Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: diwer от 10 Апреля 2005, 21:51:26



Название: Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: diwer от 10 Апреля 2005, 21:51:26
Здравствуйте. Буду очень благодарен, если кто-либо ответит на такой вот вопрос. Нам необходимо, в рамках ведущегося процесса, подтвердить факт наличия по определенному адресу определенного текста. Как это сделать? Судья в интернете не понимает абсолютно ничего, для него это темный лес.  Пока что мы рассматривали следующие варианты: 1) заверение факта у нотариуса. Но нотариусы этого делать не хотят, говорят, что дело новое, есть какие-то казусы и им за это может нагореть. 2) Составить в прокуратуре бумагу с печатью о факте. Тоже непонятно, прокатит, или нет. Тем более, и прокуроры в интернете сильны не весьма. 3) Притащить в суд специалиста и ноутбук, подключенный к сети через мобильник.  А какой это должен быть специалист, чтобы защита его не отвела? В общем, все совершенно непонятно, и очень хотелось бы узнать мнение тех, кто что-нибудь об этом знает. С уважением, Diwer.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: spyf от 10 Апреля 2005, 22:09:24
Тут, пожалуй, надо спросить у гражданских правоведов. Например,  в ветке "Доменные имена" - как в суде представляется содержание оспариваемого сайта.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Антон Серго от 10 Апреля 2005, 23:14:52
Нам необходимо, в рамках ведущегося процесса, подтвердить факт наличия по определенному адресу определенного текста.
1. Нотариус.
2. РОМС.
3. Свидетели.
P.S. Посмотрите с помощью поиска по разделем "Общее" и "Авторское".


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: yuriyah от 11 Апреля 2005, 11:53:39
Нотариусы это делают, но далеко не все.
Еще поисковики.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Игорь Собецкий от 11 Апреля 2005, 17:17:34
Здравствуйте. Буду очень благодарен, если кто-либо ответит на такой вот вопрос. Нам необходимо, в рамках ведущегося процесса, подтвердить факт наличия по определенному адресу определенного текста. Как это сделать? Судья в интернете не понимает абсолютно ничего, для него это темный лес.  Пока что мы рассматривали следующие варианты: 1) заверение факта у нотариуса. Но нотариусы этого делать не хотят, говорят, что дело новое, есть какие-то казусы и им за это может нагореть.
  На самом деле, заверять содержание сайта нотариус не обязан. Тем более, что сущестует великое множество способов показать нотариусу сайт с голыми девочками под видом президентского :). Зато нотариус имеет право и обязан назначать экспертизу для закрепления доказательств по гражданским делам. Если нотариус этого делать не хочет, допускается жалоба в нотариальную палату, городское управление юстиции или суд. Во всех трёх случаях ленивому нотариусу крепко нагорит. Результаты же назначенной экспертизы имеют доказательственное значение. Их смело можно представлять в суд.

Цитировать
2) Составить в прокуратуре бумагу с печатью о факте. Тоже непонятно, прокатит, или нет. Тем более, и прокуроры в интернете сильны не весьма.
  Еще как прокатит! Главное - чтобы пока составляют бумагу о факте, прокурор не вышел в коридор и не прогнал составителей взашей. Поэтому лучше выбрать время, когда в прокуратуре идет совещание, и героев-составителей никто не заметит. Беда в том, что прокуратура до возбуждения уголовного дела никаких следственных действий предпринимать не имеет права. Назначение экспертиз по гражданским делам тоже не входит в компетенцию прокурора. То есть сотрудники прокуратуры в описанной ситуации писать такую бумагу не будут, а написанная нами самими цидуля, независимо от места написания, юридической силы не имеет.

Цитировать
3) Притащить в суд специалиста и ноутбук, подключенный к сети через мобильник.  А какой это должен быть специалист, чтобы защита его не отвела?
  Главное качество такого специалиста - абсолютная невидимость, как у Хищника из одноименного фильма или у Человека-невидимки. Потому что как только другая сторона в суде увидит вашего специалиста, крамольный сайт будет убран с хостинга в течение 30 секунд. И ничего интересного продемонстрировать суду не получится. Ни один адвокат не поставит исход процесса в зависимость от несуществующей экспертизы, коорая то ли получится, то ли нет. Содержимое сайта должно быть удостоверено до начала судебного заседания.

Цитировать
В общем, все совершенно непонятно, и очень хотелось бы узнать мнение тех, кто что-нибудь об этом знает.
  Надеюсь, теперь станет понятнее. Следет привлечь к сотрудничеству нотариуса и закрепить информацию о содержаниии сайта назначенной им экспертизой по гражданскому делу.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: CyberCop от 11 Апреля 2005, 19:41:22
На самом деле, заверять содержание сайта нотариус не обязан.  ...нотариус имеет право и обязан назначать экспертизу для закрепления доказательств по гражданским делам. Результаты же назначенной экспертизы имеют доказательственное значение. Их смело можно представлять в суд.

Поддерживаю обеими руками!!! 8)
По инициативе одной из сторон Суд вправе сам назначить такую экспертизу. :D
Она называется "Судебная компьютерно-техническая экспертиза". :D


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Антон Серго от 12 Апреля 2005, 00:29:12
По инициативе одной из сторон Суд вправе сам назначить такую экспертизу. :D
Она называется "Судебная компьютерно-техническая экспертиза". :D
Угу. Только нотариус (при желании) все сделает "здесь и сейчас" (проведет осмотр доказательств в условиях не терпящих отлагательств), а вот сколько придется подождать результаты экспертизы?
А если она назначена судом, то даже нет сомнений, ЧТО увидят эксперты на сайте.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: yuriyah от 12 Апреля 2005, 11:08:42
А вот чтобы подделать результаты поисковиков, нужно больше усилий. Да и крупные ребята тоже могут обидеться. Потом свидетели есть (хотя это не панацея, противная сторона приведет 100 человек, что ничего подобного на сайте они не видели :)) и документы, удостоверяющие наличие спорных объектов на сайте, заверенные не у нотариуса, а в сторонних организациях, например, как верно заметил Антон, в РОМС, которые такую услугу предоставляют. Силы нотариального удостоверения такое действо не имеет, но доказательством будет.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 12 Апреля 2005, 16:49:57
А если она назначена судом, то даже нет сомнений, ЧТО увидят эксперты на сайте.

Во-первых, вебсайт может принадлежать не ответчику, а третьей стороне, которая не заинтересована убирать контент.

Во-вторых, есть хостинг-провайдер, который по запросу суда может поднять "историю" вебсайта. В таком варианте отпадают инсинуации насчёт возможной подмены адреса нотариусу/эксперту/свидетелю.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Dimon от 16 Апреля 2005, 08:48:53
А если она назначена судом, то даже нет сомнений, ЧТО увидят эксперты на сайте.

Во-первых, вебсайт может принадлежать не ответчику, а третьей стороне, которая не заинтересована убирать контент.

Во-вторых, есть хостинг-провайдер, который по запросу суда может поднять "историю" вебсайта. В таком варианте отпадают инсинуации насчёт возможной подмены адреса нотариусу/эксперту/свидетелю.


Хмм. Мысль очень-очень интересная. Но тогда тут тоже нужно еще предусмотреть, чтобы и "историю" не пришибли, потому что хостинг-провайдер может сказать, что архив "ёкнулся".

Если почитать хостерские форумы, то даже на коммерческом хостинге и без судебных разбирательств так частенько бывает...

А вообще это позволяет решать многие вопросы. Если потом еще "ёкнутый" архив можно попробовать обнаружить сподручными сресдтвами..


yuriyah,
==
Потом свидетели есть (хотя это не панацея, противная сторона приведет 100 человек, что ничего подобного на сайте они не видели
==

Насколько я знаю, ответственность за дачу ложных показаний еще никто не отменял все-таки...  Вообще в УК серия статей на эту тему есть: 303, 307, 308, 309 наверняка и еще... (имеется ввиду, если они видели до этого, конечно, то, чего потом не стало).


Честно говоря, мне еще пришло в голову, что свидетели также могут сохранить копии страниц сайта на своих компьютерах даже без нотариуса... Это судье решать принимать это в качестве доказательств или нет, но тогда у этих свидетелей будет еще чем подтвердить свои слова...


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: yuriyah от 16 Апреля 2005, 11:17:09
yuriyah,
==
Потом свидетели есть (хотя это не панацея, противная сторона приведет 100 человек, что ничего подобного на сайте они не видели
==

Насколько я знаю, ответственность за дачу ложных показаний еще никто не отменял все-таки...  Вообще в УК серия статей на эту тему есть: 303, 307, 308, 309 наверняка и еще... (имеется ввиду, если они видели до этого, конечно, то, чего потом не стало).


Честно говоря, мне еще пришло в голову, что свидетели также могут сохранить копии страниц сайта на своих компьютерах даже без нотариуса... Это судье решать принимать это в качестве доказательств или нет, но тогда у этих свидетелей будет еще чем подтвердить свои слова...

Dimon, Вы внимательно читаете? Я написал "не видели". Где тут ложность показаний? Не видел я этого на сайте. Допускаю, что оно могло там быть, но я этого не видел. Это же старый анекдот.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 16 Апреля 2005, 22:03:24
... потому что хостинг-провайдер может сказать, что архив "ёкнулся".

"Бэкапы придумали трусы!"


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Dimon от 17 Апреля 2005, 13:13:17
Нам необходимо, в рамках ведущегося процесса, подтвердить факт наличия по определенному адресу определенного текста.
1. Нотариус.
2. РОМС.
3. Свидетели.
P.S. Посмотрите с помощью поиска по разделем "Общее" и "Авторское".


Антон, а какие расценки у РОМС за "совершение удостоверительных действий" (удостоверение факта нахождения информации в цифровых сетях (Интернете), удостоверение времени нахождения информации в цифровой сети и т.д.)?

Что-то не видно у них на сайте по этому поводу..


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Dimon от 17 Апреля 2005, 13:30:23
yuriyah, да я имел ввиду ситуацию, когда некоторые из них видели, а потом начинают говорить, что не видели. Что касается показаний - так работники этой компании - также должны были видеть нелегальный контент, раз предприняли действия для его устранения... А что за анек имеется ввиду?



ННФ, "Бэкапы придумали трусы!"

Так я (как я понял и Вы) с самого начала и имел ввиду бэкап. У некоторых хостинг-компаний эта функция работает очень нестабильно, поэтому когда у кого-то из юзеров что-то падает на сайте (часто форум), то в форумах хостинг-провайдера появляются гневные сообщения, что бэкап не сохранился или старый, хотя в условиях предоставления провайдерских услуг написано, что он ежедневный или типа того.. Сам не раз такое видел.

Но Ваша мысль/идея насчет его использования в качестве доказательств просто отличная - никто и не спорит!! Реально.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Антон Серго от 17 Апреля 2005, 16:15:14
Что-то не видно у них на сайте по этому поводу..
На первой странице - сразу справа.
О цене - напишите им...


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: CyberCop от 19 Апреля 2005, 22:25:37
О цене - напишите им...

Ага! Только с валютой и ее нулями смотрите не ошибитесь... ;D


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Dust от 20 Апреля 2005, 05:40:05
По поводу РОМСа, Константин в конце ноября говорил следующие расценки:
до 10 листов стоит 25 у.е., а свыше 10 - за каждый лист еще по 1 у.е
Вопрос в том примет ли это суд


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Dimon от 20 Апреля 2005, 13:43:01
Dust, хоть я точно не знаю, что ты имел ввиду. Но похоже ты прав. В нашей стране и здесь без скандала не обошлось:
http://rao.ru/publications/26_11_04.htm
http://rao.ru/publications/29_10_04.htm

Вообще, если почитать тот же договор РОМС, то там они могут управлять правами авторов, которые состоят в обществе. Плюс к этому автор в любой момент может выйти из общества. То есть, велика вероятность, что "авторские отчисления" allofmp3 - чистой воды "профанация" (не состоят авторы в обществе), а если не "профанация", то автору достаточно выйти из общества, чтобы это стало "профанацией".



Хотя вопрос насчет фиксации доказательств в сети через РОМС и будет ли это рассматриваться в суде серьезно пока остается открытым. Может реальные факты использования таких доказательств кто приведет.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Антон Серго от 21 Апреля 2005, 00:48:16
Хотя вопрос насчет фиксации доказательств в сети через РОМС и будет ли это рассматриваться в суде серьезно пока остается открытым. Может реальные факты использования таких доказательств кто приведет.
Я знаю, что медиа-издательства, сотрудничавшие в этом русле с РОМСом успешно приносили их в суд по делам о нарушении авторских прав.
Про испольование в "доменных" делах мне не известно.
Спросите напрямую...


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: AlexSan от 24 Апреля 2005, 02:39:54
Я знаю, что медиа-издательства, сотрудничавшие в этом русле с РОМСом успешно приносили их в суд по делам о нарушении авторских прав.
Про испольование в "доменных" делах мне не известно.
Спросите напрямую...

А можно как-нибудь поподробней? У меня в рецензии на диплом вопрос про РОМС на защиту выносится...


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Dust от 24 Апреля 2005, 05:11:45
Цитировать
А можно как-нибудь поподробней? У меня в рецензии на диплом вопрос про РОМС на защиту выносится...
Напишите им


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Антон Серго от 24 Апреля 2005, 14:54:31
А можно как-нибудь поподробней? У меня в рецензии на диплом вопрос про РОМС на защиту выносится...
Может лучше вопросы рецензии "поподробнее"?


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: AlexSan от 25 Апреля 2005, 01:01:09
Легко.
Про РОМС такой вопрос.

"Относительно обеспечения доказательств РОМС. Возникает много вопросов, касающихся допустимости таких доказательств.Меры по обеспечению являются публичными по своей сути, правильно ли передавать соответствующие полномочия непублично (видимо, негосударственной) организации? Полагаю, выходом из поднятой автором ситуации, является обращение к другому нотариусу (более гибкому) или в суд."

В общем-то я не предлагал передать РОМСу функции обеспечения доказательств, да и не говорил, что такие доказательства "равны" обеспеченным нотариусом.
На защите хотелось бы на конкретных примерах показать возможность представления документов, обеспеченных РОМСом, в суд.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Антон Серго от 25 Апреля 2005, 01:28:36
и не говорил, что такие доказательства "равны" обеспеченным нотариусом.  
А почему нет? :)
Цитировать
На защите хотелось бы на конкретных примерах показать возможность представления документов, обеспеченных РОМСом, в суд.
У нас на форуме бывают их ТОР-сотрудники, это к ним.  ;)


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: AlexSan от 25 Апреля 2005, 17:48:43
А почему нет? :)
Да я и не говорил, что не равны... Я писал, что суд оценивает...

Цитировать
У нас на форуме бывают их ТОР-сотрудники, это к ним.  ;)
Что-то давненько не видно ТОР-сотрудников...
 :'(


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: IgorM от 01 Июня 2005, 10:57:23
Кстати про РОМС. В конце прошлого года возникла необходимость в удостоверительных действиях, обратился в РОМС, но там мне ответили, что "РОМС временно не проводит такие действия". В начале этого года получил тот же самый ответ- Действия не проводятся, когда процедура возобновится никто не знает.
Никто не в курсе, как сейчас дела обстоят?


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Антон Серго от 01 Июня 2005, 17:05:55
Никто не в курсе, как сейчас дела обстоят?
Также, без энтузиазма.


Название: Re:Прошу совета: как доказать в суде факт публикации в сети?
Отправлено: Dimon от 05 Июня 2005, 07:24:49
Я знаю, что медиа-издательства, сотрудничавшие в этом русле с РОМСом успешно приносили их в суд по делам о нарушении авторских прав.
Про испольование в "доменных" делах мне не известно.
Спросите напрямую...

А можно как-нибудь поподробней? У меня в рецензии на диплом вопрос про РОМС на защиту выносится...

Если спросить напрямую, они отвечают. Проверено! :)