Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Alexsoft от 29 Март 2005, 11:43:47



Название: Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Alexsoft от 29 Март 2005, 11:43:47
Добрый день! Меня интересует вопрос, можно ли отнести интернет-сайт к виду программного обеспечения. Если да, то как. Спасибо  :)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2005, 11:49:23
Вообще, в составе сайта, безусловно, ПО содержится. Вопрос только в том, что в Вашем понимании "отнести" и есть ли на сайте вообще хоть что-то?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Alexsoft от 29 Март 2005, 11:55:05
Я имею ввиду сам сайт, как продукт разработки, можно ли его считать программным обеспечением!? Является ли он программным продуктом? Где-нибудь это прописано.

Где можно посмотреть определение, что является программным обеспечением?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2005, 12:34:58
1) Сайт можно считать программным обеспечением, но это, на мой (и не только мой) взгляд, узковато. Законодательно об этом в России ничего нет.
2) В законе есть определение программы для ЭВМ -  это объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата. Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения. Это ст. 1 Закона о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных



Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Alexsoft от 29 Март 2005, 12:44:57
Большое спасибо  :)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 29 Март 2005, 23:46:33
1) Сайт можно считать программным обеспечением, но это, на мой (и не только мой) взгляд, узковато. Законодательно об этом в России ничего нет.
2) В законе есть определение программы для ЭВМ -  это объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата. Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения. Это ст. 1 Закона о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных

На мой (профессиональный в области ИТ) взгляд, сайт можно считать ПО, только если он выполняет какие-то функции по обработке данных, иными словами, если это сервис.
К сожалению, современное недоделанное определение "компьютерной программы" позволяет, при отсутствии спец. знаний в области ИТ, считать "компьютерной программой" даже текст в формате Word .DOC или HTML, которые ни один "айтишник" в своём уме программами не назовёт...

Кстати, на основании этого определения, а именно части: "Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.", следует считать, что права на всё, что выдаёт браузер (Internet Explorer, Opera, FireFox, Netscape), принадлежат не автору просматриваемого сайта, а автору программы-просмотрщика, т.к. содержание сайта является "аудиовизуальным отображением", порождаемым браузером...


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 30 Март 2005, 09:35:36
Сережа, если IT-шник не назовет нечто программой, это вовсе не означает, что это нечто программой в юридическом смысле не является.
Потом, авторское право распространяется же только в сфере оборота. В случае отображения чего-то на экране, если не происходит распространение или общественное воспроизведение (если узко брать, "забывая" о других правомочиях), то АП и не распространяется на эти отношения, так что и спорить не о чем. Да и не порождаются аудиовизуальные отображения при серфинге только браузером. Нужно, чтобы владелец интернет-ресурса а) настроил ресурс так, чтобы он отображался адекватно в определенном браузере; б) чтобы он отображался таким образом, что пользователь получит то самое отображение. Это необходимые условия. Отсюда следует, что АП принадлежать только правообладателю браузера не будет.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 31 Март 2005, 02:47:24
Сережа, если IT-шник не назовет нечто программой, это вовсе не означает, что это нечто программой в юридическом смысле не является.

Я с этим и не спорю. Но определение в законе всё равно неудачное.

Цитировать
Потом, авторское право распространяется же только в сфере оборота. В случае отображения чего-то на экране, если не происходит распространение или общественное воспроизведение (если узко брать, "забывая" о других правомочиях), то АП и не распространяется на эти отношения, так что и спорить не о чем.

Ух ты! А где такое написано? Я думал, что воспроизведение - оно и в Африке воспроизведение.

Цитировать
Да и не порождаются аудиовизуальные отображения при серфинге только браузером. Нужно, чтобы владелец интернет-ресурса а) настроил ресурс так, чтобы он отображался адекватно в определенном браузере; б) чтобы он отображался таким образом, что пользователь получит то самое отображение. Это необходимые условия. Отсюда следует, что АП принадлежать только правообладателю браузера не будет.

То есть тот факт, что частично АП на сайт может принадлежать правообладателю браузера, ты признаёшь?
Вместе с тем я не вижу в законе каких-либо ограничений, связанных с третьими лицами, которые долджны или не должны что-то там настраивать и т.п. Там написано: "...и порождаемые ею аудиовизуальные отображения". Я бы хоть приписал "обусловленные принципом её действия" или что-то в этом духе, чтобы исключить абсурдный пример с браузером (точно то же, кстати, можно сказать и о графическом редакторе, типа Фотошопа).

Кстати, если добавлять аналогичные указанным тобой оговорки к определению компьютерной программы, то можно вывести из под её определения способы/средства представления информации, т.е. те самые файлы Word .Doc или HTML, фактически программами не являющиеся. Например: 1. Чтобы считаться программой файл должен содержать данные и команды, предназначенные для управления непосредственно компьютером в соответствии с алгоритмом. 2. Под получением результата понимается получение выходных данных, полученных в результате обработки входных данных в соответствии с алгоритмом программы.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 31 Март 2005, 13:15:43
Сереж, что касается "частной сферы" - недавно выясняли эти вопросы в топике что-то там "в погоне за прибылью", если интересно, посмотри. Если не интересно, то вот тебе ответ.
Дан он в п. 1 ст. 2 ГК РФ: "Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности (интеллектуальной собственности), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников." Определение говорит об имущественных и связанных с ними неимущественных отношениях, относится к гражданскому законодательству, в сферу которого входит и авторско-правовое законодательство.
А правообладателю на браузер принадлежит не право на сайт, а право на аудиовизуальные отображения, порождаемые браузером. Если они порождаются именно браузером, а не с его помощью.  


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 31 Март 2005, 13:35:35
Приведённая тобой цитата должна была убедить меня в том, что АП относится к гражданскому законодательству? Я с этим согласен.
Мне интересно твоё высказывание о том, что АП относится только к обороту. В таком случае все частные фоно-, фильмо- и библиотеки совершенно законны, постольку поскольку собранные в них экземпляры авторских произведений не участвуют в гражданском обороте. Я верно понял или нет?

А правообладателю на браузер принадлежит не право на сайт, а право на аудиовизуальные отображения, порождаемые браузером. Если они порождаются именно браузером, а не с его помощью.  

А как отделить "зёрна от плевел"? Каждый браузер отображет одну и ту же страничку по-своему. Это обусловлено его уникальностью, как "произведения". Кроме того, сайт без браузера ничего не стОит, так как никто не сможет его увидеть...
Думаю, однозначного решения вопроса нет.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 31 Март 2005, 14:09:55
Приведённая тобой цитата должна была убедить меня в том, что АП относится к гражданскому законодательству? Я с этим согласен.
Мне интересно твоё высказывание о том, что АП относится только к обороту. В таком случае все частные фоно-, фильмо- и библиотеки совершенно законны, постольку поскольку собранные в них экземпляры авторских произведений не участвуют в гражданском обороте. Я верно понял или нет?

А правообладателю на браузер принадлежит не право на сайт, а право на аудиовизуальные отображения, порождаемые браузером. Если они порождаются именно браузером, а не с его помощью.  

А как отделить "зёрна от плевел"? Каждый браузер отображет одну и ту же страничку по-своему. Это обусловлено его уникальностью, как "произведения". Кроме того, сайт без браузера ничего не стОит, так как никто не сможет его увидеть...
Думаю, однозначного решения вопроса нет.

1) Нет, ты невнимательно читал. Я хотел показать, что гражданское законолдательство, к которому относится и авторское право, регулирует "имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения". Какие имущественные отношения в отображении страницы сайта на экране? Оплату за доступ, разумеется, исключаем, поскольку она здесь вспомогательно и непосредственно к отображению страницы отношения не имеет.
2) Что такое "частные коллекции"? То есть, скажем, у  меня дома есть библио-, фоно-, кинотека, приобретенная где-либо, возможно, в разных местах. Будет ли она легальной? Вполне. Во владении такими сокровищами нет ничего постыдного. Более того, я могу дать книгу или даже собрание сочинений Пелевина, Бегбедера или Солженицына тебе почитать, и в этом тоже не будет правовых нарушений. Но вот если я захочу сделать нечто публично (т. е. ввести в оборот) с отдельными произведениями или со всеми вместе - проиграть музыку на стадионе, поставить кассету на просмотр в видеосалоне, выложить оцифрованную книгу в Интернет, и все это без договора и без ОКУПов, вот тут уже будут нарушения, и за эти нарушения нужно будет нести ответственность. При этом, если книгу я оцифрую и буду ей пользоваться для поиска слов по контексту (мне так удобно), а не для размещения ее на своем сайте, это нарушением не будет. Так же, как если музыку я буду слушать в кругу семьи (что введением в оборот не считается) или посмотрю взятый в прокате фильм с друзьями.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Антон Серго от 31 Март 2005, 15:39:27
Так же, как если музыку я буду слушать в кругу семьи (что введением в оборот не считается) или посмотрю взятый в прокате фильм с друзьями.
Можешь даже в машине слушать, только окна не открывай!  ;D


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 31 Март 2005, 17:53:38
Какие имущественные отношения в отображении страницы сайта на экране? Оплату за доступ, разумеется, исключаем, поскольку она здесь вспомогательно и непосредственно к отображению страницы отношения не имеет.

Ну, картинки из браузера, например, часто в новостях показывают. Ещё их распечатывают и в книжках публикуют. Причём с окном самогО браузера, по которому можно его определить (в смысле окно IE, NN, FF или Opera). Это связано с оборотом и имущественными отношениями?

Цитировать
При этом, если книгу я оцифрую и буду ей пользоваться для поиска слов по контексту (мне так удобно), а не для размещения ее на своем сайте, это нарушением не будет. Так же, как если музыку я буду слушать в кругу семьи (что введением в оборот не считается) или посмотрю взятый в прокате фильм с друзьями.

А чего тогда пользователей пиринговых сетей ловят? Даже тех, кто только скачивает, например, музыку.
Кстати, тогда получается, что можно свою коллекцию положить, скажем, на FTP (мне так удобнее ей пользоваться, когда я не дома),паролем поставить что-то типа "qwerty" (память у меня на пароли плохая) и прикидываться поленом, делая вид, что не знаешь, что весь Рунет оттуда файлы качает. По идее, формально за это претензий со стороны правообладателей произведений предъявить не удастся. Или удастся?

P.S. По-моему, мы уехали существенно в сторону от основного вопроса ;-)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 01 Апрель 2005, 09:57:59
К сожалению, современное недоделанное определение "компьютерной программы" позволяет, при отсутствии спец. знаний в области ИТ, считать "компьютерной программой" даже текст в формате Word .DOC или HTML, которые ни один "айтишник" в своём уме программами не назовёт...

Как типичный айтишник, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти (справка есть) заявляю, что считаю HTML-код программой для ЭВМ. Он вполне укладывается в определение, приведённое в ЗПОПЭВМБД.

И тогда получается более логичная картина: визуальное изображение, наблюдаемое в браузере, порождается не только самим браузером, но и программой-HTML. В лицензии на браузер, кажется, даже какие-то специальные слова есть про "частичные авторские права".


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Dmitry от 01 Апрель 2005, 11:26:17
Полностью согласен с ННФ.
Можно также вспомнить, что авторским правом охраняются произведения, носящие творческий характер. Изображение, формируемое броузером, за исключением элементов интерфейса, к творческим достижениям автора броузера, ИМХО, вряд ли относится, поскольку его заслуга здесь заключается только в механическом следовании открытым стандартам, определяющим правила рендеринга HTML страницы.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 01 Апрель 2005, 11:29:44
Николай Николаевич по-моему все очень хорошо объяснил.
В новостях и книжках правомерное цитирование либо передача в СМИ - разрешенные способы безвозмездного использования.
Пользователей пиринговых сетей в РФ никто не ловит. И не будет, пока наше законодательство не будет равным американскому. В США особая система права, т. н. "общее право", которое может запрещать носить брюки, не подходящие к пиджаку, и выходить на шоссе в купальнике без сопровождения двух полицейских.
Так что про пиринговые сети - это ты зря.
Про фтп - если в личных целях, то не запрещено. Но если ты где-то пароль выложил с криком "ребята, тут семь гигов музыки, налетай не боись", то это уже не личные цели.
2Антон: не поверишь, только вчера об этом в машине на Б. Лубянке думал. Навеяло что-то ::)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 02 Апрель 2005, 14:06:00
К сожалению, современное недоделанное определение "компьютерной программы" позволяет, при отсутствии спец. знаний в области ИТ, считать "компьютерной программой" даже текст в формате Word .DOC или HTML, которые ни один "айтишник" в своём уме программами не назовёт...

Как типичный айтишник, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти (справка есть) заявляю, что считаю HTML-код программой для ЭВМ. Он вполне укладывается в определение, приведённое в ЗПОПЭВМБД.

И тогда получается более логичная картина: визуальное изображение, наблюдаемое в браузере, порождается не только самим браузером, но и программой-HTML. В лицензии на браузер, кажется, даже какие-то специальные слова есть про "частичные авторские права".

Ну, насчёт браузера и его аудио-визуальных отображений, это не моя принципиальная позиция. Просто мне казалось, что добавление "отображений" в определение компьютерной программы может вызвать ряд проблем.

Что касается HTML. Во-первых, он и называется HyperText Markup Language, потому как является языком представления данных. А языки программирования - языки представления алгоритмов.
Вот как только Вы мне покажете, где в коде HTML находится реализация алгоритма, я, как айтишник соглашусь с Вами в том, что это - компьютерная программа.
В том же, что код HTML подпадает под нынешнее определение компьютерной программы в законодательстве РФ, сомнений практически нет.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 03 Апрель 2005, 12:53:12
А языки программирования - языки представления алгоритмов.
Вот как только Вы мне покажете, где в коде HTML находится реализация алгоритма, я, как айтишник соглашусь с Вами в том, что это - компьютерная программа.

Чтобы найти в HTML-коде алгоритм, надо найти указание на последовательность и содержание операций, производимых над данными.

Следующая конструкция

td valign="middle" align="left"

указывает, какие именно операции следует произвести браузеру, показывая данные, которые последуют за этим тэгом. Ну разве это не алгоритм?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 04 Апрель 2005, 02:24:32
А языки программирования - языки представления алгоритмов.
Вот как только Вы мне покажете, где в коде HTML находится реализация алгоритма, я, как айтишник соглашусь с Вами в том, что это - компьютерная программа.

Чтобы найти в HTML-коде алгоритм, надо найти указание на последовательность и содержание операций, производимых над данными.

Следующая конструкция

td valign="middle" align="left"

указывает, какие именно операции следует произвести браузеру, показывая данные, которые последуют за этим тэгом. Ну разве это не алгоритм?


Не-а. ;-) Точно такую же функцию представления/описания данных выполняют заголовки файлов и просто структур и записей. Вы же не будете утверждать, что блок двоичных данных, снабжённый заголовком, указывающим длину блока и тип отображаемой этими данными записи, является компьютерной программой?
Если код HTML сам по себе - программа, то зачем нужны "парсеры"? Скомпилируйте его и запускайте на выполнение...

P.S. И мне очень интересно, как кто-нибудь напишет на HTML программу, скажем, вычисления корней квадратного уравнения или упорядочения массива методом "пузырька". Ей Богу, можно даже спонсоров поискать для выплаты денежного приза, примерно как за экспериментальное доказательство парапсихологических явлений ;-)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 04 Апрель 2005, 09:48:15
Сергей, а не путаешь ли ты программу для ЭВМ и язык программирования. Из твоих слов следует именно это. Зачем это кому-то писать что-либо на HTML, если программа не предназначена для написания чего-либо на ней? Ты какие программы пишешь на своем почтовом клиенте? А это разве не программа?
Например, мне достаточно того, что с помощью HTML возможно поставить гиперссылку. Такая ссылка позволяет мне без набора адреса переходить на определенный ресурс в сети, что само по себе уже является командой. Я не программер, но, на мой непросвещенный взгляд, программы реагируют на команды, нет?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 04 Апрель 2005, 10:47:50
 Точно такую же функцию представления/описания данных выполняют заголовки файлов и просто структур и записей. Вы же не будете утверждать, что блок двоичных данных, снабжённый заголовком, указывающим длину блока и тип отображаемой этими данными записи, является компьютерной программой?

Заголовок файла не указывает, какие действия следует произвести над файлом. А тэг указывает. Указывает именно на действия. Потому и может быть рассмотрен как команда.

Если код HTML сам по себе - программа, то зачем нужны "парсеры"? Скомпилируйте его и запускайте на выполнение...

Вы таки будете смеяться, но в старые-стародавние времена я встречал компилятор HTML. Он превращал HTML-код в исполняемый (exe) файл, который, будучи запущен, показывал в графическом режиме гипертекстовую страничку.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Dmitry от 04 Апрель 2005, 11:07:36
в старые-стародавние времена я встречал компилятор HTML.

http://www.htmlexe.com/ (http://www.htmlexe.com/)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 05 Апрель 2005, 00:29:33
в старые-стародавние времена я встречал компилятор HTML.

http://www.htmlexe.com/ (http://www.htmlexe.com/)

Ну да. А ещё есть Gif2Exe (http://www.convertzone.com/net/cz-picturestoexe-gif-exe.htm), Jpg2Exe (http://www.convertzone.com/net/cz-picturestoexe-jpg-exe.htm), Txt2Exe (http://www.dbc.nm.ru/software/txt2exe-v1.10.beta.zip), Doc2Exe (http://ftp.isu.edu.tw/pub/Windows/Chinese/viewer/doc2exe.zip). И чего? Всё перечисленное является компьютерными программами? Чушь. Конечно нет. Просто в данном случае под "компиляцией" понимается "склеивание" программы-парсера с текстом/картинкой и программой-визуализатором. Никакого отношения к компиляции исходного текста компьютерной программы этот процесс не имеет.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 05 Апрель 2005, 00:44:02
Сергей, а не путаешь ли ты программу для ЭВМ и язык программирования. Из твоих слов следует именно это. Зачем это кому-то писать что-либо на HTML, если программа не предназначена для написания чего-либо на ней? Ты какие программы пишешь на своем почтовом клиенте? А это разве не программа?
Например, мне достаточно того, что с помощью HTML возможно поставить гиперссылку. Такая ссылка позволяет мне без набора адреса переходить на определенный ресурс в сети, что само по себе уже является командой. Я не программер, но, на мой непросвещенный взгляд, программы реагируют на команды, нет?

Юра, я опишу свою логику подробнее.
Я, разумеется, ничего не путаю. Напомню, что HTML - это язык, код HTML - это текст, содержащий разметку ("тэги") HTML. Цепочка следующая.
1. Если код (текст) HTML - компьютерная программа, то сам HTML - язык программирования (поскольку машинным языком он не является).
2. Если HTML - язык программирования, то на нём можно писать компьютерные программы.
3. Напишите на HTML программу поиска корней квадратного уравнения.
4. Сделать это невозможно; всем, кто не верит, предлагаю попробовать.
5. Поскольку на HTML невозможно написать компьютерную программу (даже простейшую), то любой код/текст, содержащий разметку HTML компьютерной программой не является.
Ч.Т.Д.

И, собственно говоря, обсуждать тут больше нечего.

P.S. Гиперссылка сама по себе никакой командой не является (разве что для человека-читателя, но никак не для процессора ЭВМ). Это - типичный объект данных, аналогичный связи "один-к-одному" в СУБД.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 05 Апрель 2005, 00:59:55
 Точно такую же функцию представления/описания данных выполняют заголовки файлов и просто структур и записей. Вы же не будете утверждать, что блок двоичных данных, снабжённый заголовком, указывающим длину блока и тип отображаемой этими данными записи, является компьютерной программой?

Заголовок файла не указывает, какие действия следует произвести над файлом. А тэг указывает. Указывает именно на действия. Потому и может быть рассмотрен как команда.

Элементы заголовка, например, PE-EXE указывают загрузчику ОС, в какой последовательности загружать секции файла, как их располагать в виртуальной памяти, как правильно настроить таблицы импорта и экспорта функций. По-Вашему, это не действия? Аналогично, заголовок графического файла определяет загружаемую палитру, DPI, последовательность вывода графики на экран (напр., progressive encoding) и т.п.
Все эти данные, точно так же, как и "тэги" HTML, обозначают признаки следующих за ними блоков данных для корректного их представления в ОЗУ или на экране монитора.
Как нас учили курсе эдак на втором, это - типичные реквизиты-признаки, сопутствующие реквизитам-основаниям. Ни к каким командам они отношения не имеют. А имеют отношение к описанию данных в памяти ЭВМ.

Вот и всё.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 05 Апрель 2005, 10:05:17
Ну да. А ещё есть Gif2Exe, Jpg2Exe, Txt2Exe, Doc2Exe. И чего? Всё перечисленное является компьютерными программами? Чушь. Конечно нет.

Конечно, чушь. Наличие "компилятора" не является критерием программности. Но его отсутствие означало бы, что HTML программой не является.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 05 Апрель 2005, 13:14:50
Сергей, а не путаешь ли ты программу для ЭВМ и язык программирования. Из твоих слов следует именно это. Зачем это кому-то писать что-либо на HTML, если программа не предназначена для написания чего-либо на ней? Ты какие программы пишешь на своем почтовом клиенте? А это разве не программа?
Например, мне достаточно того, что с помощью HTML возможно поставить гиперссылку. Такая ссылка позволяет мне без набора адреса переходить на определенный ресурс в сети, что само по себе уже является командой. Я не программер, но, на мой непросвещенный взгляд, программы реагируют на команды, нет?

Юра, я опишу свою логику подробнее.
Я, разумеется, ничего не путаю. Напомню, что HTML - это язык, код HTML - это текст, содержащий разметку ("тэги") HTML. Цепочка следующая.
1. Если код (текст) HTML - компьютерная программа, то сам HTML - язык программирования (поскольку машинным языком он не является).
2. Если HTML - язык программирования, то на нём можно писать компьютерные программы.
3. Напишите на HTML программу поиска корней квадратного уравнения.
4. Сделать это невозможно; всем, кто не верит, предлагаю попробовать.
5. Поскольку на HTML невозможно написать компьютерную программу (даже простейшую), то любой код/текст, содержащий разметку HTML компьютерной программой не является.
Ч.Т.Д.

И, собственно говоря, обсуждать тут больше нечего.

P.S. Гиперссылка сама по себе никакой командой не является (разве что для человека-читателя, но никак не для процессора ЭВМ). Это - типичный объект данных, аналогичный связи "один-к-одному" в СУБД.


Сереж, извини пожалуйста, я не придираюсь, но с логикой в твоем выражении проблема. В пункте первом ты говоришь "если код - программа", а аргумент, опровергающий сие, звучит так: "поскольку программ написать на HTML невозможно..."
Закралась ошибка.
Во-первых, является ли любая программа, с помощью которой можно создать другую программу, языком программирования? Весьма сомнительное утверждение, не так ли? Тогда почему ты говоришь, что HTML язык программирования?
А во-вторых, если HTML - не язык программирования. то значит ли это, что он не программа?!!!!!!!! Нет, не значит поскольку программа не обязательно должна быть языком и более того, пишется с помощью какого-либо языка и еще более, не должна обязательно создавать другие программы.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 05 Апрель 2005, 22:58:07
Цепочка следующая.
2. Если HTML - язык программирования, то на нём можно писать компьютерные программы.
3. Напишите на HTML программу поиска корней квадратного уравнения.

Сергей Александрович! Усматриваю в вашей цепочке логическую несвязку от пункта 2 к пункту 3.  Перед "компьютерные программы" отсутствует слово "любые".

Множество всех возможных алгоритмических задач не сводится к задачам алгебраическим. В HTMLе нет арифметических операторов, поскольку этот язык предназначался для иных задач. (Вся арифметика из него сознательно вынесена в подключаемые к нему скриптовые языки - JavaScritp, VBScript и TCL.)

Но наличие арифметики - не критерий языка программирования. В HTMLе имеются более важные признаки - деление на команды и данные, последовательность выполнения команд, избыточность синтаксиса, независимость результата от интерпретатора.

PS. В принципе, решение квадратного уравнения на HTMLе написать можно... Табличным методом.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 10 Апрель 2005, 02:08:04
Сереж, извини пожалуйста, я не придираюсь, но с логикой в твоем выражении проблема. В пункте первом ты говоришь "если код - программа", а аргумент, опровергающий сие, звучит так: "поскольку программ написать на HTML невозможно..."
Закралась ошибка.
Во-первых, является ли любая программа, с помощью которой можно создать другую программу, языком программирования? Весьма сомнительное утверждение, не так ли? Тогда почему ты говоришь, что HTML язык программирования?
А во-вторых, если HTML - не язык программирования. то значит ли это, что он не программа?!!!!!!!! Нет, не значит поскольку программа не обязательно должна быть языком и более того, пишется с помощью какого-либо языка и еще более, не должна обязательно создавать другие программы.

Юра. Я отмечу ещё раз. Язык программирования это набор обозначений и правил, при помощи которых возможно промежуточное представление (ни на человеческом, ни на машинном языке) того, чего хочет от компьютера пользователь. Ты упорно хочешь найти у меня ошибку, которой в моих рассуждениях нет. Дело в том, что язык программирования, сам по себе - вещь абстрактная. В силу этого факта, язык программирования не может быть компьютерной программой. Компьютерной программой может быть компилятор или интерпретатор языка программирования. Сам же язык - нет. Поэтому, когдя я пишу про HTML я имею ввиду набор обозначений и правил (правда не представления команд пользователя процессору, а всего лишь оформления текста), который, в силу своей абстрактности сам являться программой не может по определению (ну, пока искусственного интеллекта не появится, который сможет, как человек, самостоятельно ознакомиться с правилами языка и начать создавать тексты по этим правилам).
Поэтому речь может вестись лишь о том, что нечто, написанное на языке HTML, может быть компьютерной программой.
Соответственно, твои претензии к тому, что я, дескать, хочу, чтобы одна программа создавала другие и т.п., некорректны.

Представленная же мной логическая цепь есть типичное доказательство "от противного". А с логикой не поспоришь.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 10 Апрель 2005, 02:55:14
Цитировать
Сергей Александрович! Усматриваю в вашей цепочке логическую несвязку от пункта 2 к пункту 3.  Перед "компьютерные программы" отсутствует слово "любые".

Множество всех возможных алгоритмических задач не сводится к задачам алгебраическим. В HTMLе нет арифметических операторов, поскольку этот язык предназначался для иных задач. (Вся арифметика из него сознательно вынесена в подключаемые к нему скриптовые языки - JavaScritp, VBScript и TCL.)

Но наличие арифметики - не критерий языка программирования.

Николай Николаевич! То, что я указал в качестве задачи поиск корней квадратного уравнения, не принципиально. Возьмите любую алгоритмическую задачу (например, из тех, что решают при изучении программирования в школе) и попробуйте её решить средствами HTML.
Только помните: программа должна получать от пользователя (тем или иным образом) исходные данные, обрабатывать их согласно заложенному в неё алгоритму, и выдавать опять же пользователю результатные данные.

Цитировать
В HTMLе имеются более важные признаки - деление на команды и данные, последовательность выполнения команд, избыточность синтаксиса, независимость результата от интерпретатора.

Вы забыли самое главное - динамичный характер компьютерной программы. А HTML - статичен, как и любой "мёртвый" текст.
Что касается перечисленных Вами признаков. В HTML нет понятия "команда" и нет понятия "данные", зато есть понятие "разметка" и "текст". Второе. Никакой особой последовательности выполнения "команд": "тэги" обрабатываются по мере считывания текста. (Приведите мне пример "тэга", который бы менял последовательность "парсинга" текста в формате HTML, заставляя обрабатывать, скажем, сперва конец файла, а потом уж начало.) Избыточность синтаксиса и независимость от интерпретатора не являются свойством, присущим именно языкам программирования (например, естественные языки обладают теми же свойствами), а, соответственно, никак не подтверждают Вашей правоты.

Приведу Вам ссылку из описания SGML (http://xtalk.price.ru/SGML/p3sg.html#43_4 (http://xtalk.price.ru/SGML/p3sg.html#43_4)):
========
Особенности SGML

      Существуют три характеристики SGML, отличающие его от других языков разметки: его упор на описательную, а не на процедурную разметку; его концепция типа документа (document type); его независимость от конкретной системы в представлении текста. Эти три аспекта кратко обсуждаются ниже, и, более подробно, в разделах SGML структуры и Объекты SGML.

Описательная разметка

      Система описательной разметки использует коды разметки, просто предоставляющие названия для классификации частей документа. Коды, такие, как <para> или \end{list} просто идентифицируют часть документа и утверждают про нее: "следующий элемент -- параграф" или "это -- конец начатого последним списка" и т.д. Напротив, система процедурной разметки определяет, какая обработка должна производиться в конкретной точке документа: "здесь вызвать процедуру PARA с параметрами 1, b и x", или "сдвинуть левую границу на 2см влево, правую -- на 2см вправо, пропустить строку и встать на новую левую границу", и т.д. В SGML инструкции, необходимые для обработки документа с определенными целями (например, для его форматирования) четко отделяются от описательной разметки, встречающейся внутри документа. Обычно они собираются вне документа в отдельных процедурах или программах.
========

Причём тут SGML? Дело в том, что HTML является одной из его реализаций (http://www.w3.org/TR/REC-html40/ (http://www.w3.org/TR/REC-html40/))

Теперь я Вас, наконец, убедил в очевидном или, всё-таки, нет?

Цитировать
PS. В принципе, решение квадратного уравнения на HTMLе написать можно... Табличным методом.

Это мне напомнило то, как у меня студентки выполняли лабораторную в MS Excel. Я дал задание написать формулу автоматического пересчёта данных из нескольких таблиц для создания результирующей. Они сели, на калькуляторе мне всё пересчитали и в виде 'pure text' эти результаты в результирующую таблицу "забили". Выходит, по-вашему, они выполнили моё задание верно, а я "зарубил" их лабораторную ошибочно? (Это я к тому, что Ваша "программа отыскания корней квадратного уравнения на HTML" будет "решать" одно единственной уравнение - то, корни которого Вы найдетё, решив его "на бумажке", и "забьёте" навечно в текст с форматированием HTML. С таким же успехом можно назвать "компьютерной программой" и отсканированную страницу из студенческой тетради с решением указанного уравнения).


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Антон Серго от 10 Апрель 2005, 23:08:32
Коллеги, я, все-таки, предположу, что Ваш спор бесконечен...
С точки зрения ЗоПЭВМ HTML (для юриста) будет программной для ЭВМ, независимо от того каковым его считают неюристы.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 10 Апрель 2005, 23:58:10
Коллеги, я, все-таки, предположу, что Ваш спор бесконечен...
С точки зрения ЗоПЭВМ HTML (для юриста) будет программной для ЭВМ, независимо от того каковым его считают неюристы.


Технический спор бесконечным быть не может. Я прав.

А с тем, что по современному закону "программой для ЭВМ" можно объявить даже текстовый или графический файл, я не спорю.

Мне вот, что интересно. Это что значит, любой идиот, перегнавший мою статью в формат HTML (в силу технической безграмотности авторов закона) будет иметь право контролировать распространение моего авторского произведения (текста) на основании того, что он добавил к нему форматирование?

P.S. С практической точки зрения это означает, что любое произведение, представленное в формате HTML (или .DOC) может быть объявлено компьютерной программой (как бы по-идиотски это не звучало), что лишит читателя даже тех минимальных прав, которые ему предоставляются законом, т.к. права пользователя компьютерной программы практически отсутствуют. Отличненько...
Вот Вам и свобода распространения информации...

В очередной раз убеждаюсь, что дурак с полномочиями ("законодатель") намного опаснее умного без таковых...

P.P.S. Правда, непонятно, как тогда назвать конвертацию HTML в "pure text" - декомпиляцией? Я, ей Богу, с ума сойду...


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: spyf от 11 Апрель 2005, 10:29:26
Антон, насколько мне известно, не все авторы разделяют Вашу точку зрения - например, Калятин В.О. в своей книге ее даже критикует  :)

Согласен с Сергеем С., мне даже кажется, что программой для ЭВМ можно обозвать, используя данный подход, практически любой текстовый файл - он содержит элементы форматирования (например, конец строки).

Опять же, если делать упор на подобный подход, то становится бессмысленным понятие "база данных" - любая таблица может быть признана программой.

Более того, даже этот пост - моя программа, поскольку я поставил в конце значок   :)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 11 Апрель 2005, 11:51:11
Думаю, Калятин В. О. может и сам за себя сказать :D
А что касается программ, Сережа, зря ты так. Некто, "перегнавший" твою статью в формат HTML, независио от того, программа это или нет, обязан получить на это твое разрешение, поскольку это переработка произведения, которая возможна только с согласия автора перерабатываемого произведения. Так что ничего в этом нет страшного.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 11 Апрель 2005, 12:26:44
Думаю, Калятин В. О. может и сам за себя сказать :D
А что касается программ, Сережа, зря ты так. Некто, "перегнавший" твою статью в формат HTML, независио от того, программа это или нет, обязан получить на это твое разрешение, поскольку это переработка произведения, которая возможна только с согласия автора перерабатываемого произведения. Так что ничего в этом нет страшного.

Это как сказать. Единожды дав ему разрешение, я, как автор исходного произведения, теряю право контролировать дальнейшее распространение "производного произведения", которое, фактически, ничем не отличается от моего исходного произведения.
============

Статья 12. Авторское право переводчиков и авторов других производных произведений

1. Переводчикам и авторам других производных произведений принадлежит авторское право на осуществленные ими перевод, переделку, аранжировку или другую переработку.

Переводчик и автор другого производного произведения пользуется авторским правом на созданное им произведение при условии соблюдения им прав автора произведения, подвергшегося переводу, переделке, аранжировке или другой переработке.


Статья 16. Имущественные права

1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом.

2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
<...>
переводить произведение (право на перевод);

переделывать, аранжировать или другим образом перерабатывать произведение (право на переработку);

============

Мне лично, это не очень нравится.

С другой стороны, опаньки, вот они права на "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер", которые в Интернет представлены СУГУБО в HTML! Ура! Теперь новостные агентства могут "накатывать" на любого, кто осуществил "незаконное воспроизведение программы для ЭВМ" с их сайта. А наше Управление "К" тут же, "по дефолту", добавит ещё ст. 272 УК РФ за "неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации".
Конституционное право на обмен информацией - до свиданья!

P.S. Microsoft Word, всё-таки "вредоносная программа", т.к. осуществляет конвертацию DOC->HTML, не интересуясь, есть ли на то разрешение автора произведения, "поскольку это переработка произведения, которая возможна только с согласия автора перерабатываемого произведения".


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 11 Апрель 2005, 13:15:00
Сережа, ты или утрируешь или по незнанию все это пишешь.
Ты НЕ ДАВАЙ разрешения использовать твои произведения. А если даешь, то ограничивай передаваемые права: ты можешь передать различные правомочия, указанные в ст. 16 ЗоАП.
Что касается новостей, они свободны в передаче независимо от формы их воспроизведения, поскольку это позволяет ст. 19 ЗоАП, поэтому то, что ты написал, неверно. Не уходи в дебри, я тебя уверяю, все замечательно работает на основании закона.
Про DOC-->HTML тоже все ясно, поскольку статус произведения не меняется - оно уже в электронном виде.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 11 Апрель 2005, 14:08:41
Сережа, ты или утрируешь или по незнанию все это пишешь.

Я, разумеется, утрирую и, естественно, я не могу знать всё. Поэтому, скорее всего, верны обе части твоего предположения.
Давай попробуем разобраться.

Цитировать
Ты НЕ ДАВАЙ разрешения использовать твои произведения. А если даешь, то ограничивай передаваемые права: ты можешь передать различные правомочия, указанные в ст. 16 ЗоАП.

Так. Вот ситуация: я хочу, чтобы мою статью опубликовали на определённом "сайте" Интернет. Разумеется, эта статья будет опубликована в формате HTML, в силу того, что это - стандарт. Допустим, я не умею сам представлять документы в формате HTML и отправляю им либо чистый текст, либо документ Word. При этом я даю своё разрешение на публикацию (т.е. разрешения на переработку я не даю).
Каковы правовые последствия конвертации моей статьи в HTML администрацией сайта?
Мне видится следующее: если признать текст в формате HTML "программой для ЭВМ", то это произведение явно отличается от моего, на публикацию которого я дал разрешение. Следовательно, они нарушили одно из моих имущественных прав, а именно право на переработку. Следовательно, я могу смело подавать в суд на любого администратора "веб-сайта", который взял мой текст в формате MS Word или в виде "чистого текста" и "создал производное произведение в виде компьютерной программы на HTML".
Второе. Если я, всё же, дам разрешение на переработку, то автор производного произведения уже по умолчанию будет соблюдать мои авторские права, в то время как я не смогу контролировать распространение производного произведения. Так ведь происходит с аранжировками, сценариями, постановками и т.п.?
Третье. Если я не буду давать разрешение использовать мои произведения, их никто не увидит и не прочтёт.

Цитировать
Что касается новостей, они свободны в передаче независимо от формы их воспроизведения, поскольку это позволяет ст. 19 ЗоАП, поэтому то, что ты написал, неверно. Не уходи в дебри, я тебя уверяю, все замечательно работает на основании закона.

Давай посмотрим на это так. У нас есть компьютерная программа, в результате выполнения которой мы получаем на экране монитора новости. В соответствии с определением "программы для ЭВМ"  (по поводу чего мы уже бодались), в это понятие входят и "порождаемые ею аудиовизуальные отображения", то бишь тот самый текст новостей. Т.е. даже распечатка этих "аудиовизуальных отображений" без санкции правообладателя будет нарушением АП. Но я не настаиваю, может распечатывать и можно (а потом FineReader-ом "распознавать").
Второе. Перевод текста из HTML в, скажем, .DOC будет переработкой произведения, т.к. "команды" HTML и "команды" .DOC совершенно различны (это как с Паскаля программу переписать на Си - этот процесс к "переводу произведения" не относится). Т.е., опять же нарушение АП.
Перевод текста из HTML в "чистый текст" - "декомпиляция", результаты её разглашению не подлежат, а то - нарушение АП.

"Назвался груздем - полезай в кузов".

Цитировать
Про DOC-->HTML тоже все ясно, поскольку статус произведения не меняется - оно уже в электронном виде.

См. выше. Файл .HTML - одна "программа для ЭВМ", файл .DOC - совсем другая. Это два разных производных произведения (могут быть производными от одного и того же "чистого текста" или друг от друга).
И об "электронном виде" уже говорить не надо, мы определились, что практически любое "электронное представление" текста есть отдельная "программа для ЭВМ".


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 11 Апрель 2005, 14:52:14
Сереж, пока не забыл, про Word и HTML. Предположим, человек написал определенный текст в Word, а потом с помощью Ctrl+C + Ctrl+V ввел этот текст в "Блокнот" или WordPad. Это не разные произведения. Это одно произведение в разных экземплярах, выражаясь языком закона, как с бумажными книгами может быть разное оформление или дизайн обложки.
Теперь про авторское право.
1) Сережа, представление в формате эйчтиэмэль ничем не отличается от той же книжной верстки. Просто издательство/админ, если ты не просил в договоре, чтобы твое произведение было размещено именно в таком формате, вправе само определить формат так, как ему удобно.Это экземпляр произведения, а не новое произведение.
2) Если все же ты захочешь быть скрупулезным, то можешь разрешать в договоре представление в формате HTML, вот и все решение.
3) Безусловно, если ты скриншотишь новости вместе с видом браузера и других произведений на сайте и не подпадаешь под цитирование, то это нарушение. Но новости-то перепечатывают, а не скриншотят, поскольку это просто глупо. Во всех остальных случаях представление новостей в том или ином формате не имеет значения, поскольку новости как таковые АП не охраняются.
4) Повторю еще раз, для ясности - один и тот же текст в разных программах (Word, Excel) это не разные произведения, это разные экземпляры одного и того же произведения, поскольку автор один (ты), а творчеством в копи-паст не пахнет.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: spyf от 11 Апрель 2005, 15:08:03
Думаю, Калятин В. О. может и сам за себя сказать :D

Пардон, я в Вашей кухне не рабираюсь. Если упомянутый тов. Калятин заходит на этот форум - большой ему респект. В никах я копаться не хочу.

Но мне не ответили - мой пост это программа или нет?  Я ведь вношу элементы форматирования -  8) :-X >:( :D :o

А еще несколько раз строку перевел...


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 11 Апрель 2005, 15:10:54
Сереж, пока не забыл, про Word и HTML. Предположим, человек написал определенный текст в Word, а потом с помощью Ctrl+C + Ctrl+V ввел этот текст в "Блокнот" или WordPad. Это не разные произведения. Это одно произведение в разных экземплярах, выражаясь языком закона, как с бумажными книгами может быть разное оформление или дизайн обложки.
Теперь про авторское право.
1) Сережа, представление в формате эйчтиэмэль ничем не отличается от той же книжной верстки. Просто издательство/админ, если ты не просил в договоре, чтобы твое произведение было размещено именно в таком формате, вправе само определить формат так, как ему удобно.Это экземпляр произведения, а не новое произведение.
2) Если все же ты захочешь быть скрупулезным, то можешь разрешать в договоре представление в формате HTML, вот и все решение.
3) Безусловно, если ты скриншотишь новости вместе с видом браузера и других произведений на сайте и не подпадаешь под цитирование, то это нарушение. Но новости-то перепечатывают, а не скриншотят, поскольку это просто глупо. Во всех остальных случаях представление новостей в том или ином формате не имеет значения, поскольку новости как таковые АП не охраняются.
4) Повторю еще раз, для ясности - один и тот же текст в разных программах (Word, Excel) это не разные произведения, это разные экземпляры одного и того же произведения, поскольку автор один (ты), а творчеством в копи-паст не пахнет.

Следовательно, текст в формате HTML - это не "программа для ЭВМ" (за исключением случая, когда в формате HTML представлен действительно исходный текст настоящей программы для ЭВМ на одном из языков программирования).
Потому что, если я пишу статью, то я пишу статью, а не "программу для ЭВМ", это разные произведения и они не завиcят от формы их представления (коей, в частности, является формат HTML).


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 12 Апрель 2005, 00:03:22
Возьмите любую алгоритмическую задачу (например, из тех, что решают при изучении программирования в школе) и попробуйте её решить средствами HTML.
Только помните: программа должна получать от пользователя (тем или иным образом) исходные данные, обрабатывать их согласно заложенному в неё алгоритму, и выдавать опять же пользователю результатные данные.

Хочется ещё раз подчеркнуть, что HTML - язык специализированный. Ориентированный на решение не любых задач, а лишь связанных с обработкой и представлением информации.

Ввод данных пользователем осуществляется в основном посредством кликанья мышью на том или ином участке текста.
Впрочем, программа и не обязана получать данные от пользователя. Данные вполне могут содержаться в самой программе, а пользователь лишь даёт команду к началу их обработки. Вывод результата - путём запроса и показа тех или иных гиперстраниц.

Вот пример. Решение неравенства X^2 + Y^2 > 70^2

Делается при помощи нижеследующего кода (пример почти прямо из спецификации HTML-4.0). В зависимости от того, больше или меньше установленной величины радиус, происходит переход по ссылке с ответом: "greater.htm" или "less.htm".

<IMG src="map04.jpg" usemap="#map1" alt="навигационная панель">
<MAP name="map1">
<AREA href="less.htm"
          alt="меньше"
          shape="circle"
          coords="200,100,70">
<AREA href="greater.htm"
          alt="больше"
          shape="rect"
          coords="0,0,500,200">
</MAP>



Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Антон Серго от 12 Апрель 2005, 00:11:40
Но мне не ответили - мой пост это программа или нет?  Я ведь вношу элементы форматирования.
2 Spyf: скажите какой ответ Вы хотите получить - мы Вам его обоснуем.

2 Сергей: Сереж, я наверное пропустил, но уточни еще раз: какой тезис ты отстаиваешь (или какую теорию развиваешь)?
Я по-прежнему склоняюсь к мысли, что обосновать можно обе взаимоисключащие точки зрения, но формальный подход к закону тяготеет к той, которая противоречит твоему здравому смыслу.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: spyf от 12 Апрель 2005, 00:40:12
2 Spyf: скажите какой ответ Вы хотите получить - мы Вам его обоснуем.

Ответ в духе гражданского права  :)

Если можно, обоснуйте обе (как говорят у нас в Одессе - это две большие разницы :) ).

P.S. Кстати не Spyf, а spyf - сокращение от Suicide Pact - You First. Шпионы тут не причем   :)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 12 Апрель 2005, 02:20:43
Возьмите любую алгоритмическую задачу (например, из тех, что решают при изучении программирования в школе) и попробуйте её решить средствами HTML.
Только помните: программа должна получать от пользователя (тем или иным образом) исходные данные, обрабатывать их согласно заложенному в неё алгоритму, и выдавать опять же пользователю результатные данные.

Хочется ещё раз подчеркнуть, что HTML - язык специализированный. Ориентированный на решение не любых задач, а лишь связанных с обработкой и представлением информации.

Ввод данных пользователем осуществляется в основном посредством кликанья мышью на том или ином участке текста.
Впрочем, программа и не обязана получать данные от пользователя. Данные вполне могут содержаться в самой программе, а пользователь лишь даёт команду к началу их обработки. Вывод результата - путём запроса и показа тех или иных гиперстраниц.

Вот пример. Решение неравенства X^2 + Y^2 > 70^2

Делается при помощи нижеследующего кода (пример почти прямо из спецификации HTML-4.0). В зависимости от того, больше или меньше установленной величины радиус, происходит переход по ссылке с ответом: "greater.htm" или "less.htm".

<IMG src="map04.jpg" usemap="#map1" alt="навигационная панель">
<MAP name="map1">
<AREA href="less.htm"
          alt="меньше"
          shape="circle"
          coords="200,100,70">
<AREA href="greater.htm"
          alt="больше"
          shape="rect"
          coords="0,0,500,200">
</MAP>



СильнО! Действительно, у слабых в идейном плане читателей ;) может возникнуть иллюзия обработки данных.

Ответ поумнее я напишу днём. Пока только дам ссылку на ассоциацию, возникшую у меня при ознакомлении с приведённой "компьютерной программой".

========
Аркадий и Борис Стругацкий.
"Сказка о тройке"

...
- Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, - сказал старичок.
- Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно - на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе!
========

Очень похожа эта "программа" на "эвристическую машину" ;-)
(Ну, у меня такие ассоциации извращённые...)

Могу предложить "программу" ещё круче. Выводящую таблицу умножения. Выглядеть она будет так:
<html>
<title>Компьютерная программа, выводящая таблицу умножения</title>
<body>
<a href="1x1.htm">1 x 1</a><br>
<a href="1x2.htm">1 x 2</a><br>
<a href="1x3.htm">1 x 3</a><br>
<a href="1x4.htm">1 x 4</a><br>
<a href="1x5.htm">1 x 5</a><br>
<a href="1x6.htm">1 x 6</a><br>
<a href="1x7.htm">1 x 7</a><br>
<a href="1x8.htm">1 x 8</a><br>
<a href="1x9.htm">1 x 9</a><br>
<br>
<a href="2x1.htm">2 x 1</a><br>
<a href="2x2.htm">2 x 2</a><br>
<a href="2x3.htm">2 x 3</a><br>
<a href="2x4.htm">2 x 4</a><br>
<a href="2x5.htm">2 x 5</a><br>
<a href="2x6.htm">2 x 6</a><br>
<a href="2x7.htm">2 x 7</a><br>
<a href="2x8.htm">2 x 8</a><br>
<a href="2x9.htm">2 x 9</a><br>
...

<a href="9x1.htm">9 x 1</a><br>
<a href="9x2.htm">9 x 2</a><br>
<a href="9x3.htm">9 x 3</a><br>
<a href="9x4.htm">9 x 4</a><br>
<a href="9x5.htm">9 x 5</a><br>
<a href="9x6.htm">9 x 6</a><br>
<a href="9x7.htm">9 x 7</a><br>
<a href="9x8.htm">9 x 8</a><br>
<a href="9x9.htm">9 x 9</a><br>
</body>
</html>


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 12 Апрель 2005, 02:27:33
2 Сергей: Сереж, я наверное пропустил, но уточни еще раз: какой тезис ты отстаиваешь (или какую теорию развиваешь)?
Я по-прежнему склоняюсь к мысли, что обосновать можно обе взаимоисключащие точки зрения, но формальный подход к закону тяготеет к той, которая противоречит твоему здравому смыслу.

Насчёт формального подхода к закону я не спорю, просто отмечаю, что он противоречит здравому смыслу.

Я же утверждаю, что с технической точки зрения текст на языке представления данных не может рассматриваться, как компьютерная программа, так как он не является реализацией алгоритма и не предназначен для исполнения центральным процессором ЭВМ.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Dmitry от 12 Апрель 2005, 09:28:09
Я же утверждаю, что с технической точки зрения текст на языке представления данных не может рассматриваться, как компьютерная программа, так как он не является реализацией алгоритма и не предназначен для исполнения центральным процессором ЭВМ.


Сергей, языки программирования бывают не только алгоритмическими, например, Prolog.

Прочитайте пожалуйста вот тут введение

http://axogen.nm.ru/progpas.doc (http://axogen.nm.ru/progpas.doc)

а вот тут определение

http://www.training.iatp.kg/html/index.html (http://www.training.iatp.kg/html/index.html)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 12 Апрель 2005, 10:32:06
Я же утверждаю, что с технической точки зрения текст на языке представления данных не может рассматриваться, как компьютерная программа, так как он не является реализацией алгоритма и не предназначен для исполнения центральным процессором ЭВМ.


Сергей, языки программирования бывают не только алгоритмическими, например, Prolog.

Прочитайте пожалуйста вот тут введение

http://axogen.nm.ru/progpas.doc (http://axogen.nm.ru/progpas.doc)

а вот тут определение

http://www.training.iatp.kg/html/index.html (http://www.training.iatp.kg/html/index.html)

Упомянутый Вами Пролог является логическим языком программирования, тот же Паскаль - процедурным.  Всё равно и процедурные языки и логические содержат, как описания данных, так и описания преобразований над ними, приводящим к выдаче пользователю результатной информации.

Могу указать такой критерий "программности": если "текст с подозрением на программу для ЭВМ" может быть представлен последовательностью машинных инструкций целевого процессора, которая не содержит инструкций интерпретатора "текста с подозрением на программу для ЭВМ", то такой текст следует признать программой для ЭВМ.
Переведу. Если мы будем из под отладчика фиксировать все инструкции процессора, которые выполняются по мере исполнения "программы" и окажется, что все они "принадлежат" интерпретатору (т.е. обеспечивают его функциональность), то интерпретируемый текст - не компьютерная программа, т.к. процессор её, фактически, не выполняет.
Если же интерпретатор сопоставляет элементам текста инструкции процессора и эти инструкции не являются функциональной частью интерпретатора (а берутся, например, из таблицы соответствия между командами языка/виртуальной машины и инструкциями процессора), то записав их в отдельный двоичный файл (в зафиксированной отладчиком последовательности), мы получим, грубо говоря, скомпилированную программу для ЭВМ, которая сможет выполняться без интерпретатора непосредственно процессором (ну, после "доработки напильником" в силу технических моментов, хотя, если она будет короче 64Кб, блок можно просто "обозвать" ДОС-овским COM-файлом - при условии того, что программа у нас для x86). Следовательно, исходный текст этой программы также является компьютерной программой.

А определение с http://www.training.iatp.kg/html/index.html - ничем не подтверждено, там нет ни одной ссылки хотябы на кокой-нибудь литературный источник. Это - "филькина грамота".
Я же приводил две серьёзные ссылки:
http://www.w3.org/TR/REC-html40/ (http://www.w3.org/TR/REC-html40/) - разработчики HTML
http://xtalk.price.ru/SGML/p3sg.html#43_4 (http://xtalk.price.ru/SGML/p3sg.html#43_4) - перевод материала "A Gentle Introduction to SGML" (http://www.tei-c.org/P4X/SG.html), который разработан Text Encoding Initiative Consortium (http://www.tei-c.org/).
А Вы мне тут непонятно кого пытаетесь подсунуть в качестве "первоисточника".


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 12 Апрель 2005, 12:48:57
Да, чтобы ознакомиться с процедурным языком описания форматов данных, почитайте про FlexT (http://hmelnov.icc.ru/FlexT/index.ru.html). На этом языке действительно пишется программа (потому как он процедурный - всё в чётком соответствии с моей цитатой из перевода "A Gentle Introduction to SGML").
Как говорится, почувствуйте разницу.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Dmitry от 12 Апрель 2005, 23:52:56
На этом языке действительно пишется программа (потому как он процедурный

Следует ли этот ваш аргумент понимать так, что на упомянутом мной Prolog'e написать программу нельзя, потому что он
является логическим языком программирования

Описание преобразования данных в НТМL, кстати, имеется - например, масштабирование изображения картинки под заданный размер, только сам алгоритм этого масштабирования от вас скрыт интерпретатором, также как скрыт от вас алгоритм исчисления предикатов и структуры данных в логическом неалгоритмическом языке Prolog.

Попробую зайти с другой стороны. Сергей, а что такое в вашем понимание программирование? По вашим предыдущим сообщениям создается впечатление, что только процесс разработки алгоритма (процедуры, последовательности) решения задачи представляется для вас существенным. Но ведь в том же Prolog'e это практически отсутствует. Процесс разработки структур данных, их представления и описания на различных этапах обработки и т.п. - программированием не является?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Антон Серго от 13 Апрель 2005, 00:28:12
Я же утверждаю, что с технической точки зрения текст на языке представления данных не может рассматриваться, как компьютерная программа...
Очень может быть. Я с тобой даже согласен, Но согласись и ты со мной, что с юридической - может.
На том и завершим спор?  ;D


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 13 Апрель 2005, 01:06:31
Я же утверждаю, что с технической точки зрения текст на языке представления данных не может рассматриваться, как компьютерная программа...
Очень может быть. Я с тобой даже согласен, Но согласись и ты со мной, что с юридической - может.
На том и завершим спор?  ;D

А я с этим и не спорю. С тобой у нас полный консенсус ;)
У меня основная "рубка" происходит по "процедурному вопросу" ;) с Николаем Николаевичем и Dmitry.
Дискуссия, кстати, далеко не праздная (доводы оппонентов очень интересны) и даже вполне может вылиться в статью. Потому как, судя по всему, никто не задавался вопросом о формальных критериях разграничения "программ" и "непрограмм".

P.S. Или ты хочешь эту ветку "заглушить"?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 13 Апрель 2005, 02:18:44
Следует ли этот ваш аргумент понимать так, что на упомянутом мной Prolog'e написать программу нельзя, потому что он является логическим языком программирования?

Нет. Дело в том, что, во-первых, любая программа на Прологе может быть представлена последовательностью машинных инструкций (которые арифметико-логические), а, во-вторых, программу на Прологе можно перевести на процедурный язык программирования, например Си (http://www.cs.uvic.ca/~nigelh/Publications/prolog2c.pdf (http://www.cs.uvic.ca/~nigelh/Publications/prolog2c.pdf)).

Кстати, нашёл на сайте Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Компьютерная_программа) довольно сносный критерий "программности": "Формально любая компьютерная программа может быть представлена как набор инструкций для универсальной машины Тьюринга".

Цитировать
Описание преобразования данных в НТМL, кстати, имеется - например, масштабирование изображения картинки под заданный размер, только сам алгоритм этого масштабирования от вас скрыт интерпретатором, также как скрыт от вас алгоритм исчисления предикатов и структуры данных в логическом неалгоритмическом языке Prolog.

Ну нет там преобразования, есть только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (форматирование). Как Вы сами заметили, все преобразование вынесено в компьютерную программу - интерпретатор HTML. Масштабирование картинки - непростая алгоритмическая задача и решение её описывается отнюдь не в тексте с форматированием HTML, а в исходном тексте компьютерной программы "рендеринга" изображений. В данном случае, данные о масштабе изображения в тексте HTML являются не командой для процессора, а пользовательским вводом данных (как если бы Вы задали их в параметрах командной строки "рендерера").
Кстати, "неалгоритмическая" обработка данных осуществляется только нейросетями (аппаратными), в цифровых ЭВМ, построенных на модели фон Неймана-Лебедева, вся обработка - алгоритмическая (в силу принципа работы).

Текст же программы на Прологе отличается от текста с форматированием HTML тем, что в нём описаны правила логического вывода, согласно которым выполняется программа. Опять же, программе на Прологе задаются исходные данные, она меняет свои состояния и в результате выдаёт выходные данные, являющиеся решением формализованной задачи. Повторюсь, все действия, выполняемые процессором при исполнении программы на Пролог, можно зафиксировать, в результате чего получится исполняемый код исходной программы, а не интерпретатора (как это произойдёт с текстом с форматированием HTML).

Цитировать
Попробую зайти с другой стороны. Сергей, а что такое в вашем понимание программирование? По вашим предыдущим сообщениям создается впечатление, что только процесс разработки алгоритма (процедуры, последовательности) решения задачи представляется для вас существенным. Но ведь в том же Prolog'e это практически отсутствует. Процесс разработки структур данных, их представления и описания на различных этапах обработки и т.п. - программированием не является?

Ой. Ну и вопросики, по ночам-то.
(Википедия порадовала: "Программирование — процесс и искусство создания компьютерных программ с помощью языков программирования" - экспонат это то, что экспонируется ;D )

На вскидку скажу, что под программированием понимаю формальное задание последовательности (либо правил выполнения) действий по автоматизированной обработке данных на специализированном языке, "понятном" (непосредственно либо после дополнительных преобразований в виде компиляции или интерпретации) для вычислительного устройства.
Как говорит наука, есть два основных подхода к программированию: подход "от вычислительных операций", описание данных здесь играет второстепенную роль; и подход "от данных", где второстепенную роль играют вычислительные операции, а первостепенную - структуры данных и связи между ними. Оба подхода взаимозаменяемы.


P.S. Скажу вообще страшную вещь. Насколько мне известно, уже есть системы, интерпретирующие задания на естественном языке. Чего делать с классификацией текстов подобных заданий? Считать текст на естественном языке "компьютерной программой"?
По моему мнению, в этом случае понятие "компьютерная программа" просто теряет смысл, т.к. вычислительное устройство уже не нуждается в программировании.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Апрель 2005, 09:59:11
 Если мы будем из под отладчика фиксировать все инструкции процессора, которые выполняются по мере исполнения "программы" и окажется, что все они "принадлежат" интерпретатору (т.е. обеспечивают его функциональность), то интерпретируемый текст - не компьютерная программа, т.к. процессор её, фактически, не выполняет.

Сергей, вы отказываете всем интерпретаторам в праве на "программность". Вот, например, Java или Perl...


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 13 Апрель 2005, 10:38:26
 Если мы будем из под отладчика фиксировать все инструкции процессора, которые выполняются по мере исполнения "программы" и окажется, что все они "принадлежат" интерпретатору (т.е. обеспечивают его функциональность), то интерпретируемый текст - не компьютерная программа, т.к. процессор её, фактически, не выполняет.

Сергей, вы отказываете всем интерпретаторам в праве на "программность". Вот, например, Java или Perl...

Николай Николаевич, Вы имеете ввиду сами интерпретаторы или же программы на интерпретируемых языках?

Если говорить, например, о Java, то, учитывая наличие "виртуальной машины" (JVM) и возможность компиляции программ в Java bytecodes, которые можно рассматривать, как инструкции Java-процессора (который всё никак не сделают), в "программности" программ на Java можно не сомневаться.
На языках типа Перл тоже пишутся компьютерные программы, т.к. реализуемый ими алгоритм не вытекает из функциональности интерпретатора, а описывается средствами языка. Кроме того, опять же, есть конвертеры исходного кода Java и Perl в исходный код на Си.

P.S. Подумал тут вот ещё о чём. Допустим, у нас есть текст на "настоящем" языке программирования. Но. Этот текст является ФРАГМЕНТОМ компьютерной программы, который не обладает самостоятельной функциональоностью (это может быть тот же windows.h для программ на Си/Си++ или windows.pas для Дельфи с описанием функций и структур данных WinAPI, либо просто произвольный кусок исходного текста, который сам по себе работать не будет "по построению"). Следует ли считать его программой для ЭВМ с технической и юридической точек зрения?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Апрель 2005, 17:51:05
Сергей, у вас  не вполне традиционное понятие о программах и алгоритмических языках. Может быть, будем дискутировать, опираясь на классические определения этих понятий. Например, из Кнута.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 13 Апрель 2005, 19:09:44
Сергей, у вас  не вполне традиционное понятие о программах и алгоритмических языках.

Спасибо, я стараюсь ;)

Цитировать
Может быть, будем дискутировать, опираясь на классические определения этих понятий. Например, из Кнута.

А Вам не сложно будет привести несколько цитат? (у меня его сейчас в наличии нет)
Кстати, может заодно кого-то из отечественных классиков посоветуете?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Dimon от 16 Апрель 2005, 08:56:03
У вас тут интересная дискуссия завязалась. Но тогда первый поверностный вопрос к Сергею и др. Если HTML - не язык программирования, то что это? :)

Можно ли также "вкрапления" на javascript и пр. считать чем-то типа подпрограмм (пусть и на другом языке) в программном коде языка HTML, которые выполняют "вычислительные" и тому подобные действия?


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: yuriyah от 16 Апрель 2005, 10:59:04
Сереж, гляди-ка, уже и Dimon проникся твоим убеждением, что все программы - это языки программирования...


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 16 Апрель 2005, 11:51:14
У вас тут интересная дискуссия завязалась. Но тогда первый поверностный вопрос к Сергею и др. Если HTML - не язык программирования, то что это? :)

HTML - HyperText Markup Language (Язык Разметки ГиперТекста). Это - язык представления данных, я не язык программирования, как и написано его разработчиками.

Цитировать
Можно ли также "вкрапления" на javascript и пр. считать чем-то типа подпрограмм (пусть и на другом языке) в программном коде языка HTML, которые выполняют "вычислительные" и тому подобные действия?

Полагаю, что "вкрапление" можно считать компьютерной программой (а не подпрограммой, т.к. подпрограмма - часть программы, а код HTML - не программа). Если же несколько "вкраплений" в одном и том же файле HTML используют общие переменные, то, скорее всего, компьютерной программой следует считать комплекс из этих "вкраплений".

P.S. Вспомнился мне тут незабвенный ДосНавигатор, встроенный калькулятор которого позволяет вводить сложные выражения с матиематическими функциями (типа "(1*(2+3)^4")/(sin(120)*tan(30))" ). По логике "всё, что влияет на обработку данных, является командой", приведённое мной выражение тоже нужно признать программой для ЭВМ. Тогда программами нужно признать вообще всё в цифровом представлении...

P.P.S. To yuriyah: а с чего ты взял, что я считаю, что "все программы - это языки программирования"? Программы пишутся на языках программирования (от сверхвысокого до машинного уровня), но сами языками не являются.  Это - вообще разные категории. Не надо путать тёплое с мягким ;)


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Dmitry от 16 Апрель 2005, 17:07:06
Сергей, все-таки повторюсь, в ваших взглядах на программирование, IMHO, всецело в явной или неявной форме превалирует процедурный подход, что, опять же IMHO, не верно. Если соберетесь об этом писать статью, я рекомендовал бы подступаться к проблеме с изучения современного состояния дела в вопросах автоматизированного проектирования программного обеспечения, используемых при этом средств, уровня абстракции от данных и алгоритмов, которые ими обеспечиваются, формальные языки, используемые в этих средствах. Также хотел бы порекомендовать некоторые ключевые слова и выражения, поиск по которым может быть полезным для обобщения представления о программировании - domain specific languages, executable specification languages.

А что касается ссылки, которая вам не понравилась в предыдущий раз, попробую привести еще одну
http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2003/P510.pdf (http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2003/P510.pdf)
стр.27

ЗЫ. А вообще, IMHO, проблемы стоящие за этим спором и их привязка к вопросам авторского права, IMHO, тема практически неизученная и при должной разработке вполне потянет на докторскую.
ЗЗЫ. Перечел, и самому не понравился какой-то привкус менторства в том, что написал. Заранее извиняюсь, получилось совершенно ненамеренно.


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 21 Апрель 2005, 13:20:18
Сергей, все-таки повторюсь, в ваших взглядах на программирование, IMHO, всецело в явной или неявной форме превалирует процедурный подход, что, опять же IMHO, не верно.

На самом деле этот процедурный подход имеет совершенно понятную причину - архитектура тов. фон Неймана. Она процедурная в принципе. Соответственно, и компьютерные программы для этой архитектуры (коих 99,9%) тоже процедурные. Хуже того, в скомпилированном виде они, вне зависимости от исходного языка программирования превращаются просто в набор инструкций процессора, ничего не знающего о декларативном программировании. Соответственно, программу следует отличать по её "процедурности" или возможности сведЕния к таковой. Если "текст с подозрением на программу" к такому виду свести невозможно, значит - это "входные данные для интерпретатора", но не "программа для интерпретатора".
Иными словами, если взять (или создать) систему, осуществляющую операции исчисления предикатов (т.е. при задании исходных посылок выдающую следующий из них вывод), то задаваемые на входе этой программы предикаты к "программе для ЭВМ" никакого отношения иметь не будут, так как они будут являться входными данными для "исчислителя" предикатов. Но если ими же определяется вычислительный процесс в рамках синтаксиса того же Пролога, то такой текст, несомненно является "программой для ЭВМ", так как его можно свести к процедурной программе.
Как только создадут ЭВМ, работающую на принципиально отличающейся от фон Неймановской архитектуре, и для неё станут массово писАть программы, я сразу пересмотрю свои взгляды на определение "компьютерной программы" (вместе с определением "компьютера")...

Цитировать
Если соберетесь об этом писать статью, я рекомендовал бы подступаться к проблеме с изучения современного состояния дела в вопросах автоматизированного проектирования программного обеспечения, используемых при этом средств, уровня абстракции от данных и алгоритмов, которые ими обеспечиваются, формальные языки, используемые в этих средствах. Также хотел бы порекомендовать некоторые ключевые слова и выражения, поиск по которым может быть полезным для обобщения представления о программировании - domain specific languages, executable specification languages.

Спасибо за рекомендации, попробую им последовать, как буду писАть статью.
Однако, трудность заключается в том, что проблема отнесения произвольного текста к компьютерным программам  является, по мению большинства, "очевидно разрешаемой". А поэтому выявить конкретные критерии из "классических" работ, вероятно, не удастся (или будет очень трудно).

Цитировать
А что касается ссылки, которая вам не понравилась в предыдущий раз, попробую привести еще одну
http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2003/P510.pdf (http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2003/P510.pdf)
стр.27

Вы будете смеяться, но "не понравилась" и эта ;)
Кроме того, пришлось скачать pdf размером 1,6Мб только лишь для того, чтобы на 28-й странице найти перепечатку "классификации языков программирования", взятой с http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/ (http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/) (о чём в самОм тексте, кстати, и указано: "One classification is shown in Table 2 [WWW-reference 4]" и "WWW-reference 4, http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/, Retrieved 12.9.2003"). Вот это действительно вызвало определённое раздражение ;)
Теперь относительно самОй "классификации"...
Во-первых, как следует из адреса, речь идёт об объекте "Programming->Languages", а не об объекте "Programming languages" (не сочтите "буквоедом").
Во-вторых, речь здесь, безусловно, идёт о РУБРИКАЦИИ, но никак не о КЛАССИФИКАЦИИ, т.к. приведённые в указанном разделе группы "компьютерных языков" содержат множество пересечений друг с другом (что, разумеется, противоречит смыслу понятия "классификация").
Далее. Если мы, открыв адрес http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/ (http://dmoz.org/Computers/Programming/Languages/), перейдём по ссылке Markup@  (1,320) (http://dmoz.org/Computers/Data_Formats/Markup_Languages/), то увидим там "классификационную группу", которой по мнению администраторов сайта принадлежат языки разметки: "Top: Computers: Data Formats: Markup Languages". Совсем не "Programming languages" и даже ужЕ не "Programming", не правда ли? Там же, кстати, есть и русский перевод этой страницы (http://dmoz.org/World/Russian/Компьютеры/Форматы_данных/Языки_разметки/).Таким образом, мы пришли к очевидному: ".HTML" - формат данных, "HTML" - язык разметки (представления данных) => "исходный текст" на HTML - НЕ КОМПЬЮТЕРНАЯ ПРОГРАММА.


<Продолжение в следующем сообщении>


Название: Re:Сайт - программное обеспечение или нет?
Отправлено: Сергей Середа от 21 Апрель 2005, 13:33:50
Далее. Дабы подход был научным, а не поверхностным, ткнём по ссылкам, приведённым в рубрике "Top: Computers: Data Formats: Markup Languages".  И что мы видим:
Electronic Documents Markup - A brief explanation of what markup languages are and where they come from (http://www.cs.wpi.edu/~kal/elecdoc/EDmarkup.html) :
====
Markup Languages
Historically, markup was used to refer to:
the process of marking manuscript copy for typesetting with directions for use of type fonts and sizes, spacing, indentation, etc. (from the Chicago Manual of Style, the bible of most publishers.)

Electronic Markup originally referred to the internal, sometimes invisible codes in documents which described the formatting.

In WYSIWYG systems, the system inserts the codes. In early WYSIWYG systems such as Wordstar, the markup is visible on the screen.

You can view the markup in this document by looking at the Source with whatever browser you are using.
"
===

whatis.com: markup - A short definition. (http://whatis.techtarget.com/definition/0,289893,sid9_gci212527,00.html) :
===
markup

Markup refers to the sequence of characters or other symbols that you insert at certain places in a text or word processing file to indicate how the file should look when it is printed or displayed or to describe the document's logical structure. The markup indicators are often called "tags." For example, this particular paragraph is preceded by a:

(or paragraph tag)

so that it will be separated by an empty line from the preceding line.

There is now a standard markup definition for document structure (or really a description of how you can define markup) in the Standard Generalized Markup Language (SGML).

Markup can be inserted by the document creator directly by typing the symbols in, by using an editor and selecting prepackaged markup symbols (to save keystrokes), or by using a more sophisticated editor that lets you create the document as you want it to appear (this is called a WYSIWYG editor).
===

YAML Ain't Markup Language (YAML) (http://yaml.org/) :
===
YAML(tm) (rhymes with "camel") is a straightforward machine parsable data serialization format designed for human readability and interaction with scripting languages such as Perl and Python. YAML is optimized for data serialization, configuration settings, log files, Internet messaging and filtering.
===

Damn! This bustards set it up! :)
Именно. У всех, как по нотам, ни слова о программировании и программах, но куча слов о форматах данных. К чему бы это...

P.S. Попробую заинтересовать поднятым вопросом знакомых "остепенённых" специалистов по программированию. Если удастся получить комментарии, размещу их здесь же.