Форум ''Интернет и Право''

После неудачных попыток осмыслить текст лицензии GNU, решил попросить помощи-)
Ситуация следующая
Есть написанная мною программа, программа состоит из множества частей.
Если грубо то основные части это: ядро, вспомогательные к ядру функции и пользовательские функции.
Вопрос в следующем, могу ли я распостранять данную программу под лицензией GNU, закрыв ядро программы?
Ну т.е. на все составные части программы кроме ядра действует лицензия GNU.
Понятно что можно разделить программу на составные части и распостранять каждую из них по разным лицензиям в виде отдельных продуктов, но для конечного пользователя это будет неудобно, и непонятно как тогда быть с некоторыми аспектами самой лицензии GNU.

И второй вопрос. (имеет значение только при положительном ответе на первый).
Программа может маштабироваться (дополняться новыми функциями), для этой цели подходят уже имеющиеся программные компоненты распостраняемые по лицензии GNU, могу ли я их включать в скомпанованный пакет всей программы, при условии что данные сторонние программы вынесены в отдельные файлы и при условии что этот скомпанованный пакет распостраняется под GNU.

Об этом говорит п.2 Открытого лицензионного соглашения "ГНУ"


Если по-русски, и применить к вашему случаю, то вы можете закрыть ядро только в том случае, если оно может рассматриваться как отдельный программный продукт, работающий независимо от вспомогательных от ядра и пользовательских функций, а последние, в свою очередь, работать независимо от ядра. На то лицензия и была расчитана -- иначе теряется смысл идеи.

 Конечно, грань здесь немного размыта -- сложно определить что является полностью самостоятельной частью, а что -- зависимым. Вы, как программист, конечно, можете поставить ловушки, например, написав такие функции, что не зная кода ядра написать новое будет практически невозможно. Но это будет, что называется, моветон.

Для вас может оказаться полезной т.н. "Lesser General Public License", которая распространяется на библиотеки. Но даже в этом случае вам придётся делать ядро отдельно, а функции -- отдельно.



Повторюсь ещё раз. Подобные игры в кошки-мышки не поощряются движением открытого ПО.

Дам пару ссылочек для остальных, чтобы не искать в интернете :)

ГНУ на русском (http://zeus.sai.msu.ru:7000/operating_systems/articles/gpl_rus.shtml) и Дополнения и комментарии к ГНУ (http://shtz.shadrinsk.net/source/sws/gplcomments.html)

А мне мой перевод GNU GPL больше нравится: http://consumer.nm.ru/gpl_ru.htm (http://consumer.nm.ru/gpl_ru.htm) (или http://consumer.stormway.ru/gpl_ru.htm (http://consumer.stormway.ru/gpl_ru.htm)). Я, кстати, у Столлмена лично консультировался относительно верности перевода названия лицензии.

Кстати, если упоминать комментарии GPL, следует посмотреть на материал Правовой статус GPL в России (http://www.computerra.ru/offline/2002/438/17257/) Елены Тяпкиной

Извольте поинтересоваться подробностями? "General" по-английски и "Генеральный" по-русски -- разные вещи, даже с поправкой на юридическую терминологию. Или я ошибаюсь?  ::)

Скорее да, чем нет (в смысле: ошибаетесь).

У Столлмена я спрашивал, как "разбирать" название лицензии. Возможны 2 варианта:
1. [General] [Public License] ("Генеральная общественная лицензия");
2. [General Public] [License] ("Лицензия для широкой публики").
Он указал, что имел ввиду первый вариант.

Осталось лишь перевести слова "General" и "Public License".
Приступаем:
======
general II a
1. общий, всеобщий
2. 1) широкий; повсеместный
    2) распространённый; общепринятый, обычный
3. общий, общего характера, неспециализированный; неспециальный
4. расплывчатый, неточный, общий
5. главный, генеральный
======
public II a
1. общественный
2. народный, общенародный
3. общественный, коммунальный, общественного пользования
4. публичный, общедоступный
5. открытый, гласный
6. государственный, национальный ...
======
license I  амер. = licence I

licence I n
1. 1) лицензия; удостоверение, патент; официальное разрешение
    2) патент на продажу спиртных напитков
    3) = licence plate
2. (излишняя) вольность; злоупотребление свободой; распущенность
3. отклонение от правил, норм (в искусстве, литературе)
======
Новый Большой англо-русский словарь (http://www.rambler.ru/dict/)

Пойдём в обратном порядке:
Со словом "License" всё довольно просто: или переводим как "лицензия", или как "официальное разрешение". Исходя из принципа "краткость - сестра таланта" и американской практики называть авторский договор "лицензией", переводим "License" как "лицензия".
Слово "Public" (как прилагательное) можно перевести как "общественная", "публичная" или "открытая". "Открытая" не годится, т.к. создаёт путаницу и смешивает "Свободное ПО" (GNU GPL) и "Открытое ПО" (ASL, BSDL, MPL, etc.). "Публичная" вызывает довольно стойкие ассоциации с "публичной девкой империализьма". Соответственно, выбираем "общественная".
Итак "общественная лицензия" у нас ужЕ есть.
Осталось определить перевод самого главного слова: "General".
Это - тоже прилагательное. Варианты следующие: "общая", "повсеместная", "общепринятая", "главная", "генеральная". "Общая общественная лицензия" и "Общепринятая общественная лицензия" отметаем сразу - выражения тавтологичны. "Повсеместная" не подходит по контексту, т.к. разговор идёт не о распространённости, а о характере лицензии. Остаётся "главная" и "генеральная". От "главная" я отказался по причине того, что использовани этого прилагательного подразумевает главенство, т.е. "Главная общественная лицензия"  тактовалось бы, как "Самая важная общественная лицензия".
Остаётся только вариант "генеральная", он указывает на то, что лицензия носит обобщённый характер, и не создаёт тавтологии со словом "общественная".
Вот и получился перевод: "Генеральная общественная лицензия".
Откуда другие переводчики взяли слово "универсальная" я не вполне понимаю. Если бы автор хотел назвать лицензию "универсальной", он бы и написал "Universal (Multi-purpose) Public License".
Возможно, конечно, ещё перевести "General Public License", как "Общая публичная лицензия", но, опять же, упомянутая выше ассоциация...

Вот, примерно так выглядела логическая цепь, согласно которой я перевёл название GPL. И, смею Вас заверить, она не так плоха...

Считать, что "general license" в юридической лексике означает "генеральная лицензия"  - это достаточно смело, если не сказать больше. "Генеральный" в российском праве имеет несколько специфичное значение.

Виталий. А я и не собирался переводить на "юридический" Русский. Я не юрист. И Столлмен не юрист. Лицензию писал "технарь" и (в моём случае) перевёл "технарь". Моей целью был корректный перевод с Ангийского на Русский.

Кроме того, я не считаю продуктивной привязку русского перевода GPL к Российскому законодательству. На Русском языке всё СНГ говорит и ещё пол-СЭВа. Да и Столлмен писал её без привязки к какому-либо законодательству.

А уж если говоить о юридической лексике, то это и не "лицензия" вовсе, а "авторский договор". А "общественный ... договор" это тоже немного из другой оперы...

ну вот видите, если Вы не хотели корректно перевести юридический текст, то зачем за дело-то брались? "Лицензия" - это еще терпимо, но "генеральная лицензия" несет определенный смысл. Если бы Вы переводили медицинский текст, Вы то же бы писали, как в известном анекдоте, "глазник", "ушник" и т.д.? А если Вы уж определяете определенные термины, то употребляйте их так, чтобы их значение соответствовало контексту. А так получается, что Вы выбирали слова по принципу "чтобы красиво звучало". Любой хороший переводчик Вам скачет, что главное при переводе - не буквальный перевод,  а сохранение смысла. А вот при Вашем подходе смысл теряется.

Особенно про "и т. д." хорошо получилось ::)

В моём переводе смысл, как раз, не теряется. Английский текст специально составлялся не как юридический и не привязан к какому-либо конкретному законодательству (США, Европы и т.п.).
Повторюсь, если Вы не обратили внимание на это в первый раз. Я переводил текст на русский, а не на "российский". Потому что во втором случае, во-первых, русскоязычные граждане других стран не смогут его использовать, а, во-вторых, он будет зависеть от конкретного законодательства (т.е при его изменении перевод будет необходимо менять). То же, о чём говорите Вы (и что сделала г-жа Тяпкина), есть творческое переложение текста лицензии, по сути, переводом уже не являющееся. (Это как "киношный" перевод названия фильма "Falling down" как "С меня хватит!").
Я же переводил не только по смыслу, но и по всему контексту.
Если бы это был текст законодательного акта, подход, разумеется, был бы иным (хотя и здесь бывает невозможно перенести контекст чужого законодательства на отечественное).
А переведённое название - не "генеральная лицензия", а "общественная лицензия", "генеральная" же относится ко всему словосочетанию, а не к отдельному слову "лицензия".
А уж о переводе "word by word" речи нет, да и быть не может.

P.S. А какой вариант перевода названия предложили бы Вы?
(Я, кстати, года три назад предлагал, по-моему, Протасову собрать все переводы GPL и на их основе выработать самый адекватный...)

Честно говоря в данный момент нет времени подробно разбираться с содержанием договора, чтобы адекватно передать название.
С ходу предложил бы такой вариант:
"Общая публичная лицензия".

Кстати, когда Вы обсуждали вариант перевода с г-ном Столлменом,
он понимал, что "генеральный" в русском языке не идентичен "general" в английском?

В отношении перевода на "российский", а не "русский" - не очень понял. Что значит "российский" язык? "Искаженный русский"? Вроде того случая, когда некоторые люди,  общаясь с иностранцами, специально коряво  говорят на своем родном языке, думая, что так иностранец лучше поймет (есть еще вариант - кричать слова погромче, так иностранцы лучше понимают русский язык)?

Ну, если уж придираться к юридической корректности терминов, то "license" следует переводить, как "авторский договор". А если принять, что GPL подпадает под ст.ст. 426 и 428 ГК РФ (о ст. 428 пишет Виноградов (http://consumer.nm.ru/soft_law.htm), по поводу ст. 426 - "подозрения" мои), то "Public License" следует перевести, как "публичный авторский договор присоединения" (если получившаяся фраза не содержит противоречий). Тогда "General" можно перевести, как "обобщённый" (хотя и "генеральный" здесь, по идее, тоже пройдёт); слово "общий" может трактоваться не только в смысле "обобщённый", но и в смысле "общественная собственность".
Итого: юридически корректный перевод фразы "General Public License" должен (вроде бы) звучать так: "Обобщённый публичный авторский договор присоединения". При этом 99% тех, кто будет читать текст, не знают ни что такое "публичный договор", ни что такое "договор присоединения"...


В английском это понятие намного шире и многозначнее.
====

http://www.enetplanet.com/dictionary/dictionary.php
-------------------------------------------------------------------
general: --adj.
1. a) completely or almost universal.
    b) including or affecting all or nearly all parts or cases of things.
2. prevalent, widespread, usual.
3. not partial, particular, local, or sectional.
4. not limited in application; relating to whole classes or all cases.
5. including points common to the individuals of a class and neglecting the differences (a general term).
6. not restricted or specialized (general knowledge).
7. a) roughly corresponding or adequate.
    b) sufficient for practical purposes.
8. not detailed (a general resemblance; a general idea).
9 vague, indefinite (spoke only in general terms).
10 chief or principal; having overall authority (general manager; Secretary-General).
====

Но в Русском оно является заимствованным и не может радикально отличаться от своих вариаций в других языках.
====

Большая советская энциклопедия
--------------------------------------------
Генеральный
(от лат. generalis), общий, всеобщий, главный. Генеральная линия партии - руководящая линия, устанавливаемая высшими партийными инстанциями (съездом КПСС, пленумом ЦК) и определяющая политику партии в конкретных условиях на каждом данном этапе.
====

http://mega.km.ru/ojigov/
---------------------------------
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ, ая, ое.

1. Главный, основной, ведущий. Генеральная линия развития.

2. Общий, основательный, коренной. Генеральная уборка. Г. план реконструкции. Генеральное сражение (главных сил воюющих стран).

3. Возглавляющий какуюн. отрасль, систему учреждений, организаций. Г. штаб (высший орган военного управления). Г. подрядчик. Г. прокурор. Г. директор.
====

Толковый словарь русского языка
под редакцией Т. Ф. Ефремовой для Lingvo
--------------------------------------------------------
генеральный
 прил.
 1)
 а) Главный, основной, ведущий.
 б) Имеющий решающее значение в ходе войны.
 2) перен. Всеобщий, полный.
====

Кстати, вот Вам пример перевода "General", как "Генеральный" (http://www.krugosvet.ru/articles/110/1011033/1011033a1.htm). Да и "UN General Secretary" переводится, как "Генеральный секретарь ООН"...


Нет, я имел в виду другое: что русский язык как таковой, не зависит от конкретной правовой системы, принятой в государстве. В этом контексте вполне в духе GPL было перевести её не на "язык юридической казуистики", а на понятный всем нормальный Русский (что я и попытался сделать). Под "российским" языком я, в данном случае, понимаю подмножество Русского языка, "привязанное" к условиям исключительно Российской Федерации. А поскольку на Русском говорят (пока) ещё и в других странах (слава Богу), "привязывать" перевод на Русский исключительно к РФ не вполне корректно и справедливо по отношению к носителям русского языка за её пределами...

А что касается "пересечения" терминов, то, например, в ЗоАП и в ФЗ о защите прав потребителей используется один и тот же термин "исполнитель" в совершенно разных значениях: в первом случае - "обладатель смежных прав", во втором - "лицо, оказывающее услуги". И как-то ничего: юристы себе это простили ;)

не авторский, а лицензионный договор, это разные понятия, не путайте их.
Сокращение "лицензия" для лицензионного договора является общераспространенным, поэтому в этой части я не стал изменять Вашу первоначальную редакцию, раз уж Вам так нравится.


указания на то, что данный договор является договором присоединения в английском варианте названия не было, соответственно указанное добавление будет ошибочным.


Вам ехать или шашечки? Если Вы хотите адекватно передать смысл - это одно, а если сделать название понятным 99% населения (пусть при подмене значения) - это другое. Когда Вы будете переводить название статьи на "техническую" тему - Вы тоже будете заботиться, чтобы название статьи было понятно всему населению даже без технического образования?


обобщенный? это договор то обобщенный? и что же он обобщает?



А это Вы, извиняюсь, откуда такое чудо взяли?



Увы, такого правила нет. Заимствованное слово может проходить самые неожиданные преобразования. Это касается и Русского  ;)




При переводе нужно не по словам переводить, а по устойчивым словосочетаниям. "Генеральный секретать" (честно говоря, я ждал что Вы вспомните "генерального директора") имеет одно значение, "генеральная доверенность" - другое, а "генеральный договор" - третье. Это все выражения с уже определившимся значением.

не ужели вы не видите, что "директор" или "секретарь" никак не связаны со значением "общий", а вот с лицензией - Вы как раз в другом значении употребляете.


Увы, Вы перевели не на "понятный всем нормальный Русский ", а на какой-то свой собственный вариант


Поэтому мы должны придавать устойчивым выражениям значения, которые в действительность отсутствуют? Или, чтобы никого не обидить, Вы написали текст который в равной степени будет неправильным для всех носителей русского языка, в любой стране?

По лицензионному договору передаются права на объекты промышленной собственности.
Программа для ЭВМ - объект АП. К промышленной собственности программы, как таковые, не относятся. Соответственно, и по лицензионному договору они передаваться не могут.
Права на объекты АП передаются по авторскому договору.
Следовательно, любой документ, согласно которому передаются права на программу для ЭВМ, является авторским договором.
(И, если память мне не изменяет, лицензионный договор не имеет силы, если он официально не зарегистрирован.)


Тогда просто "публичный авторский договор".
Хотя, вот Вам тот фрагмент:
==========
5. You are not required to accept this License, since you have not signed it. However, nothing else grants you permission to modify or distribute the Program or its derivative works. These actions are prohibited by law if you do not accept this License. Therefore, by modifying or distributing the Program (or any work based on the Program), you indicate your acceptance of this License to do so, and all its terms and conditions for copying, distributing or modifying the Program or works based on it.
==========


Моей целью был именно корректный технический перевод текста "лицензии". Повторяю, GPL составлялась не юристом, а специалистом по ИТ.


Он обобщает подход к передаче прав, абстрагируясь от  специфики конкретного программного продукта. Т.е. это "договор на все случаи жизни".


Из русского языка, вообще-то. Соглашусь, более корректно было бы написать "общая собственность". Но "общественная собственность" - просто предельный вариант "общей".


А я и не говорил, что это - правило. Мои соображения диктуются здравым смыслом. Вполне логично, что "корректно заимствованное" слово (с осознанной десигнативной частью) будет употребляться именно в том значении, в котором оно используется в языке заимствования. А "смысловой дрейф" должен зависеть от времени использования заимствованного слова в языке.


Во-первых. Не понимаю, что такое "с определившемся значением". Кто-то написал. Остальные повторили. Получилось "определившееся значение". Но приверженность стереотипам - не такая уж добродетель...
"Генеральный директор" и "генеральный секретарь" осуществляют "общее руководство", "Генеральный договор" закрепляет "общие намерения". Потому и называются "генеральными" (согласитесь, что термины "Общественный директор" и, тем более, "Общий директор" - не адекватны).


Вы основываетесь только на том, что переведённое название не соответствует Вашим критериям, или имеете в виду весь текст перевода?


Поэтому, мы должны использовать максимально общие термины (как в Декларации прав человека). Слово "генеральная" всем понятно, слово "общественная" всем понятно, слово "лицензия" всем понятно (хоть и некорректно в контексте АП).
А вот выверты вокруг российского закона об АП - нет.

Сергей, при всем уважении к Вам, это Вы глубоко заблуждаетесь. Лицензионный договор - это тип договора. Лицензионным договором может быть договор в отношении любых объектов ИС. Верьте мне.  :)


Публичный лицензионный договор, как следует из названия


Мы же пока говорим о переводе названия, а не о содержании самого договора. Не все, что содержится в договоре, выносится в название



Благая цель  ;)


Это еще не основание, чтобы при переводе допускать ошибки. Если Вам скажут, что большинство населения СНГ путает конденсатор с трансформатором, а "Бабеля с Бебелем", Вы будете переводить правильно или так как считает большинство населения СНГ?


Если он абстрагируется вообще от конкретных продуктов, то это будет не договор, а образец договора. Я думаю, Вы что-то тут заблуждаетесь, речь не идет об абстрагированнии от объектов, а наоборот, о расширении сферы договора на все продукты. Кроме того, обратите внимание, что на русском языке выражение "обобщенный договор" будет иметь определенный оттенок - можно предположить, что наряду с обобщенным договором между теми же сторонами есть и другие договора, основные положения которых сведены в этот договор. Вы это имели в виду?



Простите, но "общая собственность" и "общественная собственность" - совсем разные вещи. Общая собственность может быть и у двух человек, с другой стороны общественная собственность (под которой Вы, видимо, понимаете, государственную и муниципальную собственность в современном понимании или общенародную собственность в значении советского законодательства) не является общей собственностью.
Видите как тут с терминологией легко напутать. Не все слова, имеющие один корень, означают одно и то же.


Это, конечно, интересный филологический вопрос - как заимствоваются иностранные слова. Боюсь, что заимствоваие просиходит далеко не всегда "корректно". Кроме того, слово "генеральный" в русском языке уже достаточно давно и заимствовано оно было скорее из франзузского языка.


Вы так думаете?
Увы, они совсем не поэтому называются "генеральными", а потому, что предполагается возможность существования иных секретарей и директоров, которые будут подчинены "генеральному". Вспомните, сколько секретарей было в партии и сколько членов в Совете директоров. В данном случае "генеральный" используется только в значении "главный".

А насчет оспаривания устоявшегося значения, это Ваше право употреблять слова как Вам захочется. Я же уже говорил, что Вы пишите на некоем собственном варианте языка. Это, кстати, совсем не плохо, но не нужно придавать своим вариантам значение "понятного всем нормального Русского", если Вы отклоняетесь от "определившихся значений".


Да вот, беда-то какая, как показывает Ваш случай, не всем  :(


Да вот и здесь, как оказывается, вы этот термин и неправильно понимали. Как же Вы, считая что лицензионные договоры бывают только в отношении промышленной собственности, хотите адекватно разъяснить это понятие 99 процентам населения (причем, не только в России)? Если даже Вы тут заблуждаетесь, то почему 99 процентам населения этот термин должен быть понятен?

И небольшая просьба. При цитировании, пожалуйста, выбирайте отдельные абзацы, а то когда Вы весь ответ сразу процитировали, труднее читать Ваши ответы

Прошу прощения насчёт цитирования. Просто где-то забыл проставить закрывающий тэг, а потом убежал и не проверил, как выглядит моя реплика. Сейчас поправлю.

Насчёт лицензионного договора
Не могу с Вами спорить в этом вопросе. Однако, поясню причины возникновения у меня этого убеждения/заблуждения.
В российском законодательстве "лицензионный договор" явно упоминается лишь в Патентном законе и законе от ТЗ. В ГК такого типа договоров, как "лицензионный"  не описано. В документах РОСПАТЕНТ чётко разделены договоры на передачу прав на программы для ЭВМ и базы данных и лицензионные договоры на использование изобретений, полезных моделей, промышленных образцов и товарных знаков. При этом оговаривается обязательность регистрации лицензионных договоров и их недействительность в противном случае. В ЗоАП прямо написано (Ст. 30 п.1.):
========
Имущественные права, указанные в статье 16 настоящего Закона, могут передаваться только по авторскому договору, за исключением случаев, предусмотренных статьями 18 - 26 настоящего Закона.
========

В ФЗ "О правовой охране" указано лишь:
========
Использование программы для ЭВМ или базы данных третьими лицами (пользователями) осуществляется на основании договора с правообладателем, за исключением случаев, указанных в статье 16 настоящего Закона.
========

Нигде нет слова "лицензионный". А поскольку программа - объект авторского права, то на "договор с правообладателем" должны распространяться нормы ЗоАП...

Т.е. вполне возможно, что в теории любой договор о передаче прав на ИС относится к лицензионным договорам, но из практики такой вывод сделать нельзя.
Более того, у меня лично возникла устойчивая ассоциация между лицензированием ИС и возможностью пользоваться ей, как таковой. В том смысле, что "лицензирование ПО" я (по неграмотности) понимаю, как передачу исходных кодов лицензиату с возможностью их использования для развития продукта или создания производного. В разрешении же просто пользоваться готовым продуктом, совершенно не зная его алгоритмов и исходного кода (собственно ИС), никакого "лицензирования" я, лично, не вижу. Но это уже другая песня...

Генеральная лицензия...
Зайдём с другой стороны. В законодательстве США тоже есть юридическое понятие "General license", вполне соответствующее выступившему камнем преткновения отечественному "Генеральная лицензия". Тем не менее, "Генеральных лицензий" на ПО - просто пруд пруди. Поищите в Google по критерию "General license".
Т.е. упомянутая Вами "накладка" с терминами существует и в Английском. Значит, по мнению автора GPL (Столлмена то бишь), это не имеет значения. Я его мнение уважаю.

[Кстати, если перевести "General Public License" как "Генеральная публичная лицензия", то будет сохранена даже аббревиатура. Правда, по моему субъективному мнению, это слишком напоминает автоматический дословный перевод.]


А GPL выполняет и функции образца (правда, это побочная функция).
Второе, абстрагирование от конкретных продуктов - это и есть расширение сферы договора на все продукты (программные). Не вижу противоречий.


Нет. Я имел ввиду не это. Да и договор, содержащий основные положения уже существующих и действующих договорв, я бы назвал скорее "консолидированным"...
Обобщённый, он и есть обобщённый, содержащий общие для всех правообладателей и пользователей условия.

Не противоречит моему пониманию сути GPL и вариант "Генерализированный общественный/публичный договор". Но слово "генерализированный" больше подходит к теоретическим работам, а не к практическому тексту "народной лицензии"...
Кроме того, GPL является и "генеральной линией" GNU. Так что я всё равно за "Генеральную ... лицензию".


Вы правы, но в данном контексте я использовал это словосочетание, как противоположное по смыслу словосочетанию "единоличная собственность". А в этом смысле нет разницы между "общей" и "общественной" собственностью. Плюс, можете это трактовать просто как описку.


Я затем и привёл вырезки из толковых словарей английского и русского языков, чтобы подтвердить верность моей точки зрения.

Давайте остановимся на том, что в Русском слово "генеральный" означает одновременно "главный+общий" (иначе оно просто дублировало бы одно из этих слов и не представляло особого интереса).
Опять же, в силу этого "главный+общий" я и перевёл название, как "Генеральная ...".


А 99% населения уже привыкли к "лицензионному соглашению", согласие с условиями которого они должны подтвердить, устанавливая практически любую компьютерную программу. Поэтому для них "лицензия" на ПО вполне привычна. "Генеральная", повторюсь, им тоже понятна, т.к. все помнят "генеральную линию партии" и аналогичные выражения. А "общественная" - просто русский перевод слова "публичная". А с юриспруденцией у широких масс туго, вследстве чего "генеральная лицензия" ухо им нисколько не режет.
Кроме того, в самОй GPL указано, что законную силу имеет лишь текст на английском, поэтому и при судопроизводстве мой перевод названия "Генеральная общественная лицензия" не вызовет никаких правовых последствий.

P.S. Вы удивлялись, почему я не вспомнил про "генерального директора". Поясню. В Молдавском законодательстве отсутствует понятие "Генеральный директор": что у частной фирмы, что у гос. организации существует просто "директор".
Вот поэтому я и говорил о некорректности перевода на "российский" язык...

Все правильно, ЗоАП не упоминает лицензионные договоры. Однако это не значит, что авторский договор не может быть лицензионным. Более того, здесь уже давно существует такой спор: могут ли авторские права быть уступлены или возможен только авторский договор? Например, мой учитель В.Дозорцев считал, что поскольку существует свобода договоров, уступка авторских прав возможна, а я всегда отстаивал позицию, что в силу процитированного Вами положения авторский договор по российскому праву всегда лицензионный, что не очень хорошо, но таков закон.


Мы же говорили только о точности перевода, как раз о том, что значения этого термина в английском и русском языке не идентичны. Поэтому к английскому варианту в этом отношении предъявлять претензию не стоит.


Противоречие в том, что либо есть договор, либо образец договора.


Здесь у нас некоторое расхождение в отношении слова "обобщенный".


В том то и дело, что в одних случаях "главный", а в других - "общий"


Привычность не значит понятность


Кстати, интересно что товарищ xGipsy заварил кашу, а сам молчит  :)


ну Вы же сами отмечали, что "общественный договор" и "публичный договор" - разные вещи. Зачем же вводить в заблуждение читателей? К то же и "публичный" российскому языку хорошо известен, скажем "государственная публичная библиотека", "объявить публично", "публичный политик" и т.д. и далеко не всегда "публично" можно заменить на "общественно" без ущерба смыслу.


Вы хотите сказать, что молдавское законодательство написано по-русски? А если нет, то какая разница, что там написано - в чем преимущество молдавского законодательство перед законодательством Германии, Франции и т.п. в отношении учета такого законодательства при использовании в русском языке тех или иных терминов?

Прошу прощения, не было возможности ответить раньше.


Кстати, у меня возникло следующее впечатление:
если в "лицензии" на программу для ЭВМ не указана территория и сроки передачи права на воспроизведение, то действует п.1 ст. 31 ЗоАП:
===
...
При отсутствии в авторском договоре условия о сроке, на который передается право, договор может быть расторгнут автором по истечении пяти лет с даты его заключения, если пользователь будет письменно уведомлен об этом за шесть месяцев до расторжения договора.

При отсутствии в авторском договоре условия о территории, на которую передается право, действие передаваемого по договору права ограничивается территорией Российской Федерации.
...
===

Верно я понимаю или нет?


Во-первых, точного перевода не бывает. Термины разных языков соответствуют друг другу лишь приблизительно. Поэтому очень важен контекст, в котором используется тот или иной термин. Иногда контекст заставляет даже забыть про "словарное" значение и заменить его на более подходящее по контексту. У меня в практике были такие случаи. В силу этого обстоятельства я принимаю во внимание и ньюансы, связанные с использованием переводимого термина/выражения.
Что же касается значений слова "генеральный", то, согласно приведённым мной вырезкам из толковых словарей, кардинальных различий между английским и русским словами нет (в отличие, например, от резкого различия трактовок терминов "техника" и "technique").


GPL, в первую очередь, - договор. Однако, в самом тексте оговаривается возможность его дополнения правообладателем. Да и вообще, всё, что угодно, можно использовать, как образец.


Возьмём, например, "генеральный план". Он одновременно и главный и общий. "Генеральный секретарь/директор" - главный и осуществляющий общее руководство; "генеральная линия" - главная и общая....


Согласен. Но мне, лично, в данном случае, ближе "общественный", т.к. речь идёт об общественных интересах.
Кстати, я, лично, не знаю, почему библиотека - публичная, а туалет - общественный...


Молдавские законы официально публикуются на двух языках: молдавском/румынском (кому какое название ближе) и русском.
И все русскоязычные граждане Молдовы работают с русскими текстами законов.

P.S. Я не утверждаю, что мой перевод текста GPL идеален, более того, я бы его с удовольствием подправил, буде на то необходимость и комментарии.

Думаю, что да


Наряду с общим значением может существовать и специальное значение слова. Если в той или иной области существует определенное специальное значение слово, то ссылка на общее значение (вернее, в данном случае даже на "неопределенность" общего значения) будет некорректна


Важно не то, что нечто может дополняться или использоваться в другом случае как образец. Важно только в каком качестве объект выступает в данном случае. Одновременно быть и договором и образцом в одном и том же случае он не может.



Здесь у Вас идет замена характеристики субъекта на характеристику деятельности. Либо слово характеризует субъект (субъект главный или субъект общий, либо его деятельность). А совместить и то и другое в одном значении слова Вы не можете. Упрощенно говоря, если Вы говорите, что называя нечто "главный субъект" Вы характеризуете именно субъекта (то, что он главный по отношению к другим), то Вы не можете сказать, что эта же характеристика относится и к его деятельности (и наоборот). Совпадение и того и другого в конкретном случае может быть, а может и не быть, словесное же определение же всегда относится к чему то одному. Соответственно, не стоит говорить, что "генеральный секретарь" в одном случае говорит о том, что секретарь "главный", а в другом о том, что он занимается "общими вопросами". Это логическая ошибка того же плана, что и "копать от забора до обеда". То же касается и других приведенных Вами примеров.


Вы противопоставляете общественные и публичные интересы?


Видимо, потому что круг их посетителей совпадает не полностью  :)


А почему мы должны принимать в расчет особенности понимания русского языка в Молдавии, а не во всех иных странах мира?

Я и не пытаюсь Вас убедить что-то там менять. Вы автор, Ваш перевод отражает Ваше мировоззрение и понимание соответствующих правовых и языковых вопросов. Как видите, такая обширная дискуссия возникла лишь по одному слову, а что бы было если бы мы стали обсуждать весь договор? Думаю, перевод можно обсуждать не вообще, а по каким-то определенным направлениям, которые Вас интересуют. А в остальном это же не официальный документ, к нему требования иные.

Вот, кстати, мы и вышли на основную тему - "Нюансы лицензии GNU"...


Пойдём от противного. На BugTraq.RU (http://www.bugtraq.ru/law/freesoft/) собраны (почти) все известные переводы GNU GPL на Русский. Перечислю, как авторы перевели название документа: "Генеральная Общедоступная Лицензия GNU" (перевод: А. Соловьев); "Универсальная общественная лицензия GNU" (перевод: О.В. Кузина, В.М. Юфа (1993), О.С. Тихонов, (1998)); "Стандартная Общественная Лицензия GNU" (автор перевода Елена Тяпкина (2001)); "Открытое лицензионное соглашение GNU" ( автор перевода Павел Протасов (2002)); "Генеральная Общественная лицензия GNU" ( перевод: С.Середа (2000)).
Как можно увидеть, кроме слова "генеральная" (использованного А. Соловьёвым и Вашим покорным слугой), использованы, как альтернатива, слова "универсальная" и "стандартная". Разумеется, при обратном переводе ни в первом, ни во втором случае слово "General" мы не получим, т.к. слово "универсальный" переводится на английский как "universal", а слово "стандартный" - как "standard".
Точно такая же ситуация сложится, если мы попробуем использовать в качестве перевода слово "общая", которое переводится на английский, в первую очередь, как "common".
Смею предположить, что если бы Р. Столлмен имел ввиду одно из этих значений, то он использовал бы соответствующее слово. Однако же, он использовал слово "General"... Исходя из этого, я и считаю правомерным (и корректным) использование именно слова "генеральная" в переводе названия "лицензии".
Кстати говоря, и в выборе между словами "публичная" и "общественная" практически все авторы проявили единодушие.
Соловьёв, правда, использовал слово "общедоступная", что, по-моему, неверно, т.к. "общедоступной" должна быть передаваемая программа для ЭВМ, а не "лицензия" на неё.
Т.е. если говорить о точности перевода, то я вполне могу утверждать, что мой вариант наиболее адекватен английскому. Что, собственно, и было целью при переводе.
Что же касается правовых трактовок "лицензии", то перевод Е.Тяпкиной "намертво пришит" к законодательству РФ, что сильно снижает его ценность для русскоязычных "неграждан" РФ.
Наиболее хитро поступил П.Протасов, уйдя от как такового перевода названия GPL. Я себе подобные "вольности" не позволяю (во всяком случае при переводе названий документов/статей/материалов, не носящих художественного характера). Плюс, "Открытое лицензионное соглашение GNU" может частично вводить читателя в заблуждение и заставлять его считать, что программы, лицензируемые по этому соглашению (Free software), ничем не отличаются от программ с открытым кодом (OpenSource software), что, как неоднократно утверждал и подчёркивал Р.Столлмен, совершенно не соответствует действительности.


Насколько я понимаю, так подробно описанная Вами логическая ошибка имеет место лишь в одном примере из трёх, приведённых мной. Кроме того, естественные языки не являются формализованными и лишь в отдельных случаях характеристику субъекта можно отделить от характеристики его деятельности. В случае "генерального директора" мы можем просто перейти к определению понятия "директор" (человек, осуществляющий руководство предприятием), тогда "генеральный директор" будет "расшифровываться", как "главный человек, осуществляющий общее руководство", т.е. значение слова "генеральный" относится и к характеристике субъекта (человека) и к характеристике его деятельности (руководства).
Хотя, конечно, тут можно спорить до бесконечности...


Скажем так: я придаю словам "публика" и "общество" разные, практически непересекающиеся между собой значения.
Возможно, это "тяжёлое наследие" СССР...


Кстати, возможно тут дело в правах собственности на соответствующее заведение, ведь публичная библиотека может быть и негосударственной (т.е. необщественной).


Речь не идёт об "особенностях понимания русского языка", я как раз это и пытаюсь до Вас довести. Русский язык везде одинаково понимают, законодательство же в разных странах - разное. И то, что в молдавском законодательстве отсутствует понятие "генеральный директор", не имет ровно никакого отношения к русскому языку как таковому, просто так сформирована система законов.
Поэтому, тексты на русском языке, "привязанные" к законодательству одной из русскоговорящих стран, будут пониматься в разных странах по-разному. (Точно также, как это бывает и с текстами на Английском).



А я, как раз, внёс бы изменения (текст вполне может в них нуждаться). У меня даже была мысль совместить все переводы и выйти на что-то наиболее адекватное исходному английскому варианту, но проект так и остался нереализован.

P.S. Кстати, о проектах. Если верить комментариям Елены Тяпкиной, тот факт, что законной силой обладает лишь английский вариант GPL, а на территории РФ договоры должны бы заключаться на гос. языке, может создавать серьёзные проблемы, как авторам свободных программ, так из из пользователям.
Отсюда предложение: "А что если команда internet-law поднатужится, да и напишет аналогичный (и совместимый) документ на Русском, который будет обладать законной силой и станет основой для развития отечественной индустрии свободного ПО?".
Не слишком дурацкое предложение, как считаете?

Нормальное предложение.
Я как-то давно предлагал даже словарик на движке форума сделать (одна ветка - одна буква), где каждый бы смог добавлять слова.

Но это целиком Ваша заслуга.


Одинаковые слова могут иметь разные значения в праве разных стран, не так ли?


Для Вас как автора Ваш перевод, безусловно, адекватен, поскольку отражает Ваш уровень мышелния, понимания права и языка. Вы так понимаете язык и право и иначе писать просто не можете (иначе говоря, Ваш перевод адекватен английскому тексту в том виде, как Вы его представляете). Как Вы видите, моя оценка разошлась с Вашей. Я придерживаюсь той позиции, что в переводе должны использоваться слова, наиболее близкие по значению, а не по звучанию, ну а у Вас другое мнение.   Если Вас устраивает Ваша оценка Вашего перевода, то никаких проблем нет.

Вы в своем тексте критикуете избранные другими переводчиками варианты, обосновывая тем самым, что раз другие написали неверно, то Ваш вариант - единственно правильный (ведь именно к этому сводится доказательство от противного). Однако, от того, что кто-то допускал ошибки, Ваш перевод не становится правильнее.  


Вот видите, Вы сами сказали ключевое слово - "подробно". У меня не было желания подробно рассматривать каждый из однотипных примеров. но раз Вы просите, то пожалуйста.

Генеральный план. 1) Если это план главный, то это означает, что все другие планы, относящиеся к этому объекту, должны быть ему подчинены, он устанавливает для них какие-то обязательные правила, либо имеет приоритет в случае конфликта и т.п.  Однако насколько подробен генеральный план еще не известно - он может охватывать только некоторые общие черты, а может в чем-то (или во-всем) детализировать все до мелочей, это не будет влиять на его оценку как "главного". Иначе говоря, это характеристика подчиненности планов.
2) Если это план общий, то детализации там не будет, это только некоторый ориентир, конкретные планы могут отклоняться от него и даже, если этого требуют обстоятельства, противоречить общему плану если это вызывается необходимостью.
Вы, полагаю, видите, что в зависимости от того, подразумеваем ли мы под генеральным планом "главный" или "общий", последствия будут разными. Вспомните, например, "генеральный план развития города" и попытайтесь оценить, является ли он общим ориентиром развития или документом, устанавливающим обязательные правила для всех других планов.

"генеральная линия" -  1) если это главная линия, то значит, есть и другие линии, но не имеющие того значения, что и главная линия.
2) если это общая линия, то здесь речь идет только об указании направления движения, но не о важности/соподчиненности.  

Как Вы видите, в обоих случаях речь идет о двух разноплановых характеристиках, сочетание которых в конкретном случае не обязательно именно из-за того, что они являются разноплановыми.  Как и в случае с ген. секретарем вы пытаетесь совместить характеристику объекта с характеристикой направления деятельности.


мне тоже кажется, что это действительно настоящая причина Вашей позиции.  ;)


а почему Вы считаете, что общественный - всегда государственный? Может быть общественные организации - тоже государственные?


не скажите


Правовой документ (каковым является и договор) всегда привязан к праву определенной страны.  И пониматься он как раз будет всюду одинаково, поскольку будет известно какая система понятий использована.  


Думаю, что госпожа Тяпкина заблуждается.


Боюсь, чтобы перевод приобрел законную силу, internet-law team придется приобрести хотя бы статус Федерального Собрания Российской Федерации. А писать свои переводы волен каждый, было бы желание.

На Столлмена этот статус впечатления не произведет. А вот хороший перевод - да.

Кстати, а не пробовали вы перевести general public как выражение, а не каждое слово по отдельности?  8)

Полагаю, Виталий неверно меня понял. В своём "прожекте" я предлагал написать не перевод, а новое лицензионное соглашение, совместимое с GNU GPL, законодательством РФ и других стран СНГ, и имеющее законную силу на русском языке. А для этого никакого Федерального Собрания не нужно, нужна элементарная "раскрутка". Между прочим, во Франции поступили именно так (там написана своя "лицензия", т.к. GPL конфликтует с местным законодательством в плане отказа от гарантий и ответственности за качество ПО).


С этого спор и начался ;) Я про этот вариант перевода спрашивал Столлмена лично (по электронной почте), он ответил, что не имел ввиду выражение "general public", т.е. название следует переводить как "General [Public License]" (а не "[General Public] License").

Насчёт слов точно не скажу, выражения - да. Однако, здесь речь не идёт о "праве разных стран".
Вы и ниже ссылаетесь на GNU GPL, как на "правовой документ", который "привязан к праву определенной страны".
Повторю в очередной раз, Столлмен намеренно писал текст лицензии так, чтобы максимально устранить какую-либо корреляцию с законодательством США или любой другой страны. GNU GPL - своеобразный "манифест компьютерного интернационала", так что её правовой аспект вторичен.
Кроме того, как правовой документ она составлена вообще не очень грамотно. Из передаваемых правомочий там оговорены лишь три (копирование/воспроизведение, распространение и модификация/переработка), нет указания сроков и территории...
Почему её сейчас и переписывают.


Во-первых, я не страдаю солипсизмом и меня интересует адекватность перевода отнюдь не в моём внутреннем представлении.
Во-вторых, моя позиция абсолютно совпадает с Вашей, я тоже считаю, что при переводе "должны использоваться слова, наиболее близкие по значению". Что я и делаю.
Третье, если мне будет последовательно доказано, что слово "генеральная" в переводе названия "General Public License" абсолютно недопустимо, я соглашусь и исправлю перевод.
Пока единственным агрументом является накладка с правовым термином "генеральная лицензия". Я ответил на это, что и в английском накладка есть, а значит Столлмен так хотел (в конце концов можно написать ему и спросить об этом).
Вторым аргументом является указание на то, что слово "генеральная" может за один раз обладать лишь одним значением из пары ("общая" и "главная"), которое определяется контекстом. Прекрасно, в чём же тогда проблема? Используется слово "генеральная", которое контекстом определяется, как "главная".


Очень даже становится. В силу конечности вариантов перевода. Очень просто: есть, скажем 5 принципиально возможных вариантов перевода, если доказать, что 4 из них не подходят по контексту, останется пятый. Есть, конечно, ещё возможность поискать шестой вариант... Давайте поищем.


===
Г. п. промышленного предприятия - одна из важнейших частей проекта промышленного предприятия, содержащая комплексное решение вопросов планировки и благоустройства территории, размещения зданий, сооружений, транспортных коммуникаций, инженерных сетей, организации систем хозяйственного и бытового обслуживания, а также расположения предприятия в промышленном районе (узле).
=== БСЭ

Т.е. генплан обладает обеими описанными Вами характеристиками одновременно.


===
Генеральная линия партии - руководящая линия, устанавливаемая высшими партийными инстанциями (съездом КПСС, пленумом ЦК) и определяющая политику партии в конкретных условиях на каждом данном этапе.
=== БСЭ

И "генеральная линия" одновременно "главная" (руководящая, устанавливаемая высшими инстанциями) и "общая" (определяющая политику).


Ну, во-первых, ни у генплана, ни у генеральной линии нет "направления деятельности", но не буду придираться к словам.
У меня другой вопрос, дурацкий. Если слово "генеральный" обладает в каждом конкретном контексте лишь одним смыслом ("главный" или "общий"), зачем тогда оно вообще используется?
Пускай будет "общий план" и "главный план", "главная линия" и "общая линия", зачем людей путать? И зачем секретаря "генеральным" называть, если "общим" он быть вообще не может? Пускай будет "главный секретарь".

Плюс, объясните мне тогда, почему в праве используется такое "нехорошее" прилагательное? Почему лицензия называется "генеральной", а не "главной" или "общей"?


Кто её знает, конечно. Однако, "публиковеденья" нет, есть обществоведение. Очевидно, какая-то разница между "публикой" и "обществом" да есть...


Значит, я предложил неверный критерий разделения "общественного" и "публичного". (Я в курсе, что общественные организации - негосударственные.)

Да, конечно, вторичен. Однако это не облегчает задачи переводчика. Если Вы переводите юридический термин, то у переводчика есть только три варианта: 1) подобрать ему аналогичный правовой термин как он используется в праве этой страны; 2) использовать правовой термин не в принятом в данной правовой системе значении, но указать в сноске что-то вроде: пожалуйста, примите во внимание, что я использую термин "...." не в общепринятом значении, а.....; 3) дать описание термина избегая применения правовой терминологии, существующей в данной стране.


"накладки" в английском языке лежат полностью на совести автора, перевод на русский язык должен производиться правильно,а не увеличивать количество ошибок. Ошибки на другом языке при переводе иногда делаются намеренно - если есть желание сымитировать стилистические особенности речи автора, например, показать его неграмотность. Думаю, что Вы эту цель не имели.



Ага, значит указанный выше аргумент уже не был единственным? ["Пока единственным агрументом является "]

А по сути, проблема заключается в том, что выражение "генеральная лицензия" указывает на одно значение слова "генеральный", а Вы хотите использовать его в другом значении, которого это выражение не имеет.


Увы, здесь имеется логическая ошибка. Дело в том, что неправильных вариантов перевода может быть неограниченное множество, поэтому указание на 5 неправильных вариантов перевода не означает, что 6-й вариант будет правильным. Он, также как и 10-й, и 125-й варианты может быть неправильным.


Ну, во-первых, генпланы бывают разные. В приведенном же Вами определении говорится только что это "комплексное" решение, но не говорится о соподчиненности планов и о его детальности, т.е. не предопределяет ни одну из характеристик. Иначе говоря, обе возможности остаются открытыми.


А почему Вы считаете, что "общая" - "это определяющая политику"? Я то говорил "речь идет только об указании направления движения, но не о важности/соподчиненности", а Вы расширяете понятие. Определять политику можно детально, а можно на общем уровне.


И "генеральная линия" и "генеральный план" охватывают определенную деятельность, регулируют ее, вот в этом значении "направление деятельности" и использовано в данном случае. Вы упустили из виду, что "генеральный директор" или "генеральный секретарь" - это субъекты, а "генеральный план" и "генеральная линия" - объекты, поэтому при сохранении возможности использовать выражение применительно к разным характеристикам, конкретные формулировки будут строиться по различным моделям в зависимости от того, идет ли речь о субъекте или об объекте.


Потому что кому-то когда-то понравилось иностранное слово и он употребил его в определенном контексте, а потом возникло устойчивое выражение. Например, если руководетель партии и государства употребил выражение "генеральная линия партии", то это выражение и будет использоваться всеми независимо от возможности (и, даже, предпочтительности) иных вариантов.

Вы правы. Повторюсь, однако, что я переводил этот документ не как документ юридический, а как технический. Если бы это был текст закона или подзаконного акта, тогда, конечно, я сделал бы именно так, как Вы указали. В данном случае ситуация схожа с анекдотом про апельсин (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=582;start=140): Вы думаете как юрист, а я - нет ;).


Дело в том, что есть пределы искажения исходного текста. Если автор напишет, что Земля плоская и держится на трёх слонах, не думаю, что "перевод", основанный на гелиоцентрической системе описания планет, будет адекватен исходному тексту. В обсуждаемом случае, разумеется, всё не настолько сильно запущено. Однако, мне сложно сказать, что важнее: адекватность перевода исходному тексту или адекватность перевода российскому законодательству. Кстати, термин "генеральная лицензия", насколько мне известно, к интеллектуальной собственности не относится.


Я, разумеется, имел ввиду лишь потенциально подходящие варианты перевода. Неправильных вариантов перевода любого английского слова может быть вообще столько, сколько слов в русском языке, для словосочетания же - вообще число комбинаций из этого числа слов. Но кто же, находясь в своём уме, будет их рассматривать? Речь идёт о релевантных вариантах. Их, разумеется, конечное число. Если будет желание, могу их перечислить.

Относительно нашего затянувшегося обсуждения значений слова "генеральный". Предлагаю привлечь филолога/лингвиста. Ежели у кого есть такой знакомый, его совет мог бы серьёзно помочь. Сейчас же мы просто обсуждаем наши индивидуальные точки зрения, что, всё-таки, малопродуктивно.

Ура, мы вроде бы пришли к консенсусу!