Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: grek от 01 Апрель 2005, 23:18:07



Название: Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 01 Апрель 2005, 23:18:07
Рассмотрим ситуацию. Я приобрел музыкальный диск. То есть диск становится моей собственностью. Соответственно я имею право им владеть, пользоваться и распоряжатся. Но существует авторское право, которое ограничивает мое право собственности. То есть пользоваться я им могу ограниченно (только для личного прослушивания, например).
Или я не прав?


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Антон Серго от 02 Апрель 2005, 01:36:05
Рассмотрим ситуацию. Я приобрел музыкальный диск. То есть диск становится моей собственностью. Соответственно я имею право им владеть, пользоваться и распоряжатся. Но существует авторское право, которое ограничивает мое право собственности. То есть пользоваться я им могу ограниченно (только для личного прослушивания, например).
Или я не прав?
Право собственности на носитель не связано с правом на записаные произведения.
Право собственнгости (на диск) никак не ограничивается.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 02 Апрель 2005, 07:02:06
grek!
Нет, вы можете спокойно им владеть, пользоваться и распоряжаться. Последнее (имею ввиду перепродажу) лишь в случае исчерпании прав.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 02 Апрель 2005, 13:50:26
Рассмотрим ситуацию. Я приобрел музыкальный диск. То есть диск становится моей собственностью. Соответственно я имею право им владеть, пользоваться и распоряжатся. Но существует авторское право, которое ограничивает мое право собственности. То есть пользоваться я им могу ограниченно (только для личного прослушивания, например).
Или я не прав?
Право собственности на носитель не связано с правом на записаные произведения.
Право собственнгости (на диск) никак не ограничивается.

Собственно, это ключевой момент. С самим диском пожалуйста, делайте, что хотите. А вот с произведениями (фонограммами) аккуратнее. Например, если Вы начнете тиражировать диски с записями, это будет уже не тот диск.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 02 Апрель 2005, 17:29:17
По-моему, все элементарно, но человек не хочет понять.
Сначала чуть-чуть общих рассуждений: право собственности - это еще не все, что в мире существует. Оно может быть ограничено, например, арендой, оперативным управлением, хозяйственным ведением, лизингом, залогом, другим обременением. Точно так же право собственности ограничивает авторское право. Пожалуйста, пользуйтесь вещью, как Вам заблагорассудится, но произведение, которое Вы в собственность по договору купли-продажи диска не получаете, пожалуйста, используйте в рамках закона.
Вот Вам пример ограничения права собственности: если я купил нож, который перешел в мое право собственности, то я все равно не могу убить соседа, который мешает спать, этим ножом, поскольку нормы о собственности в данном случае ограничиваются нормами о соотношении прав людей (ч. 3 ст. 17 Конституции России), в частности, праве соседа на жизнь (ст. 20 Конституции) и ответственности за ее лишение (ст. 105 УК РФ).


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 02 Апрель 2005, 17:49:19
Да, но меня вот какой вопрос интересует.
Приобретая диск, я заключаю договор-купли продажи, предметом которого является сам диск (носитель).

А относительно записанного на нам произведения - это какой вид договора? Ведь ко мне переходит право на использование этого произведения.
Побробую перефразировать. Я приобретаю в собственность данную копию произведения, ограничинную авторским правом? Или по отношению к копие - это не право собственности, а какое-то иное?


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 03 Апрель 2005, 06:47:34
Вы приобретаете право собственности на диск, но не приобретаете никаких прав на содержащуюся на нём информацию


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 03 Апрель 2005, 16:26:28
Вы приобретаете право собственности на диск, но не приобретаете никаких прав на содержащуюся на нём информацию
Ну, тогда я вообще ничего не понимаю.  ;D
Если по отношению к информации, содержащейся на диске, у меня нет ни каких прав, то на каком основании я использую эту информацию?
Следуя вашей логике, получается, что приобретая CD с музыкой или софтом, я заключаю договор купли-продажи только на диск, и только по отношению к диску у меня возникают права. А как быть если информация записана диск ненадлежащим образом? То есть если после приобретания диска у меня возникают претензии к информации. Я ведь не имею ни каких прав в отношении этой информации, получается продавец не несет ни какой ответственности передо мной за информацию?




Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 04 Апрель 2005, 07:04:25
Цитировать
А как быть если информация записана диск ненадлежащим образом?
Народ пробовал вот так
http://www.internet-law.ru/intlaw/microsoft.htm (http://www.internet-law.ru/intlaw/microsoft.htm)


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 04 Апрель 2005, 09:53:33
Вообще-то, при приобретении носителя Вы получаете экземпляр, в отношении которого можете в рамках закона делать что угодно. Понятие экземпляра содержится в ЗоАП: копия произведения, изготовленная в любой материальной форме. Вы получаете копию, которой можете пользоваться в рамках закона: воспроизводить в личных целях, декомпилировать и адаптировать (если это программа для ЭВМ).



Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 04 Апрель 2005, 13:08:44
Вобщем способы защиты в отношении некачественного товара


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 04 Апрель 2005, 13:55:09
Спасибо за ссылку на судебное решение. В принципе, оно утвердило меня в моих сооброжениях:
Цитировать
Приобретение копии программного продукта на материальном носителе для личных нужд относится к договору купли - продажи.
Цитировать
Согласно ст. 209 ГК РФ приобретатель товара, в т.ч. программного продукта на материальном носителе, получает право собственности на данный продукт без получения авторских прав и права на тиражирование программного продукта.

Тогда непонятно, к чему были сделаны эти заявления:
Цитировать
Право собственности на носитель не связано с правом на записаные произведения
Цитировать
Вы приобретаете право собственности на диск, но не приобретаете никаких прав на содержащуюся на нём информацию

Все-таки получается, что в собственность я приобертаю и диск (носитель) и информацию, содержающуюся на нем.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 04 Апрель 2005, 14:05:25
Цитировать
Все-таки получается, что в собственность я приобертаю и диск (носитель) и информацию, содержающуюся на нем
От обратного:
1. В случае если вы приобретаете лицензионный диск, то каковы по природе приобретаемые вами права
2. В случае если вы приобретаете нелицензионный диск, то каковы по природе приобретаемые вами права


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 04 Апрель 2005, 16:51:42
Если честно, не совсем понял ваш вопрос. Но, судя по тому же решению суда, можно сделать вывод, что при определенных условиях различий между лицензионным и нелицензионным диском не существует (относительно природы приобретаемых прав).  ;D


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 04 Апрель 2005, 17:11:18
Ладно, суть не в лицензии.
Какие именно права вы приобретаете?


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 04 Апрель 2005, 17:17:39
 ;D
Блин, я, собственно, и открыл эту тему, чтобы все-таки выяснить, какие права я приобретаю. Получил ответ - что никаких.  ???
Ст. 18 ЗоАП говорит, что я все-таки обладаю "правом воспроизведения произведения в личных целях без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения".
То есть получается, я имею право воспроизведения приобретенного вместе с диском произведения для личных целей.

Далее, под ст. 18 не подпадают программы для ЭВМ. Получается, что их я воспроизводить без согласния правообладетля я права не имею. Как же мне получить такое право, если, исходя из выше указанного судебного решения, "заключение лицензионного соглашения после совершения сделки по купле - продаже противоречит ГК РФ и не может служить основанием для регулирования отношений между потребителем и изготовителем". А в момент заключения договора купли-продажи я никакого лицензионного соглашения не заключал.

Да, еще п. 3 ст. 16 гласит "Если экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот посредством их продажи, то допускается их дальнейшее распространение без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения".
Гы, получается, приобретенная мной информация на диске, введена в гражданский оборот посредством продажи. Значит, у меня есть право распространения (то есть перепродажи) данного экземпляра без согласия автора.

В общем, получается что я приобретаю право воспроизведения в личных целях и право распространения приобретенного экземпляра? А как же быть с программами для ЭВМ?

"Смотришь в книгу - видишь фигу" - это про меня, когда я читаю ЗоАП.  ;D


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 05 Апрель 2005, 05:50:19
Цитировать
Да, еще п. 3 ст. 16 гласит "Если экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот посредством их продажи, то допускается их дальнейшее распространение без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения".
Гы, получается, приобретенная мной информация на диске, введена в гражданский оборот посредством продажи. Значит, у меня есть право распространения (то есть перепродажи) данного экземпляра без согласия автора
Можете продать только свой диск, но не созданный вами новый. И то, в случае если он лицензионный
Цитировать
В общем, получается что я приобретаю право воспроизведения в личных целях и право распространения приобретенного экземпляра? А как же быть с программами для ЭВМ?
Вы распространение не приобрели
Цитировать
Смотришь в книгу - видишь фигу" - это про меня, когда я читаю ЗоАП
Попробуйте комментарий :)


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Виталий К. от 05 Апрель 2005, 10:08:35
В целом, все не очень сложно.

Очень упрощенно схема такова:

1. приобретение диска дает Вам только право собственности на диск как на кусок пластика. Можете делать с ним что хотите. Это не касается использования содержания.

 2. Авторское право в целом имеет в виду контроль публичного использования произведения (с некоторыми исключениями). Поэтому прослушивая музыку у себя дома Вы авторские права не нарушаете, но и у Вас никаких специальных прав на такие произведения не возникает. Это касается даже случая, когда диск - нелицензионный.

3. С программами немного сложнее, в частности, потому, что создание копии произведения уже потребует получения разрешения автора. Поэтому для полноценного использования программ Вам потребуется лицензионный договор (который может быть изложен и на упаковке). Если лицензионного договора нет, то Вы не можете установить программу на свой компьютер, а все остальное можете пробовать делать. Но никаких прав на программу у Вас без лицензионного договора не возникнет.

4. С охраняемой информацией, содержащейся на диске, свои сложности. В некоторых случаях Вы можете нести ответственность за ее разглашение.

 
Короче, есть большая область действий с объектами авторского права на совершение которых Вам не требуется иметь каких-то прав.



Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 05 Апрель 2005, 16:04:50
Цитировать
1. приобретение диска дает Вам только право собственности на диск как на кусок пластика. Можете делать с ним что хотите. Это не касается использования содержания.

Хорошо. Давайте пример.
Я по договору розничной купли-продажи приобрел утюг. Утюг стал моей собственностью. И соответственно у меня возникают права на защиту моего права собственности - это раз. А, во-вторых, у меня, например, возникает право требования устранения недостатков приобретенного по договору утюга.

Когда я приобретаю диск с записанной не нем информацией (музыка, ПО или еще что-то), то в мою собственность переходит только "диск как на кусок пластика". Соответственно, относительно этого "куска" пластика у меня возникают те же самые права, что и при покупке утюга. В отношении же самой информации у меня никаких прав не возникает.

Тогда чем по правовой природе отличается приобретение пустого диска-болванки (CD-R) и диска с музыкой, если и в первом, и во втором случае, у меня возникают права только относительно диска.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Виталий К. от 05 Апрель 2005, 19:38:56
Цитировать
Тогда чем по правовой природе отличается приобретение пустого диска-болванки (CD-R) и диска с музыкой, если и в первом, и во втором случае, у меня возникают права только относительно диска.

С точки зрения права собственности - ничем.

С точки зрения интеллектуальной собственности - тоже практически ничем. В утюге тоже могут быть воплощены различные охраняемые технические решения, его дизайн может охраняться и т.п. Вы можете использовать утюг как материальный объект (гладить, ставить на кадушку с капустой и т.п.), но для использования объектов интеллектуальной собственности, воплощенных в утюге (например, для повторения дизайна на своей продукции),  Вам потребуется получение согласия правообладателя. Так и с диском - используйте его как материальный объект, а для публичного использования записанных на нем произведений получите согласие правообладателя.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 06 Апрель 2005, 10:48:32
Гм, Виталий, мне в твоей позиции не ясна одна вещь. Предположим, утюг неисправен. Его можно сдать обратно, потребовав замены или возврата денег. Если же проблема с диском, но сам диск не поврежден, а, скажем, отсутствует две песни из альбома, или фильм без звука? То что, по-твоему, защиты прав потребителя не будет?


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Виталий К. от 06 Апрель 2005, 13:46:18
Так это уже не имеет отношения ни к праву собственности, ни к авторским правам. Продавец пообещал, что на диске что-то будет, значит он должен отвечать, если его обещание, повлиявшее на твое решение заключить договор, оказалось неверным. это не связано ни с тем, кому принадлежит сам диск, ни с тем, кому принадлежат права на музыку, размещенную на диске.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 06 Апрель 2005, 14:29:16
Э нет, продавец передает лишь право собственности на диск, никак не оговаривая содержащееся на нем, если следовать твоей точке зрения. Поскольку это не нужно, если приобретатель получает только кусок пластика (бумаги и т. п.) А кто что и кому обещал... "обещать жениться еще не значит жениться". Это несерьезно.
На мой взгляд, можно было бы говорить о так называемой идеальной совокупности (этот термин употребляется в уголовном праве и обозначает одно действие, вызвавшее два различных правовых последствия и квалификацию по двум статьям УК) или даже смешанном договоре, когда продавец передает право использования произведений на диске на неисключительной основе только в личных целях, как это в законе и оговаривается. Однако наш рассейский закон запрещает такую форму заключения авторского договора в отношении любых объектов кроме программ для ЭВМ. Так что, тут сложно судить.
Сама проблема не нова, и вот как, косвенно ее затрагивая,  Конституционный суд в п. 6 Постановлении от 28 марта 2000 года говорит: "...Следовательно, предусмотренная им налоговая льгота касается только оборотов в виде вознаграждения, выплачиваемого обладателю имущественных авторских прав их получателем по авторскому договору, и не распространятся на обороты, возникающие из отношений лица, получившего имущественные авторские права от их обладателя, с иными лицами, т.е. в результате последующего использования произведения получателем не по авторскому договору (например, воспроизведение произведения, его распространение, публичный показ), а именно совершения им действий, в результате которых к произведению получают доступ другие лица." И далее, в п. 9 того же Постановления: "включая установление фактических обстоятельств, связанных с вопросом о том, является ли заключенный между сторонами договор авторским договором, посредством которого обладатель имущественных авторских прав на использование произведения передает эти права другой стороне (получателю), что влечет освобождение возникших на основе такого договора оборотов от налога на добавленную стоимость, или же имеют место отношения лица, получившего имущественные авторские права от их обладателя, с иными лицами, т.е. договор не является авторским, и обороты возникли в результате последующего использования произведения получателем, а именно совершения им действий, в результате которых к произведению получают доступ другие лица (воспроизведение произведения, его распространение, публичный показ и т.п.)"
Вот что по этому поводу говорит тот же самый Э. П. Гаврилов, представлявший заявителя по делу, в отношении которого вынесено Постановление КС: "Из пунктов 6 и 9 мотивировочной части Постановления КС следует, что существуют какие-то не авторские договоры, которые, тем не менее, опосредствуют обороты авторских прав. В результате этих договоров к произведению получают доступ другие лица. Участниками таких договоров являются, с одной стороны, лицо, получившее имущественные авторские права от обладателя авторских прав, а, с другой стороны, иные лица. Эти договоры опосредствуют последующее использование произведения.
Из Постановления КС невозможно понять, на каких нормах права основываются все эти “новеллы”.
Совершенно очевидно, что КС стремился к тому, чтобы сузить применение рассматриваемой налоговой льготы. Вместе с тем, совершенно очевидно и то, что учение о наличии неавторских договоров, содержанием которых являются действия по передаче авторских прав, на законе не основано, ибо любой договор, устанавливающий передачу авторских прав, является авторским."
См. http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1114950





 


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Виталий К. от 06 Апрель 2005, 16:15:16
Юрий, куда это тебя повело?

Нет никакой лицензии "на использование в частных целях", поскольку такое использование не охватывается авторским правом. Давай отойдем от компакт-дисков и посмотрим на примере обычных книг - так будет нагляднее.

Ты идешь в магазин и покупаешь книгу. Ты приобретаешь право собственности только на сброшюрованную пачку бумаги. Для того, чтобы читать эту бумагу никакой лицензии не требуется - любой человек, который видит текст может его читать без разрешения владельца авторских прав. Но продавец тебе обещает, что в книге написан определенный текст, что она сброшюрована должным образом и т.п. и, соответственно, несет ответственность за это обещание. Пойми, заявление о качественных характеристиках объекта никак не связано с предоставлением специальных прав на объекты, обеспечивающие эти качественные характеристики (сравни с дизайном утюга).

Цитировать
А кто что и кому обещал... "обещать жениться еще не значит жениться". Это несерьезно.
Ты что это - считаешь, что если в силу закона или договора лицо принимает на себя обязательноство, то это "мало ли кому чего обещал.."? Удивляешь ты меня, право.

Не нужно усложнять ситуацию без необходимости (почти по Оккаму).



Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 06 Апрель 2005, 17:31:05
Цитировать
Цитировать
А кто что и кому обещал... "обещать жениться еще не значит жениться". Это несерьезно.
Ты что это - считаешь, что если в силу закона или договора лицо принимает на себя обязательноство, то это "мало ли кому чего обещал.."? Удивляешь ты меня, право.

Не нужно усложнять ситуацию без необходимости (почти по Оккаму).


А в следствие чего у этого лица возникает данное обязательство?

Не в следствии же договора купли-продажи, предметом которого является книга, как сброшюрованная пачка бумаги.  ???


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Виталий К. от 06 Апрель 2005, 18:24:13
Цитировать
А в следствие чего у этого лица возникает данное обязательство?

Не в следствии же договора купли-продажи, предметом которого является книга, как сброшюрованная пачка бумаги.

Почему? именно вследствие заключения такого договора. Плюс, конечно, упомянуть нужно положения законодательства, определяющие некоторые положения такого договора (например, нормы ГК о купле-продаже и законодательство о защите прав потребителей).


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: grek от 06 Апрель 2005, 18:46:02
Дык, почему же в следствие заключения такого договора? :)
Если по договору розничной КП продавец передают покупателю товар в собственность. Записанная же на диске музыка товаром не является, только сам диск.
И соответственно, ст. 503 ГК "Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества", то есть только относительно товара.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: marry от 06 Апрель 2005, 18:55:31
Какая последняя литература вышла об авторских правах иностранных граждан в РФ? Буду признательна за информацию  :)


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Виталий К. от 06 Апрель 2005, 19:03:26
Цитировать
Дык, почему же в следствие заключения такого договора?
Если по договору розничной КП продавец передают покупателю товар в собственность. Записанная же на диске музыка товаром не является, только сам диск.
И соответственно, ст. 503 ГК "Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества", то есть только относительно товара.

Правильно. Но наличие определенного объекта ИС, воплощенного в объекте, относится к его характеристикам. Вам сказали, что на проданной бумаге содержится определенный текст - эначит это так и должно быть. Вы же не абстрактную бумагу покупаете. Когда Вы покупаете тот же утюг продавец отвечает за то, что Вам дали утюг не того дизайна, что Вы просили. Хотя никаких прав на сам дизайн Вы не получаете.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 07 Апрель 2005, 18:16:55
Т.е. ты о скрытых недостатках?


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Виталий К. от 07 Апрель 2005, 19:25:08
ну если говорим о компакт-диске, то можно, наверное, и к скрытым недостаткам приравнять.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: gh от 15 Июнь 2005, 14:33:02
господа,
исходя из вышесказанного,
вывод таков, что Покупатель приобретая
си-ди диск у Обладателя прав распространения результата
ИС, получает право распоряжатся содержанием
как исключение из общего правила(в части ст. 18
слово "допускается") распоряжения только
в связи с авторским Д.?
или я что-то неправильно понял?


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 15 Июнь 2005, 14:45:45
gh, что такое "авторский Д."?
Нет, Вы не имеете право распоряжаться содержанием диска на основании Закона об авторском праве. Только "вопроизводить в личных целях"!
И еще, что-то купить можно только у продавца, что и происходит в случае приобретения СД. У обладателя авторских прав можно получить только авторские права на основании авторского договора, а не по купле-продаже.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: gh от 16 Июнь 2005, 06:36:47
Авторский Д.=авторский договор

и я о том же.
но какая тогда получается ситуация:
покупаю СД, в личных целях делаю копию(никого при этом не обижая, ведь сбор с производителей болванки
для того, чтобы я мог сделать копию, в конечном итоге
идет из моего кармана).
вот и получается, что любая чистая болванка,
приобретенная мною, автоматом отстегивает автору или
обладателю прав.
т.е. вывод, кроме проката и ком.использования, если я дарю
сделанную копию своему другу - закон я также не нарушаю,
ведь это скорее всего подпадает под личные цели+в теории
правообладатель уже получил за это деньги.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 16 Июнь 2005, 06:44:59
Но ведь можно рассматривать, что дарение экземпляра "нового" CD-диска - это введение его в гражданский оборот, т.е. возможно распространение.
Почему возможно. Потому что дарить можно по-разному, например, крупная компания дарит каждому покупателю бытовой техники по диску или я подарил соседу экземпляр.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: gh от 16 Июнь 2005, 07:56:46
смысловая ошибка:
у юридического лица не может
быть личных целей,

а цели, к примеру ИП(предпринимателя) - могут быть
не личными, а коммерческими, т.е. имеющие
под собой прямую или косвенныую выгоду.

если же речь идет о гражданах - физических лицах,
полагаю, "дарение" может подпадать под личные цели.

кроме того, исходя из смысла утверждения,
сделанного в ходе обсуждения настоящей темы - дарение
нового "диска" - это не более, чем дарение куска пластмассы. права правообладателя как были так
и остаются с ним. а прибыль за воспроизведение без
своего согласия правообладатель по смыслу уже получил.
если рассматривать вопрос о том, что в случае
воспроизведения нужно правообладателю еще и заплатить -так можно и до неосновательного обогащения
дойти.  т.к. определенную законом сумму покупатель
чистого носителя уже заплатил


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dust от 16 Июнь 2005, 12:28:14
Цитировать
смысловая ошибка:
у юридического лица не может
быть личных целей,
а цели, к примеру ИП(предпринимателя) - могут быть
не личными, а коммерческими, т.е. имеющие
под собой прямую или косвенныую выгоду.
если же речь идет о гражданах - физических лицах,
полагаю, "дарение" может подпадать под личные цели
Читайте внимательнее, я специально сделал акцент на слове возможно и сравнил два разных случая дарения
Цитировать
кроме того, исходя из смысла утверждения,
сделанного в ходе обсуждения настоящей темы - дарение
нового "диска" - это не более, чем дарение куска пластмассы. права правообладателя как были так
и остаются с ним. а прибыль за воспроизведение без
своего согласия правообладатель по смыслу уже получил.
если рассматривать вопрос о том, что в случае
воспроизведения нужно правообладателю еще и заплатить -так можно и до неосновательного обогащения
дойти.  т.к. определенную законом сумму покупатель
чистого носителя уже заплатил
В таком случае всё пиратство можно "втиснуть" в рамки неосновательного обогащения


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: gh от 16 Июнь 2005, 13:27:53
В таком случае всё пиратство можно "втиснуть" в рамки неосновательного обогащения
__________

эй нет,
речь только о некоммерческом использовании.
"пиратство" подразумевает доход, прямой или косвенный.



Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 17 Июнь 2005, 11:31:28
Да, дарение личному товарищу вполне законно. Авторское право не рассматривает личную сферу в качестве объекта регулирования.
Вопрос в том, сколько у Вас таких друзей. Суд может и не поверить, что у Вас их двести тысяч человек...


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: ramses от 27 Октябрь 2005, 09:49:10
Реальная ситуация-
Благотворитель, частное лицо, передал в дар приличное количество компьютеров некоей общественной организации с установленым ПО для его уставной деятельности. Общ.организация работая на на компьютерах извлекает определеный доход который целиком идет на нужды организации. Общественная организация естесственно не комерческая и деятельность её не направлена на извлечение прибыли ( в законе об об ощественых организациях все по этому поводу сказано)
1.Вопрос- наступает ответственость по 146 у благотворителя?
2. Вопрос- и есть ли ответственность по 146 у Общ. орг. если она приняла в дар оборудование с уже установленым ПО.
ПО ставилось на компы следующим образом-
покупался диск в магазине+кассовый чек+товарный чек.
Человек который покупал таким образом диски никогда не задавался вопросом- лицензионый или нет он проств этом не разбирается. Его просто посылали в магазин и говорили чё купить. То есть на машинах стоят Винды за 100 руб, но у благотворителя имеется кассовый, товарны чек, плюс сам диск на котором ничего не написано ни про какие лицензии.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Октябрь 2005, 11:18:45
1.Вопрос- наступает ответственость по 146 у благотворителя?
2. Вопрос- и есть ли ответственность по 146 у Общ. орг. если она приняла в дар оборудование с уже установленым ПО.

Одаренный ответственности нести точно не должен, ибо он ничего не копировал, не воспроизводил.

Обычно в таких случаях остаётся виноват непосредственно установщик ПО. Хотя он может попытаться отмазаться: "не знал о контрафактности, не понимал смысла производимых мною действий". Благотворитель чисто теоретически может пойти как подстрекатель, но этот вариант очень труднодоказуемый.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: ramses от 27 Октябрь 2005, 13:58:51
Одаренный ответственности нести точно не должен, ибо он ничего не копировал, не воспроизводил.

Обычно в таких случаях остаётся виноват непосредственно установщик ПО. Хотя он может попытаться отмазаться: "не знал о контрафактности, не понимал смысла производимых мною действий". Благотворитель чисто теоретически может пойти как подстрекатель, но этот вариант очень труднодоказуемый.

Благотворитель дал денег и поручение своему помощнику купить необходимые ПО в специализированном магазине,
( замечу не на рынке, а именно в магазине который торгует СД). На все купленое имеются документы выданые в магазине. Ни благотворитель, ни его помощник не являются специалистами в области права и компьютерной техники. Программы устанавливались вообще человеком с "улицы"  более менее знакомым с компьютером.
 В каком же подстрекательстве можно обвинить благотворителя если он является добросовестным приобретателем ПО на котором в лучшем случае написано
" Все права охраняются", но обычно про права вообще ничего не написано. И на робкий вопрос покупателя в магазине " а у Вас все лицензионое" следовал ответ -" конечно, Вы же в магазин пришли , а не на рынок".

Сама одаряемая Общ. орг. занимается очень дорогим техническим видом спорта с детьми и подростками на исключительно БЕСПЛАТНОЙ основе и использует компютеры для извлечения дохода,  на который проводятся всевозможные соревнования и закупается дорогостоящая спортивная техника. И в рамках усилившейся борьбы с пиратами у руководителя Организации просто опустились руки от осознания того, что к ниму придут и заберут все компьютеры, что накроются все его планы на следующий спортивный сезон, что он не сможет оплачивать зарплату инструкторам и руководителям секций. Собраная информация о возможной покупке лицензионного ПО повергла  его в шок. Покупка лицензий означает смерть Организации. Городские власти просто не в состоянии обеспечить должное её финансирование. Вся работа организации держится на спонсорах и попытках как то самостоятельно пытаться зарабатывать хоть какие либо деньги, в даном случае на компьютерах.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Анна Савинова от 23 Декабрь 2005, 12:20:39
1.Вопрос- наступает ответственость по 146 у благотворителя?
2. Вопрос- и есть ли ответственность по 146 у Общ. орг. если она приняла в дар оборудование с уже установленым ПО.
ПО ставилось на компы следующим образом-
покупался диск в магазине+кассовый чек+товарный чек.
Человек который покупал таким образом диски никогда не задавался вопросом- лицензионый или нет он проств этом не разбирается. Его просто посылали в магазин и говорили чё купить. То есть на машинах стоят Винды за 100 руб, но у благотворителя имеется кассовый, товарны чек, плюс сам диск на котором ничего не написано ни про какие лицензии.

Вопрос: возможно ли возложение ответственности на пользователя контрафактной продукции (при наличии всех подтверждающих документов о покупке - кас., товарный чек, диск), если цена диска заведомо ниже (в несколько десятков раз), чем у производителя?


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 23 Декабрь 2005, 13:08:39
Тут все очевидно. Ответственность касательно пользователя может наступать только за воспроизведение контрафактного экземпляра в личных целях. Соответственно, у него должна быть уверенность, что этот экземпляр контрафактный, а такой уверенности у него нет, потому что ему выписали чек и дали три дня гарантии. Какая цена при этом установлена производителем, он знать не обязан.
Кроме того, ущерб от воспроизведения в личных целях никак не может превышать размера, установленного в УК, так что гражданин может понести административную или гражданско-правовую ответственность в случае, если правообладатель докажет, что покупатель знал или должен был знать о контрафактности продукции. А правообладателю в случае с копеечным нарушением это невыгодно.

В связи с этим хочу еще раз указать на откровенную и бесстыдную лживость роликов, идущих по радио и телевидению о том, что, приобретая "пиратский" диск, покупатель становится соучастником преступления. Это неправда в абсолютном большинстве случаев. Ролик же создан при поддержке Минкульта.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Анна Савинова от 23 Декабрь 2005, 13:46:29
Тут все очевидно. Ответственность касательно пользователя может наступать только за воспроизведение контрафактного экземпляра в личных целях. Соответственно, у него должна быть уверенность, что этот экземпляр контрафактный, а такой уверенности у него нет, потому что ему выписали чек и дали три дня гарантии.

Использование контрафактной продукции не является незаконным использованием произведений и объектов смежных прав?

Цитировать
Какая цена при этом установлена производителем, он знать не обязан.

А если информация о цене продукции общедоступна, более того это достаточно известная программа?

Цитировать
Кроме того, ущерб от воспроизведения в личных целях никак не может превышать размера, установленного в УК, так что гражданин может понести административную или гражданско-правовую ответственность в случае, если правообладатель докажет, что покупатель знал или должен был знать о контрафактности продукции. А правообладателю в случае с копеечным нарушением это невыгодно.

А в случае, если покупатель юр. лицо: установил контрафактное ПО на все компьютеры предприятия и уже нарушение авторских прав, наносящее крупный ущерб производителю, совершенное организованной группой лиц - п.3 ст.146 УК РФ ;)


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Dimon от 23 Декабрь 2005, 14:49:05
В связи с этим хочу еще раз указать на откровенную и бесстыдную лживость роликов, идущих по радио и телевидению о том, что, приобретая "пиратский" диск, покупатель становится соучастником преступления. Это неправда в абсолютном большинстве случаев. Ролик же создан при поддержке Минкульта.


Лично я бы не был столь категоричен. Если человек знает, что он покупает пиратский диск, а так происходит в абсолютном большинстве случаев на мой личный взгляд, то он становится соучастником преступления.

В рекламе и говорится, что, покупая пиратский диск, Вы становитесь соучастником. Полагаю, что подразумавается, что человек заранее знает, что он делает.

Более того, наивно полагать, что когда человек покупает неоформленный диск в нефирменной упаковке, без лейблов официального производителя, на котором записаны программы абсолютно разных производителей да еще по бросовой цене, он не подозревает, что диск пиратский. На данный момент, люди как раз покупают пиратские диски целенаправленно. Это факт и никуда от него не деться. "Но все делают вид, что..."


PS: собственно, поэтому я и писал в одном из топиков, что важно при контактах с нарушителем  авторских прав, если уж они осуществляются в досудебном порядке, сохранить переписку и другие материалы. в таком случае, он уже никак "не отмажется", что он не знал или не подозревал, что нарушает авторские права.

PPS: схожая обсуждаемой тема - это тема о какой-либо идентификации мобильных телефонов для того, чтобы можно было привлекать скупщиков и перепродавцов краденого. в качестве предложений для этого я слышал, в частности, о том, что покупать/продавать мобильные телефоны разрешат только при наличии определенных документов, сертификатов, однозначным образом подтверждающим его владельца. Понятное дело, что если у человека украли телефон на улице, у вора, как и у перепродавца, не будет таких документов. Варианты с использованием IMEI мы уже тут обсуждали.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 23 Декабрь 2005, 15:37:52
2Анна: 1) является, но при определении конкретных правомочий, которые нарушены, мы можем найти только воспроизведение, в личных целях; 2) а что, речь идет о программах? насколько бы ни была информация "общедоступна", она не является официальной, а следовательно, знать ее никто не обязан. Вы же не следите за ценами на детские игрушки, а их тоже подделывают; 3) в этом случае другой коленкор - а) необходим письменный договор, если ЮЛ б) используется не для воспроизведения в личных целях в) наносится значительно больший ущерб, который позволяет говорить об уголовной ответственности.

2Dimon:
Цитировать
Лично я бы не был столь категоричен. Если человек знает, что он покупает пиратский диск, а так происходит в абсолютном большинстве случаев на мой личный взгляд, то он становится соучастником преступления.

Рассмотрим ст. 146 (ч.2), которая позволяет привлекать к уголовной ответственности за нарушение авторских прав. Вот гипотеза:
"Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере".
Как видно, кто-либо, приобретающий диск для личного использования, под вторую часть гипотезы не подпадает (со слов "а равно"), что же понимается под "незаконным использованием", неясно: очевидно, это нарушения прав, предусмотренных ЗоАП. Все имущественные права в ЗоАП на произведения содержатся в ст. 16. А теперь покажите мне в этой статье приобретение как имущественное право. Нету? Значит, купить любой носитель с любой информацией - не преступление? Не преступление. А вот как его использовать - это уже следующий этап. И там надо считать ущерб, а об этом я в предыдущем сообщении уже писал.
Что касается телефонов, это не схожая тема. Скупка краденого - это очевидное преступление.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Анна Савинова от 23 Декабрь 2005, 19:16:13
насколько бы ни была информация "общедоступна", она не является официальной, а следовательно, знать ее никто не обязан.
Но доказать, что знал, возможно.

Цитировать
необходим письменный договор, если ЮЛ
Даже при покупке экземпляра программы в магазине? Просто оберточная лицензия.

Цитировать
Значит, купить любой носитель с любой информацией - не преступление? Не преступление. А вот как его использовать - это уже следующий этап. И там надо считать ущерб, а об этом я в предыдущем сообщении уже писал.
Что касается телефонов, это не схожая тема. Скупка краденого - это очевидное преступление.
Во-первых, покупатель экземпляра контрафактного ПО не ставит его на полку и на стену не вешает, а устанавливает на компьютер, а это уже незаконное использование, т.к. разрешения правообладателя на использование этого экземпляра даже в личных целях не получал.

Вопрос только в том, где будут ловить за руку.

А чем скупка краденного очевиднее покупки краденного ПО? Только тем, что его нельзя подвести под определение имущества в ст.175 УК.
Полагаю, раз начали такую PR кампанию, значит скоро и соответствующую поправку в УК предложат.  :)


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 23 Декабрь 2005, 21:37:41
Анна:
Цитировать
Но доказать, что знал, возможно.

Понятно, что, если была переписка, если свидетели есть, которые утверждают, что цену знал, тут случай ясный - кто-то человека "слил". Но даже и таких случаев немного. А как еще доказать-то?

Цитировать
Даже при покупке экземпляра программы в магазине? Просто оберточная лицензия.
Анна, во-первых, мы говорили же не только о ПО. Во-вторых, даже если говорить о ПО, то нужно понимать что а) "оберточная лицензия" - это порядок заключения договора, а не форма; форма письменная; б) в таких лицензиях говорится о максимум одной архивной копии, а в организациях необходимо обычно много копий, и потом такие диски с "оберточными лицензиями" предназначены для личного использования.


Цитировать
Во-первых, покупатель экземпляра контрафактного ПО не ставит его на полку и на стену не вешает, а устанавливает на компьютер, а это уже незаконное использование, т.к. разрешения правообладателя на использование этого экземпляра даже в личных целях не получал.
Да, а покупатель оружия наверняка пристрелит завтра кого-нибудь, так что давайте его сразу за убийство судить. Ну ей-богу, смешно. Только не возражайте, что покупка оружия легальна. Ведь покупка ПО тоже легальна.

Цитировать
А чем скупка краденного очевиднее покупки краденного ПО? Только тем, что его нельзя подвести под определение имущества в ст.175 УК.
Нет, не только. Тем, что скупка краденого является преступлением, а покупка ПО (неважно, правомерного или контрафактного) не является (кроме целей сбыта, которые, полагаю, определить довольно просто).


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: Анна Савинова от 23 Декабрь 2005, 22:57:08
Юрий,
Цитировать
Даже при покупке экземпляра программы в магазине? Просто оберточная лицензия.
Анна, во-первых, мы говорили же не только о ПО. Во-вторых, даже если говорить о ПО, то нужно понимать что а) "оберточная лицензия" - это порядок заключения договора, а не форма; форма письменная; б) в таких лицензиях говорится о максимум одной архивной копии, а в организациях необходимо обычно много копий, и потом такие диски с "оберточными лицензиями" предназначены для личного использования.

1. А где сказано, что юр. лицо не может купить 10 экземпляров программ и установить их на свои 10 компьютеров?
2. И где сказано, что диски с "оберточными лицензиями" предназначены для личного использования?

п.3 ст.14 Закона "О правовой охране программ...":  При продаже и предоставлении массовым пользователям доступа к программам для ЭВМ и базам данных допускается применение особого порядка заключения договоров, например путем изложения условий договора на передаваемых экземплярах программ для ЭВМ и баз данных.

Цитировать
Цитировать
Во-первых, покупатель экземпляра контрафактного ПО не ставит его на полку и на стену не вешает, а устанавливает на компьютер, а это уже незаконное использование, т.к. разрешения правообладателя на использование этого экземпляра даже в личных целях не получал.
Да, а покупатель оружия наверняка пристрелит завтра кого-нибудь, так что давайте его сразу за убийство судить. Ну ей-богу, смешно. Только не возражайте, что покупка оружия легальна. Ведь покупка ПО тоже легальна.
Нет, не возражаю, и говорю, все зависит от того, где его (покупателя) поймали - в магазине одно, а вот в офисе (когда на всех компьютерах контрафакт стоит) - это другое.

Цитировать
Цитировать
А чем скупка краденного очевиднее покупки краденного ПО? Только тем, что его нельзя подвести под определение имущества в ст.175 УК.
Нет, не только. Тем, что скупка краденого является преступлением, а покупка ПО (неважно, правомерного или контрафактного) не является (кроме целей сбыта, которые, полагаю, определить довольно просто).

О том и речь, не является преступлением, так скоро будет. Если уж Минкульт такие ролики крутит.
Сразу оговорюсь, я к этому не призываю, а просто констатирую тенденцию.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 24 Декабрь 2005, 02:10:41
Ну ладно, тогда вроде все разъяснили, кроме вопроса о лицензиях.
К сожалению, сейчас нет под рукой ни одной неустановленной программы, в которой была бы такая лицензия. Но обычно это (необходимость использования в личных целях) в самих лицензиях и указывается. Для юрлиц у софтверных компаний предусматриваются другие цены и другие пакеты услуг. Вот как-то так.


Название: Re:Право собственности и авторское право
Отправлено: yuriyah от 24 Декабрь 2005, 02:14:44
Да, хотел бы заметить, что все вышесказанное не означает, что контрафактный софт, если Вы его покупаете, можно использовать по своему усмотрению, не боясь ответственности. Вопросы доказывания - это всегда проблема, но тем не менее уголовное преследование очень возможно. И если следствие установит, что ущерб превышает "крупные" размеры, то вполне возможно вынесение обвинительного приговора.