165 УК РФ, т.к. оба сотовых телефона, и старый и новый, после прошивки поступают в распоряжение владельца, который самостоятельно ими распоряжается и оплачивает сделанные с их помощью разговоры. Одновременно по обоим аппаратам разговаривать нельзя, так что вести разговоры, не оплачивая их, таким образом невозможно. Более того – абонент имеет вполне объяснимые причины пользоваться двумя телефонными аппаратами с одним номером, например, когда один из них установлен в автомобиле, а второй представляет собой обычный сотовый телефон и переносится с собой.
*** ко мне обратилась незнакомая мне женщина, которая попросила произвести перепрошивку двух сотовых телефонов, что мы, по ее просьбе, и сделали. После передачи ей телефонов и получения от нее денег мы узнали, что данная операция была «оперативным экспериментом» сотрудников ОБЭП. В настоящее время в отношении нас возбуждено уголовное дело №*** по признакам преступления, предусмотренного частью 2 статьи 272 УК РФ.
В постановлении о возбуждении уголовного дела, вынесенном ***, указывается, что мы с ***, «имея прямой умысел, направленный на неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, принадлежащей ЗАО «***» … путем изменения запрограммированных в ПЗУ сведений на сведения, соответствующие сотовым радиотелефонам, официально подключенным к сети ЗАО «***» изготовили из заранее подысканных сотовых радиотелефонов сотовые радиотелефоны – «двойники».
По моему мнению, следствием в данной ситуации неоправданно широко трактуются нормы материального права. Дело в том, что отечественное законодательство не предусматривает никакого права собственности (и, следовательно, права владения) на одну лишь «информацию». В статье 2 закона «Об информации, информатизации и защите информации» понятие «информация» определено как «сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления», и непонятно, как же, по мнению следствия, «сведения» могут кому-то принадлежать.
Тем же законом определены понятия «владельца» и «собственника» «информационных ресурсов, информационных систем, технологий и средств их обеспечения». «Информационный ресурс», в свою очередь, определяется в законе как «отдельный документ или отдельный массив документов…». Определение же «документа» включает в себя не только нематериальную «информацию», но и требование фиксации ее на «материальном носителе», а также наличия «реквизитов, позволяющих ее идентифицировать».
Таким образом, отечественным законодательством предусмотрено право собственности не на «информацию» вообще, а на «информационные системы и ресурсы», состоящие из материальных носителей с зафиксированной на них информацией. Более того, часть 1 статьи 5 указанного закона устанавливает в качестве обязательного условия для включения информации в состав «информационного ресурса» ее документирование, то есть запись на материальный носитель.
В данном случае «материальным носителем» выступал сотовый телефон, который находится в собственности абонента сети связи. Таким образом, собственником данного информационного ресурса, в смысле закона «Об информации, информатизации и защите информации» и в соответствии с частью 2 его шестой статьи, является сам владелец сотового телефона. Именно он вправе самостоятельно устанавливать «режим и правила обработки, защиты информационных ресурсов и доступа к ним, и определять условия распоряжения документами при их копировании и распространении» (в соответствии с частью 7 той же статьи). Таким образом, ссылка следствия при возбуждении уголовного дела на то, что нами был совершен «доступ» к информации, «принадлежащей» ЗАО «***», не имеет под собой никаких правовых оснований.
А копирование номера абонента и ESN из старого телефона в новый, таким образом, было произведено с разрешения самого абонента, который имел на это полное право, предоставленное ему законом «Об информации, информатизации и защите информации».
Не могут ESN и абонентский номер рассматриваться и в качестве «коммерческой тайны», поскольку не попадают под определение данного понятия, данное в статье 3 закона «О коммерческой тайне» (в первую очередь – из-за того, что не являются конфиденциальной информацией, позволяющей ее обладателю получить коммерческую выгоду).
Также обращаю Ваше внимание на то, что, хотя в договоре на предоставление ЗАО «***» услуг связи абонентам покупка у ЗАО телефонного аппарата не включена в качестве обязательного условия, тем не менее, работники ЗАО постоянно и под различными предлогами отказываются подключать к сети связи аппараты, купленные не у них, а также устанавливают явно завышенные тарифы на услуги по подключению к сети связи новых телефонных аппаратов с сохранением старого номера. Своими действиями работники ЗАО грубо нарушают часть 2 статьи 16 закона РФ «О защите прав потребителей», в которой такие действия прямо запрещены. Таким образом, действия абонента, самостоятельно выполняющего перепрошивку нового телефонного аппарата, в данной ситуации могут рассматриваться как вызванная неправомерными действиями работников ЗАО самозащита гражданских прав, которая предусмотрена ст. ст. 12, 14 Гражданского кодекса РФ.
Таким образом, на основании изложенного выше, я считаю, что в наших действиях отсутствуют признаки преступления, предусмотренного статьей 272 УК РФ, поскольку доступ к охраняемой законом компьютерной информации, находящейся в информационном ресурсе, который представляет собой сотовый телефон, а также ее копирование, были совершен нами правомерно, по просьбе собственника данного информационного ресурса.

К сожалению, не зная содержания Договора о предоставлении услуг сотовой электросвязи оператором ЗАО "***" я бы не стал так категорично отрицать наличие признаков преступления, предусмотренного ч.1 ст. 272 УК. ???

Если следствием будет доказано, что сотовый р/тл "лоченный" и был куплен пользователем у потерпевшего - появятся первые признаки указанного преступного деяния.

Если потерпевший документально подтвердит, что "зашитая" в телефоне информация является его коммерческой тайной в соответствии с ФЗ "О коммерческой тайне" - появятся остальные недостающие признаки состава преступления.

Обращаю внимание, что по обычаям делового оборота в данной сфере деятельности, "лоченный" (т.е. "привязанный" к одному ОпСоСу) р/тл продается по цене ниже рыночной, установленной для его "нелоченных собратьев" у других операторов. 8)

очень похожа на простую перестановку сим-карты GSM стандарта и одновременно на создание дубля кредитной карты. Согласен с Киберкопом,  нужно знать что прописано в договоре с поставщиком услуг.  Т.е. стоит вопрос о правомерности ваших действий.

Приветствую!


Какие же? Привязанные к определённой сети мобильные аппараты действительно продаются по сниженным ценам (кстати, это более логично объяснить усечением функциональных возможностей продаваемого аппарата, чем альтруизмом сотового оператора).
На мой неюридический взгляд правонарушением можно считать "разлочивание" приобретённого мобильного телефоного аппарата и попытку его продажи третьим лицам. (Но даже в этом случае я отказываюсь понимать, каким образом можно осуществить несанкционированный доступ к данным в своём же мобильном аппарате.)
Соглашусь, что знание условий договора с сотовым оператором было бы желательно (но очень сомневаюсь, что условие сохранения конфиденциальности в договоре может подвести "нарушителя" под ст. 272 УК РФ, скорее наоборот. Если информация была передана на законных основаниях, то несанкционированного доступа к ней не может быть в принципе: он санкционирован пунктом договора о передаче информации, составляющей коммерческую тайну.)


Во-первых, за разглашение данных, составляющих коммерческую тайну, полагается совсем другая статья. Во-вторых, есть чёткие критерии отнесения данных к коммерческой тайне и условия, при которых эти данные охраняются законом. Я имею ввиду "режим коммерческой тайны", который должен быть введён обладателем информации. В любом случае, при прописывании ID мобильного телефона происходит "передача информации, составляющей коммерческую тайну", поэтому о несанкционированном доступе к ней речи быть не может. О разглашении тоже говорить не стОит, т.к. ID записывается в телефонный аппарат, принадлежащий тому же самому лицу. Разве что, можно сказать, что информацию передали "хакеру", перепрошивавшему телефоны, но это нужно доказать. Скорее всего, просто была использована програма, перепрошившая телефон автоматически, при этом "хакер" даже не увидел перепрошиваемого ID...

======================
5. Меры по охране конфиденциальности информации признаются разумно достаточными, если:
     1) исключается доступ к информации, составляющей коммерческую тайну, любых лиц без согласия ее обладателя;
     2) обеспечивается возможность использования информации, составляющей коммерческую тайну, работниками и передачи ее контрагентам без нарушения режима коммерческой тайны.
     6. Режим коммерческой тайны не может быть использован в целях, противоречащих требованиям защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

и

4. Лицо, которое использовало информацию, составляющую коммерческую тайну, и не имело достаточных оснований считать использование данной информации незаконным, в том числе получило доступ к ней в результате случайности или ошибки, не может в соответствии с настоящим Федеральным законом быть привлечено к ответственности.

======================

Вот, как-то так...

Соглашаясь, что с точки зрения имеющегося законодательства, ситуация, возможно, достаточно мутная, позволю себе выступить на стороне обвинения.
ESN согласно стандарту является уникальным идентификатором устройства. Создание устройств с дублирующимися ESN, очевидно, нарушение стандарта, со всеми последующими выводами относительно сертификации этого устройства. Не занимаясь вплотную CDMA системами, возможно я и ошибаюсь, но мне не известен ни один производитель, который перепрошивку ESN рассматривал бы в качестве штатной, пусть даже сервисной, операции, тем более публиковал информацию о перепрограммировании ESN на своих общедоступных сайтах. В любом случае, учитывая соображения на счет стандарта и сертификации, не думаю, что последствия ограничиваются только отказом в гарантийном ремонте. Использование "клонов" может приводить к ущербу не только у законного владельца телефона (чего в данном случае похоже действительно не было), но и к ущербу у оператора. В качестве наиболее очевидного, срабатывание системы обнаружения мошенничества, как раз призванной обнаруживать "клонов", и затраты на проведение расследования. Допускаю, что и с биллингом все-таки в некоторых случаях могут возникать проблемы опять же из-за нарушения стандарта. MIN не совпадает, строго говоря, с абонентским телефонным номером, хотя и привязан к нему у многих операторов. И вопреки утверждению собственно MIN клиенту, насколько я знаю, оператор не сообщает, его программирование предусмотрено в качестве штатной операции, а вот на счет считывания - не уверен. Отказ оператора подключать посторонние телефоны вызван зачастую не дурной прихотью оператора, а отсутствием штатных технических возможностей перепрограммировать аппарат под конфигурацию своей сети, если не известен так называемый master subsidy lock (MSL), установленный предыдущим оператором. Кроме того, правилами многих операторов предусмотрен отказ активации телефона, если на предыдущем контракте с тем же ESN висит долг. Законность этого требования оставляю обсуждать юристам. Однако, с учетом этого требования замена ESN представляется мне еще менее безобидным действием, чем нарушение технического стандарта. Доказать завышение тарифов, IMHO, задача практически нерешаемая. Назвать перепрошивку телефона методом самозащиты прав, IMHO, достаточно сложно опять же из-за вопросов сертификации, после этого у оператора уж точно есть полное право отказать в подключении несертифицированного оборудования. Кроме того, насколько я помню, в CDMA телефонах необходимо перепрошивать не только ESN и MTN, есть, если не ошибаюсь, еще такой параметр как A-key, который известен только оператору, и опять же производитель предусматривает штатные методы его программирования, но не считывания.

С имущественной точки зрения Аппарат-Ваш, а информация в нем "зашитая" - ОпСоСа!
Купленная на Митинском радиорынке видеокассета - Ваша, а контрафактный фильм "Турецкий Гамбит" на ней записанный - не Ваш! ;)

Охраняемая законом компьютерная информация разглашается путем неправомерного доступа к ней, а это уже идеальная совокупность со ст.272 УК. 8)

Хочу фильм сотру,хочу-домашнее видео на кассету закатаю.А если
кассета лицензионая,так что не могу на нее другой фильм записать?
 ;D

Конечно можете, но если вы купили лицензионную копию кинофильма "Жизнь коммуниста", записали на эту кассету самостоятельно "Турецкий гамбит" и пошли его продавать в Мититно, мотивируя тем, что изначально кассета не контрафактная, не думаю, что этот аргумент будет признан состоятельным. Так же и здесь, ни кто не запретит клонированным аппаратом колоть дома орехи, играть на нем в тетрис и т.п., а вот в сеть оператора с ним лучше бы все-таки не лезть, ИМХО. Хотя аналогия изначально не совсем точная, режим охраны конфиденциальной информации может радикально отличаться от охраны авторского права.

Так отож  ;)

Покажите мне, пожалуйста, где в законодательстве РФ есть "право собственности на информацию", отделённое от её носителя. Тем более на данные (т.н. "компьютерную информацию").

Видеокассета моя и последовательность записанных на ней импульсов тоже моя (она, кстати, не является компьютерной информацией). Так что я вправе видоизменять её по своему усмотрению. И авторские права на произведение тут абсолютно не при чём.


Кто Вам сказал такое? !!! Неправомерный доступ осуществляется к ЭВМ, системе ЭВМ или сети!!!!

И если лицо, правомерно получившее информацию, составляющую коммерческую тайну, например, выложит её на сайт Интернет, никакого "несанкционированного доступа" не произойдёт, даже не смотря на "электронное" представление инфолрмации, произойдёт разглашение информации, составляющей коммерческую тайну.

Поэтому прямо-таки маниакальная тяга представителей управления "К" к ст. 272 УК РФ в делах, не имеющих никакого отношения к НСД, мне совершенно непонятна... Ещё при тов. Сталине говорили: "Был бы человек, а статья найдётся"4; в УК полно статей, почему всё, что угодно, пытаются притянуть к 272-й ?

А здесь, в принципе, речь идёт не столько о том, что товарищ поступил верно, перепрошив мобильный аппарат, и что так и надо делать впредь для защиты своих потребительских прав, сколько о том, что подобное действие нельзя квалифицировать как НСД и подводить под ст. 272 УК РФ. Возможно, это следует рассматривать, как нанесение экономического ущерба оператору, мошенничество или что-то ещё.
Если же только на основании того, что уникальный идентификатор записан в электронной форме, а не, скажем, фломастером на корпусе телефона, подгонять сразу ст. 272, то тогда за подделку кредитной карты надо тоже садить по 272, что неверно, т.к. на то есть спец. статья. А спец. статья выделена именно по той причине, что доступ к своему собственному носителю данных ВСЕГДА САНКЦИОНИРОВАН!!!
По той же самой причине в ЗоАП внесена спец. статья об обходе средств технической защиты АП (за что тоже очень активно сажали по ст. 272).

Интересная тема.

Сгласен с точкой зрения большинства выступавших, необходимо знать содержание договора с оператором.

С другой стороны, чем перепрошивка телефона отличается от перепрошивки SIM-карты? SIM-ка тоже ведь принадлежит клиенту оператора (по-моему эта тема в форуме обсуждалась, правда могу и ошибаться).

С точки зрения ст. 272 неправомерный доступ здесь можно также повесить непосредственно на пользователя телефона-"клона". Он ведь имеет неправомерный доступ к служебной информации оператора, последствия тоже есть - опять таки модификация.  То, что протоколы соединений - охраняемая законом информация, это к гадалке не ходи.

Можно провести некую параллель. Поменяв MAC-адрес можно получить неправомерный доступ к информации, например получив IP другого хоста в локальной сети (лично я с таким сталкивался).

По этой же схеме отправка "визитки" с чужим номером телефона третьему лицу тоже является "несанкционированным копированием", т.к. "информация о номере телефона принадлежит владельцу этого телефона и номера"...


И что, смена MAC-адреса тоже является уголовно наказуемым по ст. 272 УК деянием? Тогда Майкрософт, который сделал эту операцию штатной и очень удобной в WindowsXP является разработчиком вредоносного программного обеспечения...

То, что подделка мака (вместе с IP) позволяет влазить в чужие сети или пользоваться Интернет за чужой счёт, прекрасно известно. Но несанкционированным доступом здесь является не подделка адреса, а сам доступ, подделка - всего лишь средство совершения правонарушения. Точно также, как ношение в кармане кирпича не является убийством, но может оказаться средством его совершения.

To: Сергей Середа.

Интересно, где-же в указанном Вами случае несанкционированное копирование. Извините, я несколько не въехал.

Что касается MAC-адреса, то я не говорил, что это уголовное преступление. Читайте внимательнее диспозицию статьи.
Я не в первый раз на этом форуме пишу - необходим неправомерный доступ, а также последствия евонные!

Сама по себе смена MAC-адреса безусловно не является никаким правонарушением. Со своим аппаратом что хочу - то и ворочу. Однако, к примеру, если в локальной сети IP выдаются по MAC-адресу, и сменив его, злоумышленник имеет возможность получить не положенные ему права доступа, а потом  воспользуется полученными привелегиями да еще с последствиями, вот тут-то и будет состав.

А то вы прицепились к  выражению "смена MAC-адреса" и начинаете демагогией заниматься.  "Некая параллель" - понятие широкое. Может мне данный случай напомнил, как я в третьем классе рыбу ловил. Тоже - "некая параллель".

Я не просто написал о прошивке SIM-карты. Если я и карту перепрошью, и телефон, то я могу под видом другого абонента выходить в эфир. Возможна с теоретической точки зрения такая ситуация? Возможна. Это по Вашему правонарушением не является? Вася - перепрошил SIM, Петя - перепрошил телефон, Коля - вышел с него в сеть. Никто не виноват.

А вообще, мне тут мысль в голову пришла одна. Сам по себе ESN - ваша информация, а вот в связке с номером телефона - уже оператора.

Ну как же. Информация о телефонном номере, скажем, Пети принадлежит ему. Он поделился ею со мной. Записана она в памяти мобильного (точно также, как обсуждаемый ESN). Я решил, не спросясь у Пети, передать эту информацию Васе. И передал.
Вот Вам "состав пресупления": 1. Информация чужая (Петина). 2. Записана в электронном виде, т.е. компьютерная. 3. Скопирована без разрешения владельца (Пети). --> "дальняя дорога, чёрный воронок...".
Я в точности повторил "алгоритм" подведения операций по обработке данных под ст. 272 УК.


Хорошо. Переведу пример с ESN в плоскость MAC-адресов (чтобы усилить вертикаль, то есть, тьфу ты, параллель ;-).
Есть сеть, есть пользователь, который заходит в неё через точку доступа с авторизацией по MAC+IP. Вот сломался у него компьютер, бывает такое и нередко. Купил другой (или у знакомых на время взял). Дабы не морочиться с перерегистрацией нового MAC-адреса, он взял и проставил для своей новой сетевой карточки старый MAC-адрес. Да, он получил доступ в сеть, да адрес он подменил. Является ли его деяние преступным? В сущности, с перепрошивкой ESN ситуация точно такая же...


Ладно. Не обижайтесь. Рабочий момент ;-)


Ну, если специальной нормы, запрещающей такие действия, нет, то люди, занимающиеся такой деятельностью, кристалльно чисты перед законом (всё, что не запрещено, разрешено). Думаю, всё же, что-то в законодательстве по этому поводу есть. Но никакой связи с НСД и ст. 272 не вижу - доступ действительно получен, но к услугам, а не к информации. То бишь на лицо мошенничество.


Интересно. А как это принадлежность информации может варьироваться в зависимости от наличия дополнительной информации?
У меня возникла другая мысль. Могут ли в разных сетях, не связанных друг с другом, совпадать номера ESN? Если да, то кому из операторов этих разных сетей будет принадлежать этот ESN? И кто будет пострадавшей стороной, если аббонент одной из сетей перепрошьёт этот номер ESN?

Вы опять немного неправильно диспозицию толкуете  
В приведенном Вами примере нет неправомерного доступа. Ведь Петя Вам информацию совершенно добровольно. Вот если бы Вы паяльником его заставили ввести номер в Ваш телефон... то это была бы уже другая статья  :)

Хотя быть может Вы сами себе запретили доступ в собственный телефон. Вот запретили - и все! Тоже вариант :)



Да совсем не такая. Мы то говорим про "клонирование". Опять же параллель здесь именно "некая" :)


Да, кристально чисты. Только законный пользователь позвонить не сможет. А так, в принципе, - "усе путем".



Ну а напоследок - самое вкусное. Конец всем спорам!!! Миру-мир!!!

Я сегодня ссылочку получил на официальное разъяснение российского представителя одного из известных производителей состовых телефонов. В нем поясняется следующее - ИНФОРМАЦИЯ, ЗАШИТАЯ В СОТОВЫЙ ТЕЛЕФОН ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННОСТЬ ИЗГОТОВИТЕЛЯ ЭНТОГО ТЕЛЕФОНА!

Я полагаю, что такой же позиции придерживаются и остальные производители. Это, по всей видимости, прописано в инструкции к телефону (где тут моя коробка :) ), которую никто собственно и не читает.

Так что, господа, налицо состав. М-да.

Если получится, кину на сайт картинку даннаго документа.

ИМХО, так, как мы это обсуждали в другой ветке - инструкция по настройке безопасности ОС может быть общедоступной, та же инструкция с дополнением, что она используется при настройке компьютеров в сети ФСБ или АНБ, вполне может оказаться гос.тайной.

На самом деле, пример есть еще более наглядный.

По отдельности логин и соответствующий пароль не являются охраняемыми. А вот в связке - совсем другое дело.

Да. Всё верно. Я как-то об этом не подумал.

Так мобильный оператор тоже дал информацию (ESN) совершенно добровольно. В данном случае "Петя" - мобильный оператор.



Звиняйте. В обсуждаемом случае имеет место "перепрошивка" ESN с целью пользоваться новым телефонным аппаратом. При этом оба аппарата находятся в собственности законного пользователя услуг мобильной сети (в данном случае, действительно сильна аналогия с простой переустановкой SIM-карты сети GSM из одного аппарата в другой). Одновременно с обоих аппаратов звонить невозможно по техническим причинам (устройство сети).
Поэтому приведённая мной аналогия видится вполне адекватной:
1. Есть сеть, пользование услугами которой определяется наличием уникального идентификатора интерфейсного устройства (ESN и MAC).
2. Есть легальный пользователь сети, который из соображений удобства дублирует этот уникальный идентификатор на втором интерфейсном устройстве.
3. Оба идентификатора имеют цифровую форму, т.е. относятся к компьютерной информации.

Ну, для обеспечения ещё большей адекватности аналогии, давайте скажем, что компьютер пользователя не сломался, а у него появилась возможность выходить в сеть с другого компьютера (допустим, из офиса со второго своего же компьютера).


Поскольку прав собственности на информацию у нас нет (в силу её нематериальности), то, скорее всего, имелось ввиду что ИНФОРМАЦИЯ, ЗАШИТАЯ В СОТОВЫЙ ТЕЛЕФОН, ЯВЛЯЕТСЯ КОММЕРЧЕСКОЙ ТАЙНОЙ ИЗГОТОВИТЕЛЯ ЭТОГО ТЕЛЕФОНА.

Так что, опять же, речь может идти о нарушении договорных обязательств с изготовителем телефона, мобильным оператором, о разглашении коммерческой тайны первого и/или второго.
Говорить же о НСД имеет смысл лишь в том случае, если эта информация (ESN) была получена третьим лицом, например, с использованием средств сканирования мобильной сети с целью незаконного пользования услугами оператора. Плюс: "Объектом преступления, предусмотренного ст.272 УК, являются общественные отношения по обеспечению безопасности компьютерной информации и нормальной работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" (Расследование неправомерного доступа к компьютерной информации / под. ред. проф. Н.Г. Шурухнова. - М.: Щит-М, 2004). Совершенно очевидно, что хозяин "клонированного" телефона не ставил себе цель нарушить безопасность компьютерной информации или нарушить нормальную работу мобильной сети.
Кроме того, в претензиях к "злоумышленнику" ни слова не говорится о том, что проделанная им операция как-то негативно сказалась на работе мобильной сети.

To: Сергей Середа

Пардон великий, времени совсем не хватат  :'(

Вот разгребусь немного - обязательно отвечу  :)

Не уверен. Мобильный оператор передал вам "черный ящик", соответствующий стандарту и, поэтому, разрешенный к использованию в его сети. Никаких штатных механизмов для чтения и тем более изменения информации (по крайней мере ее части)пользователем в этом "черном ящике" нет. Так что, ИМХО, иноформация  вам действительно была передана в составе черного ящика, вам разрешено ее использовать косвенным образом постредством того же "черного ящика", но непосредственного доступа к ней с целью ознакомления или модификации вам никто не разрешал в силу отсутствия для этого штатных средств, заложенных в конструкцию устройства.


Это только часть проблемы. "Клон" в любом случае не соответствует стандарту, поэтому допускаю, что и без звонков за чужой счет в сети оператора могут возникать проблемы. Как пример я уже приводил возможные нарушения нормальной работы системы безопасности, предназначенной именно для обнаружения "клонов". Подключение второго телефона на один номер рядом операторов при наличии технических возможностей для этого в их сетях предлагается как дополнительная услуга. Вот это и есть вполне законный и безопасный способ получить требуемую услугу. Если же оператор говорит, что такой технической или организационной возможности в его сети нет - ищите другого.


Если в офисе запрещено подключать в сеть посторонние устройства без разрешения администратора и предусмотрены соотвествуюшие меры контроля, а вы тем не менее, махнув MAC адрес, воткнули свой личный ноутбук - будьте готовы, как минимум, быть уволенным, IMHO.


А в чем принципиальная разница между сканирование эфира и сканированием содержимого памяти, штатного доступа к которому нет? Да и целей других можно придумать с десяток.


Вина может быть не только в форме прямого умысла.


Не знаю как вы, а я претензий вообше не видел - только ответ на эти претензии. Но вы правы, эту информацию было бы интересно услышать.

И как максимум - к уголовному преследованию Вас по ч.1 ст.274 "Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" УК РФ с применением ст.30 "Приготовление к преступлению и покушение на преступление" УК РФ. 8)

  В принципе может. Но конкретно по ст. 272 УК РФ - увы, не может. В Постатейном комментарии к УК РФ (Москва, "Контракт", 2004 год) прямо сказано - Субъективная сторона характеризуется умышленной формой вины. То есть о косвенном умысле здесь речь не идет, в данном случае требуется наличие прямого.

Всем большой привет.
Я отсутствовал пару недель и вижу, что пропустил самое интресное  ;D

А Вы знаете, что телефон (сотовый телефон, радиотелефон и тд.), с точки зрения Российского законодательства, не является ЭВМ? Поэтому, в данном случае, применение санкций статей 272,273, 274  УК не допустимо.

Во-первых, IMHO, приведенная вами цитата указывает на невозможность вменения за деяние, совершенное по неосторожности, но отнюдь не исключает возможности косвенного умысла, ибо и прямой и косвенный умысел являются подвидами умышленной формы вины. Во-вторых, даже на этот счет есть отличные мнения.
"С субъективной стороны анализируемое преступление может совершаться с различными формами вины. В ст. 273 УК речь идет о создании и использовании программ, заведомо приводящих к негативным последствиям. Указание на "заведомость" исключает неосторожную форму вины. Напротив, указание на "неосторожность" по отношению к последствиям в ч. 2 ст. 274 УК обусловливает совершение этого преступления только с неосторожной формой вины. Остальные составы возможны с различной формой вины. Большинство авторов указывают только на умышленный характер таких преступлений. Однако их мнение основано на анализе ч. 2 ст. 24 УК в прежней редакции. После изменения редакции этой статьи в 1998 г. составы, в которых не указано только на неосторожность, возможны с любой формой вины. Конечно, криминализация данных составов по неосторожности, особенно ст. 274 УК - нарушения правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, значительно расширяет круг их субъектов. Однако этот состав материальный, в качестве последствия предусматривает причинение существенного вреда, так что опасность даже неосторожных действий весьма велика. Во всяком случае, содержание ст. 24 УК допускает две формы вины в данных составах."
Курс уголовного права. Том 4. Особенная часть (под ред. доктора юридических наук, профессора Г.Н.Борзенкова и доктора юридических наук, профессора В.С.Комиссарова) - М.: ИКД "Зерцало-М", 2002. Глава VII

Автомобиль тоже не является ЭВМ, однако в своем составе бортовой компьютер содержит  ;)

"Электронно-вычислительная машина (ЭВМ) - совокупность технических средств, создающая возможность проведения обработки информации и получения результата в необходимой форме, основные функциональные устройства которой выполнены на электронных компонентах (ГОСТ 15971-90 "Системы обработки информации. Термины и определения"). Таким образом, под ЭВМ может пониматься не только компьютер, но и другие устройства, отвечающие указанным требованиям, например сотовый телефон, контрольно-кассовая машина, банкомат и пр."
Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации/Отв. ред. В.М. Лебедев. - 3-е изд., доп. и испр. - М.: Юрайт-Издат, 2004

Dmitre, я Вам отвечу. Приватом.

Здорово! А смартфон компьютером является? А коммуникатор?

И как провести раздел? Motorola C350 - не компьютер, а вот E398 - уже оно?

Не, не , не. Если что-то не разрешается, то это должно быть явно оговорено в договоре на оказание услуг/продажу телефона.
Плюс, насколько я понял из материалов похожего дела (http://www.zaural.ru/procur/delo9.htm (http://www.zaural.ru/procur/delo9.htm)), ESN "зашивается" производителем мобильных телефонов (об ущербе для которого в обвинении - ни слова), мобильный оператор выделяет лишь MIN, который конфиденциальной информацией не является по определению, т.к. без его знания никто аббоненту позвонить не сможет, т.е. он не получит возможности пользоваться услугами оператора.
Уже в силу этого обстоятельства разговоры о "неправомерном доступе", даже по своеобразной логике наших правоохранителей, являются пустыми. Первое: производителю мобильного телефона от перепрошивки ESN - ни холодно, ни жарко. Второе: MIN не является конфиденциальной информацией. Вывод: не произошло несанкционированного уничтожения, копирования или модификации информации. А посему состава по 272 просто НЕТУ...


Вот пускай подают гражданский иск и разбираются: кто кому нанес ущерб и кто в этом виноват.


Я, вообще-то, имел ввиду совершенно обратный вариант. Не подключать к сети предприятия свою ЭВМ, а подключить ЭВМ предприятия к своей сети...
В указанном же Вами обратном примере, действительно могут быть нарушены условия эксплуатации ЭВМ, их системы или сети (что должно квалифицироваться, скорее, по ст. 274, а не по 272, как указал уважаемый CyberCop).


А принципиальная разница - в том, что эфир не мой, а память моего собственного устройства - моя.

Да в указанном случае, об ущербе производителю сотового телефона нет ни слова. Но это не означает, что он не нанесен. Как я уже говорил, производитель считает информацию, прошитую в телефон охраняемой, это его полное право.
Поэтому говорить, что ему ни холодно, ни жарко - не правильно. Его просто не спрашивали.


А я не говорил, что надо звонить одновременно. Допустим, нелегальный пользователь зарегистрировал "клон" в сети (у владельца телефон был выключен). Сможет ли владелец подключиться - большой вопрос. А если и сможет, не вызовет ли это сбой, например, в биллинговой системе? В таком случае налицо состав ст. 274.



Да, память Ваша, а вот то, что в ней находится - производителя телефона, кроме специально выделенного Вам пространства - записная книжка, приложения Java и пр.

Относительно последней Вашей фразы у меня есть ряд сомнений. Я, например, считаю своей собственностью Луну и внешние планеты Солнечной системы. Следует ли из этого, что они действительно находятся в моей собственности?
Дело в том, что установленный собственником режим распространения "документированной информации" (под определение которой, кстати, простая последовательность цифр ESN без "реквизитов, позволяющих её идентифицировать", не подпадает) технически может соблюдаться лишь в двух случаях:
1. Если документ не относится к объектам коммерческой тайны, при наличии договора о неразглашении, обеспечивающего гражданскую ответственность за нарушение его условий.
2. Если документ относится к объектам коммерческой тайны, при наличии договора о неразглашении, обеспечивающего гражданскую и уголовную ответственность за нарушение его условий.
Только в этих двух случаях за распространение документированной информации без разрешения собственника можно понести ответственность, так как нарушитель заведомо знает о том, что нарушает условия договора и (во втором случае) и режим сохранения конфиденциальности информации.
===========
ФЗ "О коммерческой тайне"

Статья 14. Ответственность за нарушение настоящего Федерального закона
<...>
4. Лицо, которое использовало информацию, составляющую коммерческую тайну, и не имело достаточных оснований считать использование данной информации незаконным, в том числе получило доступ к ней в результате случайности или ошибки, не может в соответствии с настоящим Федеральным законом быть привлечено к ответственности.
===========

Модификация же и уничтожение документированной (в т.ч. "компьютерной") информации, если она не находится в "чужой" системе, никак не законом не ограничивается (ст. 20, ФЗ "Об информации...").

Плюс.

===========
ФЗ "О коммерческой тайне"

Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
<...>
2) информация, составляющая коммерческую тайну, - научно-техническая, технологическая, производственная, финансово-экономическая или иная информация (в том числе составляющая секреты производства (ноу-хау)), которая имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам, к которой нет свободного доступа на законном основании и в отношении которой обладателем такой информации введен режим коммерческой тайны;
===========

Об обязанности закрыть свободный доступ к конфиденциальной информации в последнее время как-то принято "тактично умалчивать". Между тем, конфиденциальная информация охраняется законом, ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ОБОИХ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПРИЗНАКОВ.
===========
ФЗ "О коммерческой тайне"

Статья 4. Право на отнесение информации к информации, составляющей коммерческую тайну, и способы получения такой информации
<...>
4. Информация, составляющая коммерческую тайну, обладателем которой является другое лицо, считается полученной незаконно, если ее получение осуществлялось с умышленным преодолением принятых обладателем информации, составляющей коммерческую тайну, мер по охране конфиденциальности этой информации, а также если получающее эту информацию лицо знало или имело достаточные основания полагать, что эта информация составляет коммерческую тайну, обладателем которой является другое лицо, и что осуществляющее передачу этой информации лицо не имеет на передачу этой информации законного основания.

Статья 10. Охрана конфиденциальности информации
<...>
5. Меры по охране конфиденциальности информации признаются разумно достаточными, если:
1) исключается доступ к информации, составляющей коммерческую тайну, любых лиц без согласия ее обладателя;
2) обеспечивается возможность использования информации, составляющей коммерческую тайну, работниками и передачи ее контрагентам без нарушения режима коммерческой тайны.
===========

А посему, говорить о том, что ESN составляет коммерческую тайну (а, тем более "собственность") производителя мобильных телефонов, по моему мнению, некорректно.


А надо бы спросить, иначе неизвестны последствия деяния, а т.к. все сомнения трактуются в пользу обвиняемого, то обвинение по ст. 272 надобно снимать...


В описанном Вами случае можно говорить даже о ст. 272, т.к. пользователь у Вас изначально нелегальный, т.е. легального доступа к мобильной сети не имеет.
В деле же, описанном Павлом Протасовым, пользователь является легальным и оба телефонных аппарата: "легальный" и "клон" - находятся в его собственности.
В то же время, формулировка ст. 274 УК следующая:
===========
1. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети лицом, имеющим доступ к ЭВМ, системе ЭВМ или их сети, повлекшее уничтожение, блокирование или модификацию охраняемой законом информации ЭВМ, если это деяние причинило существенный вред...
===========
Т.е. если "нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети лицом, имеющим доступ к ЭВМ, системе ЭВМ или их сети", повлекло "сбой в биллинговой системе", являющийся следствием именно нарушения правил эксплуатации, а не "уничтожения, блокирования или модификации охраняемой законом информации", то ответственность по ст. 274 не наступает, т.к. отсутствует состав преступления.
А поскольку в нашем случае пользователь мобильной сети ни к мобильным телефонам других абонентов, ни к накопителям сервера мобильной сети доступа не имел, то произвести "уничтожение, блокирование или модификацию охраняемой законом информации ЭВМ" физически не мог...
"Нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети" указано лишь в ст.ст.272, 273 УК, но там доступ к сети должен быть неправомерным.


А с каких это шишей, пардон? Если мне передаётся собственность на материальный объект, то я имею право на весь этот объект, если особо не оговорено иное. А где это "иное" оговорено? Где явно указано, что к отдельным физическим областям памяти - части законно принадлежащего мне устройства, я не вправе обращаться?
Чтобы запретить мне это, нужно часть физической памяти мне продавать, а другую - передавать на особых условиях во временное пользование без перехода в мою собственность...

Если Вы себя считате производителем Луны и внешних планет Солнечной системы, а также их программного обеспечения - то без вопросов, можете подать в суд на человека, перешившего ESN Луны в Сатурн. ;)


Ой-ой-ой. Договорились. А этот сайт есть простая последовательность 0 и 1. И соответственно, тоже не подпадает, судя по Вашей логике.

Если Вы нашли ESN на улице, написанный на грязной бумажке без реквизитов - то конечно не подпадает. А если из телефона достали - то очень даже подпадает.


А я говорил, что мы не в курсе всех подробностей дела. Безусловно, надо бы побольше узнать.


Спасибо, но содержание ст. 274 я знаю. Знаете-ли, пришлось выучить.

По Вашему, самостоятельное "клонирование" телефона и подключение его к сети без ведома оператора не является нарушением правил эксплуатации? А что же это тогда - игра в салочки на школьном дворе?

А вот в дальнейших Ваших рассуждениях, я, извините, запутался. Так и не смог понять, как же это "повлекло "сбой в биллинговой системе", являющийся следствием именно нарушения правил эксплуатации, а не "уничтожения, блокирования или модификации охраняемой законом информации".  :(

Сбой, кстати, может и "блокировать", и "модифицировать", и "уничтожать".



А про это я тоже говорил. Будьте, пожалуйста, повнимательнее. К сожалению, у меня нет под рукой документации на телефон. Если у Вас есть - посмотрите, пожалуйста. Может быть там что-то и написано.

А Вы сами внимательно определения почитайте. На самом деле ESN "не прокатывает" не только под определение "документированной информации", но и информации вообще, т.к. никаких сведений он не несёт, ни о событиях, ни о фактах, ни о процессах. Точно также, как, например, ЭЦП или отпечаток пальца - просто уникальная метка, не несущая информации.
Чтобы стать "документированной информацией", ESN должен быть представлен в следующем виде:
===================
Параметры идентификации и аутентификации
мобильного телефонного аппарата
Пупкина Василия Петровича
в сети стандарта CDMA,
обслуживаемой ЗАО "..."

Электронный серийный номер (ESN) - XXXXXXXXXXXXX
Номер абонента (MIN) - ZZZZZZZZZZZZ
===================

А этот сайт содержит сведения и мнения, а также реквизиты, позволяющие их идентифицировать (как-то: тема, автор и время создания/модификации), что вполне позволяет рассматривать "постинги" в форуме, как "документированную информацию".


Вы будете смеяться, но оказывается ESN можно прочесть на наклейке внутри телефона, вытащив из гнезда аккумулятор. Об этом написано на сайте Nokia (http://www.nokia.com/faqsearch/ShowQA?id=21995?=825&ch=-10&si=0®=4&adv=false&cat=5&qt=ESN (http://www.nokia.com/faqsearch/ShowQA?id=21995?=825&ch=-10&si=0®=4&adv=false&cat=5&qt=ESN))

Посему, считать его тайной тем более нельзя...


Я уже писал, что знаю, что это "нехорошо", но "нехорошо" - ещё не повод для уголовной ответственности...

Для того, чтобы нарушить правила эксплуатации, нужно сперва быть с ними ознакомленным (под роспись). Правила - не законы и их незнание вполне может освобождать от ответственности за их нарушение.
Если пользователь был с таковыми ознакомлен, что подтверждено его подписью, то можно попробовать его привлечь по ст. 274.


Сбой - вообще "великая сила". Но если, скажем, легальный пользователь нарушит правила эксплуатации компьютерной системы (например, под Win98 дискетку из дисковода во время записи вытащит), что вызовет её перезагрузку (сбой), но при этом ничего не сотрётся и не перезапишется, то ст. 274 к нему не применишь. Хотя сбой и был вызван нарушением правил эксплуатации.
А вот если тот же пользователь по дурости сотрёт часть базы данных, то статья 274 "вся его".


Я часа два по Интернет рылся, но нигде не нашёл упоминания того, что ESN, как информация, принадлежит изготовителю мобильных телефонов.
Зато нашёл упоминание того, что американцы "клонирование" телефонов, в т.ч. в сетях CDMA, выделили в отдельную группу правонарушений "cellular fraud/mobile phone fraud" (http://library.findlaw.com/1999/Mar/1/129631.html (http://library.findlaw.com/1999/Mar/1/129631.html)). И решение проблемы у них предложено очень трезвое - сделать технически невозможной перезапись ESN. Но ни о каком "unauthorised access" там и речи нет.
Австралийцы вообще порадовали, они при анализе такого рода правонарушений решили народ не садить за решётку (как это принято у нас), а порекомендовать производителям усилить техническую защиту телефонов от "клонирования" (http://www.aic.gov.au/conferences/other/smith_russell/1996-10-crf.pdf (http://www.aic.gov.au/conferences/other/smith_russell/1996-10-crf.pdf)).

Да? А Вы можете в реальном времени из двоичной системы в HTML? Здорово! Практически, "человек-декомпилятор" :) (не обижайтесь, пожалуйста).

А вообще Ваша точка зрения очень... неправильная, что-ли. Я приводил в этом форуме пример, когда развалили уголовное дело по ст. 272 на том основании, что пароль доступа суд не признал информацией вообще. Он тоже, видете-ли, реквизитами не обладает.

Скажите, а номер кредитной карты реквизитами обладает? Сам по-себе? Если нет, то чего же все так за кардерами гоняются?

Судя по Вашим рассуждениям, если я украл номер креды и соответствующий пароль, то не совершил ничего противозаконного.


Вы знаете, я смеяться не буду. Не смешно. Я Вам просто пример привел того, что ESN информацией является. А Вы опять за демагогию.


Я еще раз скажу - знаю я, что такое 274 статья.
Вы опять мне пытаетесь ее содержание разъяснить. Не надо больше!  :)

И если пользователь завесит один компьютер, на котором работает только он, то, собственно, ничего страшного не произойдет.

А вот если упадет система биллинга - тады ой.


Не ESN, а программное обеспечение вшитое в телефон. Вы же к нему получите доступ, когда перешивать будете.

А у американцев еще есть такое понятие как "секшуал харасмент". То бишь, прогуливаешься ты по улице, а впереди американка идет.  Прошел в одном с ней направлении 200 метров - хыдыщ, за решеткой оказался. За сексуальное преследование. Это я к тому, что не надо их судебную систему идеализировать.

Потом, я сильно сомневаюсь, что в Internet выложены стандартные правила эксплуатации телефонов. Не надо это производителям. А собственно документы к телефону, я так понял, Вы не смотрели :)

В общем, препираться мы с Вами будем, судя по всему, еще долго.

Короче говоря, CyberCop, приди!
Всех на фарш и закрываем тему  ;D

Уважаемый spyf!

Отвечу по возможности покороче.

По поводу вопроса "информация или не информация". Виноват тут не я, а антропоцентрическое определение информации в законе. Пока в законе написано, что информация это сведения, никакие буквенно-цифровые коды, не обладающие смыслом, признать "информацией" будет нельзя.
Вся беда в том, что в законе написано одно, а большинство, руководствуясь своими внутренними соображениями (основывающимися на подходе из информатики), подразумевает совсем другое.
Посему я бы, лично, определил отдельно такие вещи, как "компьютерные данные" (т.е. битовые последовательности на машинных носителях) и "сведения" (т.е. знания, доступные людям и передаваемые ими друг другу в различном виде, в том числе и в виде "компьютерных данных"). Тогда разглашение "сведений" было бы чётко отделено от доступа к "компьютерным данным" и не было бы споров и софистики вокруг того, что считать "информацией", а что - нет.
Правда, это уже в другую ветку.


К сожалению, не знаком с упомянутым Вами примером, поэтому не могу высказать своего мнения по этому вопросу. Хотя пароль, как таковой, действительно сведениями не является. Его, кстати, можно даже хранить в совершенно открытом виде, если при этом не указывать, что это пароль. Информацией является запись: "В качестве пароля для аутентификации пользователя Василия Пупкина в системе ZZZ используется последовательность символов XXXXXXXXXXX".

Номер кредитной карты сам по себе реквизитами не обладает.
И, насколько мне известно, никто не пытается кардеров садить по 272 или 273 статье, если они получили номер кредитки и пароль, слепив, например, "левый" порносайт (на то есть ст. 187). С другой стороны, если они получили номера кредиток и пароли к ним, "вскрыв" банковскую информационную систему или базу данных какого-нибудь Интернет-магазина, то по ним действительно плачет ст. 272 (заметьте, в базе данных лежат не просто номера кредиток, а именно снабжённые реквизитами, позволяющими их идентифицировать), и 273, если они для этого использовали "трояны" или вирусы.

Документы к телефону я не смотрел по причине их отсутствия под рукой. Я телефон покупал пару лет назад и куда засунул документы, сейчас вспомнить не могу. Однако, перерыл сайт Nokia.com и пересмотрел кучу всяких "User's guide", "Liability disclamer" и т.п. Как дотянусь до бумажных документов, обязательно полюбопытствую.

Штатовское законодательство я не идеализирую, но их законы по "computer crime" мне, в общем-то, нравятся.

To: Сергей Середа.

Ну вот. Мы с Вами практически вреальном времени общаемся. :)


А я, к сожалению, знаком. Так вот дело в том, что в суде пароль рассматривался, ес-но, не отдельно, а в связке с логином. И, конечно, эта связка - охраняемая законом информация (я сам Вам чуть раньше эту связку в пример приводил).

Но в том и дело, что в упомянутом процессе суд рассмотрел пароль вне контекста.

Я это все веду к тому, что в каждом конкретном случае информация должна рассматриваться в общем контексте. Потому что, согласитесь, если я даже имеется битовая последовательность, но в голом виде, достаточно трудно будет получить конечный продукт.


Как говаривал один мой знакомый, ситуация онкологичная  :)

Я тут, пардон, анекдот вспомнил: "Определение Буратино в Советском энциклопедическом словаре - антропоморфный дендромутант".  :)

Смех смехом, а законодательное определение есть законодательное определение. Сказано: "люминий", значит люминий. Просто "информация" в понимании Норберта Винера и информация в понимании ФЗ "Об информации..." немного абсолютно разные вещи. Это тоже необходимо учитывать.

Или в законе. ЗОАП подойдет?  :)

ESN - объект авторского права? Круто... И что это с художественной точки зрения: стихотворение или песня? ;)

Существенная составная часть объективной формы представления совокупности данных и команд.  ;)

Это проза жизни ;D

Сергей Середа вообще интересно себя ведет  :)

В этой теме, он отстаивает точку зрения нерадивого законодателя  (это я про понятие информации), зато в сабже про "сайт - программа или нет", упирает на здравый смысл  :)

Понимаете, какие дело... в этой теме разговор идёт о серьёзных вещах, касающихся уголовного преследования и его логического финала (т.е. посадят человека в тюрьму или нет). Так что здесь нужно разбираться не "по понятиям", а именно по закону.

Вот они, двойные стандарты!!!  :)

В тюрьму, скорее всего не посадят. Отделается условным сроком либо штрафом + испорченной биографией. Впрочем последнее в наше время мало кого волнует.

По моему мнению, дело тут не в законе, а в том как его трактовать. Вот тут надо ВС рассылать письма, ГТК тоже че-нить там придумывать. А у нас этого, к сожалению, не делается.

Вместе с тем, существует определенная практика рассмотрения подобных дел, которая показывает, что в большинстве случаев как пароль доступа (в связке с логином), так и вещи вроде ESN признаются информацией.

Охотно соглашусь.

По вопросам же трактовки неправомерности доступа к информации я на днях написал довольно-таки гаденькую статью. Думаю, по её мотивам можно (а, наверно, даже нужно) будет создать отдельную ветку, дабы разобрать поднятые в ней вопросы "по косточкам". Сделать это можно будет после 22-го точно или уже на следующей неделе, если оргкомитет конференции, на которую я направил статью, не будет возражать (сейчас жду их ответа).

С нетерпеньем ждем-с (нервно потирая потненькие ручонки :) ).

Будем оппонировать!  :D

     Это Вы зря! Информация об этом факте будет хранится в Федеральном банке криминальной информации (ФБКИ) ГИАЦ МВД России 75 лет! ;) В течение этого срока человеку немотивированно будет отказано в получении банковского и магазинного кредита; он также не сможет поступить на определенные должности в коммерческих и государственных структурах. 8)

Дадад. С судимостью можно только в Президенты.

Есть у меня знакомый. С судимостью. Ему совершенно немотивированно выдали как банковский, так и "карточный" кредит.

Как говориться "Не имей сто рублей, а имей сто друзей."

Значить банк, выдавший кредит, не входит в Ассоциацию российских банков и не страхует вклады (до 100 тыс. на 1 вклад в рублях) по действующим нормативам Центробанка... ;)

Может быть его пахан Вашего друга учредил и свой "общак там моет"? ;D