Форум ''Интернет и Право''

В последней дискуссии Юрикс дал следующие определение информации:

<Информация - это команда одного автомата другому автомату на исполнение определенных действий>

Не могу согласиться с этим и поэтому предлагаю в этой ветке рассмотреть соотношение понятий: "ИНФОРМАЦИЯ", "ИДЕЯ", "МЫСЛЬ"

1. "Информация".
а)Необходимо сначало оговориться, информация формирует мысль. Итак, человеческие мысли это воздействие на автомата не только его подобного, но и воздействие внешнего мира и даже воздействие мыли на мысль или просто явления или факты, которые могут побудить к образованию мысли. По средствам этого формируется новые мысли. Т.е. этим я хочу добавить и расширить определение Юрикса:

Информация - преобразование процесса отражения действительности

б)При общении двух автоматов, т.е. при их взаимодействии между собой, происходит их внутренее изменение (имеется ввиду мозг) и приобразование (образование) мысли, которая выливается в Информацию. Или это просто может быть обмен информацией

Информация - отпечаток воздействия одного автомата на другого

в)Необходимо отличать информацию от носителя на котором она помещена. Например, CD с фильмом или музыкой. CD - носитель и никак не информация, фильм или музыка (содержание) - информация. Однако представим радио, которое вещает на улице. По средствам этого также происходит передача информации, тогда за носитель можно признать пространство через которое оно передаётся.

Информация - некое содержание носителя

2."Мысль"
Итак, информация воздействует на мозг автомата, в итоге получается мысль. Мысль - составляющая идеи. получается что мысль это некая связующая идеи и нформации, т.е. промежуточное звено, которая преобразует информацию. Под преобразованием можно считать и "Отчистку" и сопоставление информации.

3."Идея"
Идея - конечный продукт взаимодействия информации и мысли. Под идеей можно понимать совокупность мылей. Для образование идеи как раз и происходят процессы преобразования, т.к. одним из важных факторов идеи нужно считать "НОВИЗНУ"

В итоге это можно изобразить следующим образом:

ИНФОРМАЦИЯ-------------------МЫСЛЬ---------------------ИДЕЯ

Это так, поскольку в этом случае мысль является реакцией (результатом осмысления) на информацию.
Преобразование процесса - это что-то вроде банальной эрудиции. Процесс преобразования - так уже можно говорить. Теперь, что касается отображения, то полученная информация является руководством к действию. Т.е., информация содержит команды, выполнение которых зависит от исполнителя (автомата). Поэтому правильно будет говорить мы получаем информацию об окружающем нас мире.
Это процесс обучения (изменения внутренней управляющей таблицы автомата). В том числе, это свойство информации описывает и процесс обучения эстетическому восприятию мира, воспитание чувства прекрасного. Поэтому правильно будет говорить информация содержит команду на изменение внутренней управляющей таблицы автомата. В такой интерпретации обучение описывает также процесс запоминания и последующего воспроизведения выученного (запомненного) произведения. Это важное свойства для определения момента, когда происходит нарушение авторского права.
Вообще-то правильней было сказать так: информация закодирована на носителе. Если приемник информации не умеет декодировать информацию, то он ее просто не поймет и не сможет исполнить содержащиеся в ней команды. Например, я не умею читать иероглифы, поэтому японские или китайские тексты для меня недоступны, хотя и могут содержать очень важную для меня информацию.
Без идеи нет произведения. Идея же по своему смыслу - это оформленная в мозгу последовательность команд для достижения желаемого результата. ПРосле формирования идеи происходит оформление ее в виде информации. Информаци передается исполнителю только путем кодировании ее на носителе и передачи этого носителя приемнику информации.
Вообще-то в приведенном мной примере с рублем изначально появилась идея, а уже потом она офрмилась в виде мыслей. Отсюда следует, что именно мысли являются продкутом идеи, а не наоборот. Идея - это нечто внутреннее. Мысль - это идея, которой придана форма, понятная другому автомату. Мы можем передавать мысли с помощью голоса или на бумаге (кодируя их на носителях).
Мысль - это информация, которая еще не была закодирована на носителе.
Идея - побудительный мотив к генерации соответствующей информации.

Вот в том-то и дело, что смотря на картину, получаешь информацию и на неё следует реакция. А реакция возможна только на команду. Иначе невозможно будет преодолеть некоторые противоречия и неопределенности. По крайней мере в отношении людей-авторов. Ведь не секрет, когда автор создает свое произведение, то он рассчитывает на определенную реакцию со стороны зрителя, слушателя, читателя. В случае художественных произведений - это эмоциональная реакция и обучение. В случае научных трудов - это просто обучение. В обоих случаях происходит изменение управляющей таблицы (мозга). А изменение не может происходить самопроизвольно. Для этого нужен толчок, команда на изменение управляющей таблицы.
Я не описываю математику этого действа (обучения) по той причине, что это не вопрос юридический. Но, поверьте мне, что я не смог иначе описать ни информацию, ни обучение. Иначе, с точки зрения математики, получались логические противоречия и неопределенности. Вот именно такое описание (определения) этих понятий разрешило сразу все противоречия и позволило мне найти такую структуру управляющей таблицы и алгоритма ее изменения (обучения), при котором автомат всегда продолжает оставаться физически реализуемым. С точки зрения классических математических представлений, если при обучении в школе учитель сказал глупость, то у всех учеников сразу же должна "поехать крыша". Автоматы становятся физически нереализуемыми. В моей модели, автомат просто начинает неправильно, с точки зрения учителя, реагировать на небольшой класс воздействий. Дополнительным обучением эту "некорректность" можно исправить. Так же происходит и в жизни с обычными людьми.
По этой причине я считаю, что моя модель из всех известных наиболее близко и непротиворечиво описывает человеческий разум (интеллект).

Ура! Хоть в чём то мы нашли понимание...
Однако...

<Мысль - это идея, которой придана форма, понятная другому автомату. Мы можем передавать мысли с помощью голоса или на бумаге (кодируя их на носителях).
Мысль - это информация, которая еще не была закодирована на носителе.
Идея - побудительный мотив к генерации соответствующей информации>

Соответственно вопрос о том, что первично: мысль или идея. Как я понял из ваших слов, что "СНАЧАЛО ИДЕЯ, А ПОТОМ МЫСЛЬ"?
А вот я думаю по другому. Смотрите. <Идея же по своему смыслу - это оформленная в мозгу последовательность команд для достижения желаемого результата>. Команды получаются за счёт форимрования мысли, информация воздействует, получается мысль, совокупность мыслей преобразуются в идею. Идея - совокупность мыслей.

<Мысль - это идея, которой придана форма, понятная другому автомату>

Идея - это мысль. Предположим у нас есть мысль о том, что земля плоская. Мозг автомата её сразу не может выкинуть в виде идеи. первое, что ему нужно сделать - проанализировать, сравнить с другими позициями, сопоставить факты и т.д. Получается, что у автомата уже не 1, не 10, не 20, не сто мыслей <даже воздействие мыли на мысль> (из моего первого поста). Происходят постоянные процессы, по средствам чего формируется мысль, потом новая и т.д. Когда автомат полностью убедится в этом - он делится своей идеей "о плоскости земли" с другим автоматом."Информация - отпечаток воздействия одного автомата на другого" или как правильно вы заметили <В том числе, это свойство информации описывает и процесс обучения эстетическому восприятию мира, воспитание чувства прекрасного. Поэтому правильно будет говорить информация содержит команду на изменение внутренней управляющей таблицы автомата>

Информация - это абстрактная категория, отражение внешнего мира с помощью знаков и сигналов. Эти знаки и сигналы можно представить в различной форме, будь-то хлопок, как оповещение опасности или некий форум, на котором обсуждаются определённые вопросы.

В итоге это можно изобразить следующим образом (ver 1.1 by Dust):

ИНФОРМАЦИЯ----------МЫСЛЬ---------ИДЕЯ---------ИНФОРМАЦИЯ

Urix,yuriyah изобразите свою схему (и Виталий по приезду, если заметит эту надпись)

Пропущен один пункт, поэтому произошла подмена понятий. Правильно должно быть так:
ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ.
Назовем эту схему "круговорот информации". После получения информации сначала происходит изменение управляющей таблицы автомата (РЕАКЦИЯ), потом она повторно пропускается через уже измененную управляющую таблицу (ИДЕЯ), в результате чего возникает информация сначала в мозгу (МЫСЛЬ), которая потом кодируется на носителе (речь, письмо и т.д.) и передается приемнику информации. Поэтому Идея - это эквивалент изменениям в управляющей таблице (мозге), присущим только этому конкретному автомату (автору).

Так дается определение индивидуальности каждого автора.

Стоп, давайте разберемся.
С некоторыми положениями я соглашусь, но некоторые просто не понимаю.
Я категорически противпозиции, что мысль может возникать у некоего "автомата" - это чисто человеческое свойство. Я также не воспринимаю человека как автомат.
Не согласен я и с тем, что информация - это процесс преображения чего-либо чем-либо. Да, часто это так. Но нельзя путать способы получения информации с самой информацией. Это очень важно. Информация сама по себе объективна, субъективной ее делает человек. Поэтому я не вижу никакой иной дефиниции кроме законной - "это сведения...". Но Urix забраковал это определение еще пару месяцев тому назад. Я просто не вижу другого определения: понятие "команда" не отражает понятия "информация", поскольку команда - это в данном случае приказ, автоматически вызывающий определенные действия механизма, системы. Мы никогда не докажем, что информация всегда вызывает реакцию, а поэтому и пытаться не стоит. Кроме того, такая задача прсто не ставится перед нами.
Также я полагаю, что отличие идеи от мысли как раз в новизне (о новизне писал Dust, но немного в другом ключе). Подумайте об этом. Я исхожу не из теории, а из простого здравого смысла. Когда говорят "ему в голову пришла мысль", это означает, что вскоре последует реакция человека на мысль (которая, как совершенно верно было замечено, формируется под воздействием информации). Если же говорят "ему в голову пришла идея", это обычно отражается так "!!!". То есть нечто новое, оригинальное, неизвестное другим. Это разгадка преступлений великим Эркюлем Пуаро, это "Эврика!" Архимеда, это таблица Менделеева. Все это идеи. Поэтому, хотя реакция и следует за идеей, собственно идея - это процесс преобразования информации, результат мышления (возможно, объединения нескольких мыслей), и, самое главное, это нечто н о в о е (отсюда торчат уши патентного права).
Моя схема выглядит так:
Входящая информация - мысль+мысль+мысль - идея - реакция - исходящая информация.
Это самая полная из возможных схем, на мой взгляд.
Возможны также схемы: И-М-И, И-М-Р и др.

Соглашусь с Юрием тогда необходимо всё изобразить в двух схемах:

1) ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ...=>КОНЕЧНАЯ МЫСЛЬ

В данном случае нет звена идеи. Исходил я из того, что не всякая мысль идея
ИДЕЯ - СОВОКУПНОСТЬ МЫСЛЕЙ ОБЛАДАЮЩИХ НОВИЗНОЙ Пока выделили один главный признак идеи, при последующем анализе буду изменять понятие ИДЕЯ.
примером может служить:"Серёга, пойдём пиво пить..." В данном случае это информация, но не идея, т.к. не обладает новизной (предположим они вчера пиво пили)

2)ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ
Вторая схема отображает формирование мысли в идею, т.е. новизна.

                     

                 
                     

Верно. Для наших целей подходит именно вторая схема. Вней также необходимо провести (не представляю, правда, как это сделать) разделение ИДЕИ и исходящей информации.

Человек по сути своей эгоцентричен. Этим высказыванием Вы это подтвердили в полной мере. Когда-то Земля была плоской, потом она стала круглой, но в центре Вселенной, потом она стала вращаться вокруг Солнца (центра Вселенной), потом и Солнце стало частью Галактики и т.д.

Абсолютно верно, Urix. А Вы что, не человек?
Не вижу ничего плохого в том, что человек эгоцентричен, иначе сомневаюсь, что мы были бы людьми. Впрочем, это не предмет спора. По-прежнему, утверждаю, что мышление (во всяком случае, пока не доказано обратное) чисто человеческая функция.

Есть HOMO EGOCENTRICUS, а я HOMO SAPIENS. Поэтому, как бы мне не хотелось бы быть венцом мироздания и непознаваемым, но я понимаю, что уже и геном человека расшифрован, и японские роботы умеют ходить на двух ногах, и...
Я бы не был столь категоричен. См выше. Механизмы мышления человека - электро-химические (медленные), а математические модели абстрагируются от конкретной физической реализации.

В этой схеме ИДЕЯ стала самостоятельным тупиковым явлением. Дальше она никуда не развивается.
Я решил сделать уточняющее расширение своей схемы:
ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ПРОИЗВЕДЕНИЕ=>ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ...
Т.е., я изобразил таким образом единственный известный способ передачи информации ...МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ПРОИЗВЕДЕНИЕ=>ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ...[/b].

Информация=>Кодирование на носителе=>Перемещение носителя=>Декодирование с носителя=>Информация.

Ну, по поводу философских вопросов лучше поспорить за кружкой пива ;).
А вот по поводу схемы хотелось бы заметить, что она в принципе тоже неплоха. Мне нравится. Ах, да, Вы все же настаиваете, что идея предшествует мысли?
И еще. По-моему, реакция должна быть в схеме дважды. Первая - на обработку информации (как раз здесь может появиться понятие "команда") и появление мысли (или идеи в схеме Urix). Вторая - по результатам получения идеи и новой информации. Как Вы полагаете?

ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...

Поступает в мозг какая-либо информация, потом происходит реакция, по средствам этого образуются мысли (в схеме "Х" обозначает их кол-во), далее обработка (возможно и проверка на истинность), так называемая конечная или итоговая мысль и если есть новизна, то преобразуется в идею, которая в свою очередь и есть информация, чтобы довести информация её нужно воспроизвести и всё заново.

О Первичности Идеи и мысли:
ИДЕЯ - СОВОКУПНОСТЬ МЫСЛЕЙ ОБЛАДАЮЩИХ НОВИЗНОЙ
Идея формируется по средствам сопоставления гипотез. Гипотеза - мысль. Она (мысль-гипотеза) опирается на факты, знания, научные законы. Мысль изначально всегда гипотеза, т.е. есть фактор вероятности. Далее проверяются мысли на предмет верности, сопоставляются (МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ) и эта совокупность мыслей -гипотез - ИДЕЯ. Изначально ИДЕЯ так же гипотеза, становится она истиной лишь при определённых действиях. отличие мысли от идеи - мысль всегда гипотеза, а идея нет.

P.S.<Ну, по поводу философских вопросов лучше поспорить за кружкой пива>
Было бы неплохо :D
К чёрту всё, лечу в Москву :)

По этому поводу хочу заметить, что мыслим мы в терминах русского языка (конкретными категориями), а вот идеи могут быть еще не оформленными в мысли и только вызывать ощущения (абстрактные категории). Кроме того, первичность ИДЕИ предполагается индивидуальностью автора. А вот как определить индивидуальность автора, если есть только МЫСЛЬ - не знаю. Получается нечто нематериалистическое. Но тогда и авторского права быть не должно, ибо все это тогда является "промыслом Божьим".

Эта схема появилась в результате анализа некоторых моделей интеллекта и некоторых известных психологических экспериментов. И ничего другого под понятие ИДЕЯ не подходит, кроме как изменение управляющей таблицы (само)обучающегося автомата и повторная реакция на информацию, вызвавшую это изменение. Иначе, всегда где-то возникают противоречия. А в предложенной мной схеме противоречия исчезают. Вернее, появляется возможность определиться с тем, что есть ТВОРЧЕСТВО.

Я прошу не пугаться слова "автомат" - это некая абстракция, описывающая и человека, а не "та дурная машина". И, конечно, можно было бы оставить только одну МЫСЛЬ, но я специально выделил МЫСЛЬ, порожденную измененной структурой управляющей таблицы автомата, в ИДЕЮ. Выделил для того, чтобы разделить "просто МЫСЛЬ" и "творческую ИДЕЮ".
Простая реакция: ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ
Творчество: ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ
Мысли приходят и уходят, а идеи остаются.

P.S. Я думаю, надо подожать Виталия. В принципе оформились две схемы. Да и Антону бы тоже стоило высказаться по этому поводу.

В общем, наверное, здравое начало в этом есть.
Но в предложенном понятии "Идея" меня не только  настораживает слово "автомат". Я не понимаю, что такое "управляющая таблица". И также я не понимаю, зачем нужно вводить такую терминологию в нашу дискуссию.
И еще: во второй схеме мысль ни к чему. Какую смысловую нагрузку она может нести после идеи?

Относительно человека - это его мозг. Относительно робота - процессор и память, с загруженной в нее управляющей программой.
Повторюсь: мыслим мы в терминах русского языка (конкретными категориями), а вот идеи могут быть еще не оформленными в мысли и только вызывать ощущения (абстрактные категории). Например, у Менделеева было ощущение внутреннего дискомфорта, чего-то несделанного, что привело к созданию периодической таблицы элементов. Идея в его мозгу формировалась постепенно. И до определенного момента времени была не до конца сформирована, поэтому он не мог сказать, как располагать элементы. Но ощущение "незавершённости" было. Что-то его подтолкнуло к окончательному формированию Идеи, после чего он смог спокойно избавиться от чувства внутреннего дискомфорта, сформулировав (сформировав) мысль о том, что надо расположить элементы в виде периодической таблицы. Формирование Мысли (на русском языке) стало возможным после завершения формирования Идеи (соответствующей структуры в мозгу), в результате повторного пропускания через эту структуру информации (на русском языке) о свойствах химических элементов. Так количественные изменения в управляющей таблице (мозге), в конечном итоге, перерастают в качественные изменения. Так рождаются произведения.

Кстати, это объясняет, почему таблица элементов не могла быть создана, например, в средние века. Для рождения Идеи должны быть созданы условия (накоплены знания). Заметьте, Идеи всегда рождаются своевременно. По этой же причине произведение "Чёрный квадрат" Малевича появился именно тогда, когда некий средний мозг был к этому подготовлен (смог воспринять это как произведение).
И это, кстати, объясняет, почему мне приходится повторять эту мою Идею, но освещать ее с разных сторон. Я таким образом передаю Вам свое Знание, но мне приходится дополнительно еще нейтрализовывать структуры в Вашей управляющей таблице, созданные после изучения Вами классической теории. А на это уходит много сил и времени.

Сначала понятие Идеи надо бы получше обсудить, чтобы для всех это стало родным и понятным, а потом надо будет перевести на юридический язык. Облечь в соответствующую форму. Пока же это только содержание (семантика, смысл).

Юрикс, о необходимости двух схем я говорил и раньше, однако, давайте оставим пока одну, подразумевая под информацией творческую информацию, а когда будем говорить о творчестве обязательно вернёмся к ней.

<Для рождения Идеи должны быть созданы условия (накоплены знания). Заметьте, Идеи всегда рождаются своевременно>

Согласен, а накопленные знания - это мысли - совокупность - идея

<Идея - изменение управляющей таблицы (само)обучающегося автомата и повторная реакция на информацию>

А теперь обратно к двум схемам (вернулись всё же). Схема передачи информации (без идеи), предпоследнее звено - мысль, которая образуется в информацию, однако, любая информация изменит управляющую таблицу.

А пока я остановлюсь на:

Нельзя одним и тем же термином обозначать два разных по своей природе объекта. Путаница начнется. Тем более, что нельзя идти на поводу у общепринятых представлений - ничего нового создать не удасться.
Это как первоначальные предствления о том, что Земля плоская. Были и модификации, когда Земля была выпуклой, но все равно она покоилась на трех слонах, которые стояли на спинах трех китов...

Собственно, я подумал (не утверждаю, а мыслю вслух): может любую из схем после первой и перед воторой ИНФОРМАЦИЕЙ дополнить чем-то типа КОНВЕРТАЦИЯ . Поясню: одна и таже информация для разных субъектов (автоматов) несет разное содержание и, соответственно, вызывает разную РЕАКЦИЮ и последующие этапы. На другой стадии (на выходе) также происходит преобразование в ИНФОРМАЦИЮ. Впрочем, пока я все это писал, заметил, что Dust, чуть раньше изложил это другими терминами. Вопрос только в том, там ли они расставлены или их надо еще подвигать в схеме...

Значится, так:
1) 2Dust: не думаю, что под информацией необходимо понимать только творческую информацию. Владимир, Urix здесь прав, это вызовет путаницу, которая при данных условиях совершенно недопустима (куда уж больше).
2) 2Urix: Юрикс, полагаю, что смутные ощущения также можно "подшить к делу" в качвстве мыслей, поскольку идея - это не неожиданная долго вызревавшая мысль, а все-таки неожиданная, долго вызревавшая о р и г и н а л ь н а я мысль, что означает необходимость обработки поступающей информации путем мыслительного процесса, что обязательно говорит о наличии мыслей при такой обработке (или, если угодно, конвертации)
3) 2Антон: введение понятия конвертации означает процедуру "черного ящика". С одной стороны, это полезно, а с другой - вредно. В нашем случае, полезно, поскольку позволяет сгладить противоречия, возникшие в дискуссии.

Почему я разделил именно так. ИДЕЮ отделил от МЫСЛИ.

1. Несколько лет назад я где-то вычитал, что когда мы мыслим, то у нас происходит движение голосовых связок по характеру точно совпадающее с тем, когда мы говорим, но гораздо слабее. Имитация речи. Т.е., мыслим мы в терминах родного языка, при этом имитируем речь.

2. Мысль является и чем-то обиходным и может содержать в себе (пока говорю так, потом поправлюсь) результат творчества. Т.е., мысль является универсальным механизмом обмена информацией. Мысль высказанная в слух, становится достоянием окружающих людей. Мысль не высказанная в слух является повтором информации. Т.е., она как бы поступает в наш мозг извне.

3. Поступившая в мозг информация обрабатывается мозгом и происходит изменение мозга (управляющей таблицы). Повтор информации в виде мысли через небольшой промежуток времени (так называемое мыслительное эхо) необходим мозгу, чтобы посмотреть, какая будет реакция после внесенных изменений в управляющую таблицу. Если что-то не так с точки зрения уже существующих структур, происходит откат назад. Это механизмы кратковременной памяти.

4. Поскольку мысль - это аналог информации, закодированной в терминах конкретного языка, то приходится выделять в нечто особое творчество. Ничего другого, кроме Идеи на эту роль не подходит. А под ИДЕЕЙ приходится понимать изменения в управляющей таблице (мозге), в результате воздействия на него информацией. Результатом творчества является ИДЕЯ. Для передачи идеи используется озвученная МЫСЛЬ (ИДЕЯ, закодированная в терминах конкретного языка). Кроме того, такое определение не противоречит высказыванию про два яблока и две идеи. Если мы обменялись яблоками, то у нас осталось по одному яблоку. Если мы обменялись идеями, то у нас стало по две идеи у каждого. Такое возможно только тогда, когда происходит изменение управляющей таблицы (запоминание).

Мне тоже на первых порах хотелось ИДЕЮ сделать вторичной, а МЫСЛЬ первичной. Но факты из биологии заставили меня пересмотреть их приоритетность. Поэтому, с точки зрения творчества, ИДЕЯ является первичной по отношению к МЫСЛИ.

Все. Устал. Полтора суток на ногах. Иду спать. Чуть не заснул за клавой.

2Юрий: возможно, давайте пока не будем разделять
Я считаю ничего больше в схему вводить не надо, потому что она должна быть универсальная, а то прядок формирования мысли можно расписать, тогда уж точно запутаемся.
На счёт смены мест: единого мнения нет что раньше ИДЕЯ ИЛИ МЫСЛЬ, пока следующим образом:
Юрий и Я - МЫСЛЬ=>ИДЕЯ
Юрикс - ИДЕЯ=>МЫСЛЬ
Антон ваше ИМХО, и ещё мнение Виталия, нас 5 человек, как раз нечётное, хотя я против такого ведь может разделиться 2:3, но высказаться всем надо.
Предлагаю определить критерии ИДЕИ (одну из них определили - новизна), потом выведим понятие, возможно оно и будет <изменение управляющей таблицы (само)обучающегося автомата и повторная реакция на информацию, вызвавшую это изменение>, но интереснее будет из критериев, принципов и т.д. Анологично с мыслью и тогда мы можем подойти к главному Информации. Вот и схема поправиться.
Это план работы. Предложения, изменения ниже.
P.S. Всё я спать иду, отвечу примерно в 6-00 по Москве
P.P.S. Последний пост Юрикса нет сил читать, сам засыпаю

Надо сказать я почти час потратил на просмотр в словарях обоих терминов, но так и не решил окончательно для себя. Однако, склоняюсь к первой версии: МЫСЛЬ=>ИДЕЯ.

Почему я ставлю Мысль впереди Идеи.
МЫСЛЬ=>ИДЕЯ
Сначало я, как и Антон, полез в словари, но некоторые вообще не раделяют одного от другого, некторые смешивают, и поэтому я не стал основоваться на словарных терминах.
Информация образуется в мозгу за счёт её приобразование в мысль и последующей переработкой в идею. Я считаю невозможным ответ на реакцию в виде образования идеи, ведь идея это совокупность. Буду тащить за собой это определение, пока меня не убедят в обратном: Идея - совокупность мыслей обладающих новизной. Хорошо. Предположим первой образуется идея, тогда получится, что в мозгу происходит реакция по сравнению двух и более идей, т.е. сравнение двух совокупностей. Я считаю, что две  и более мысли сталкиваются и сравниваются, происходят другие процессы и только после этого образуется конечная мысль, вернее совокупность конечной мысли - идея.

<А под ИДЕЕЙ приходится понимать изменения в управляющей таблице (мозге), в результате воздействия на него информацией>

Аналогично про мысль, она разве не изменяет управляющую таблицу? Из определения получается, что только и только идея.

С моей точки зрения правильно будет ВХОДЯЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ, т.е., идея порождает мысль, а не наоборот. И входящей информацией может быть и зрение и слух и осязание и собственные мысли. Отсюда следует, что МЫСЛЬ - это нечто кратковременное, эфемерное, та же информация, закодированная на носителе с небольшим сроком жизни (электрические сигналы в мозгу, проговаривание про себя мыслей), в то время как ИДЕЯ - это органические изменения в мозге, устойчивые по своей природе. Многократное пропусканием запомненных мыслей через себя нужно мозгу для изменения своей структуры (управляющей таблицы). Повторы осуществляются простым воспроизведением (как в магнитофоне) полученной на входе информации. Зафиксированное изменение - это и есть ИДЕЯ. Повторная информация в виде МЫСЛИ только служит входом для автомата. В виде МЫСЛИ потому, что мы мыслим мыслями и ничего другого, кроме МЫСЛИ, в процессе эволюции наш мозг не смог выбрать для хранения осмысленной информации. Осмысленная - т.е. преобразованная к МЫСЛИ. А ИДЕЯ - это нечто на уровне подсознания, порой трудновыразимое в мыслях. Больше из области ощущений. Иначе, уже с биологической точки зрения, невозможно будет объяснить, почему живопись является произведением (проговаривание мыслей про себя). А ИДЕЮ можно воплотить и в живописном произведении. Мысль - нельзя. Мысль - она всегда конкретна и закодирована на каком-то языке.

Эти два разных явления - изменение управляющей таблицы (ИДЕЯ) и генерация с помощью таблицы выходной информации (МЫСЛЬ) надо различать. В реальном языке это ещё не нашло отражения, поскольку этому знанию всего несколько лет и оно пока еще не было широко распространено. Изменения в семантике языков или терминов становятся заметными по прошествии десятилейтий или даже столетий.

Основная проблема в математике искуственного интеллекта - это поиск такой структуры управляющей таблицы и такого механизма обучения, при котором не будет происходить "разрушение" автомата. Т.е., когда автомат, вне зависимости от обучающих правил (команд), будет всегда физически реализуемым. Т.е., в применении к человеку, когда у него не будет "сносить крышу". Это самая большая проблема и, насколько я знаю состояние дел в этой области, пока еще не разрешенная математиками. Как мне кажется, мне ее удалось разрешить. Я ее проверял на модели и она работала. Кроме того, я находил подтверждение своей гипотезы об устройстве управляющей таблицы и механизмов обучения и в психологии и в психиатрии. Отсюда уже виден искуственный интеллект и операционные системы, которые принципиально не боятся вирусов и т.д.

Среди математиков нечто похожее на разделение этих терминов уже иногда наблюдается, но с этими явлениям (ИДЕЯ и МЫСЛЬ) связываются совершенно другие, математические термины и понятия. Я же пытался спроецировать это с математического языка на обычный. Или юридический. Для того, чтобы дальнейший разговор об авторском праве велся на одном и том же языке. Чтобы мы понимали друг друга. Иными словами и по аналогии, я предлагаю к рассмотрению модель круглой Земли, в противовес ныне принятой модели выпуклой Земли, покоящейся на трех китах. Т.е., я предлагаю идти в ногу со временем. Надеюсь, что теория достаточно проста и понятна, хотя и неожиданна. Надо бы ее изложить в терминах привычного языка. Лучшим применением этой теории может быть принципиально новая концепция авторского права. Отсюда и авторское право получается несколько неожиданное, но зато теперь очень точно можно сказать, что является объектом АП, а что не является.

P.S. Надо бы дождаться Виталия.

Рад приветствовать всех!

Очень интересно дискуссия развивается. Я вот что думаю.

Понятние информации. Urix понимает под информацией команду. Меня сразу что-то в этом смутило, а потом я понял что. В том же программировании есть команды - например, записать в некую ячейку таблицы что-то или произвести какие-то действия с содержанием ячейки, а есть данные - содержание этой ячейки, например. Так вот, мне кажется, информация, это обобщенное название данных и команд. В принципе, любая команда может быть сведена к данным - иероглиф разбит на составные элементы и т.п.  Командой данные становятся после обработки неким устройством. Как правильно заметил Urix, то что для другого осмысленный текст, для него - просто набор иероглифов. То есть человек получает данные  - иероглифы, обрабатывает их, получает или не получает (в результате со своей программой) - команду, далее следует реакция на команду. Пример из окружающей действительности. Человек видит цветовое пятно. Это данные. В результате человек обработки данных (обдумывания) человек может не получить никакой команды, а может получить, если решит, что это цветовое пятно означает сигнал, относящийся к движению на улице. Потом уже возникает мысль. Это известная триада из психологии - ощущение-восприятие-представление.
Таким образом, первый этап: Данные (полученные с помощью органов чувств) - Обработка (на уровне подсознания, формируется восприятие, производится анализ данных по имеющимся правилам) - Данные и Команды - Мысль.

Теперь начинается второй этап.
В чем проблема с соотношением Мысли и Идеи? В том, что это разноплановые вещи.
Мысль - это структурная единица сознательной деятельности человека (скажем, как слово в языке). Идея - это содержательная характеристика чего-то. Идея - это путь решения некоей задачи, может быть еще не до конца продуманный. Именно поэтому может казаться, что это некое "ощущение" - единого пути еще нет, а есть только несколько несвязанных в достаточной мере мыслей.

Может ли идея возникнуть на первом этапе (при подсознательной обработке данных)? Я думаю, нет. Она, безусловно, базируется на предварительной обработке данных и команд, но для того, что бы человек мог понять, что у него "есть идея", нужно чтобы включилось сознание.
Далее обработка идеи будет вестись с помощью мыслей.
Но если идея предполагает какое-то решение задачи, нужно чтобы эта задача уже была поставлена. Но если постановка задачи осуществляется на сознательном уровне, то это может быть выражено только с помощью мыслей. Таким образом, идее всегда предшествуют мысли - ставящие задачу и намечающую путь решения.


Таким образом, второй этап: Данные и Команды - Мысли - Идея - Мысли.

На третьем этапе происходит реализация. Человек может совершить физическое действие (или наоборот, не совершать действий), а может сообщить данные далее - например, некоему механическому или электронному аппарату или человеку. Как воспримет этот субъект эти данные - только как данные или получит в результате некую команду - зависит от него самого.

Таким образом, общая схема:
Чувственные Данные - Обработка Подсознательная - Данные и Команды - Мысль - Идея - Мысль - Данные.

При желании можно заменить всюду данные и команды на Информацию как обобщающий термин, просто это будет небольшое огрубление схемы.

Есть еще одна проблема: не каждый путь решения задачи, возникающий перед человеком, есть идея. Здесь и появляется понятие новизны - но новизна эта "локальная", только для данного человека. Если человек сам нашел путь решения задачи (заметьте, путь, а не само решение, оно будет сформулировано позже), то это "идея", даже пусть этот путь очевиден для других. Если же он просто применяет имеющиеся знания без самостоятельной разработки нового пути решения, то идея у него не появляется. Таким образом, мое понятие идеи: Идея - это алгоритм действий, направленных на решение определенной задачи, разработанный самим субъектом.

Поэтому не всякий процесс мышления включает в себя идеи.

Наконец, в заключение, почему мы выделяем человека, в отличие от автоматов. Это связано отнюдь не с эгоцентричностью человека, а с тем, что процесс мышления у человека мы разделяем на две части - подсознательный и сознательный. Мысль - понятие, имеющее отношение только к сознательному этапу. В отличие от этого, для автоматов такого разделения не производится, именно поэтому применять "мысль" к работе автомата нельзя.
 

Ну вот, позиции определены. Думаю, понятие "информация" все-таки предпочтительнее, чем "Данные и команды", поскольку это все-таки юридическое понятие, а не чисто информационное (как это ни парадоксально из семантики).

Я не против понятия "Информация". Просто нужно понимать, что информация - это далеко не только и не столько команды.

Виталий! Вы и правы и не правы. С точки зрения классической математической теории информации - так, как Вы сказали. Но, математическая теория информации - это абстрактное описание процесса обмена информацией между источником и приемником. При этом функциональная нагрузка информации несущественна. Однако, если принять это аморфное определение, то Вы никогда не сумеете объяснить обучение. Что в настоящее время в математической теории и наблюдается. У информации отсутствует целевое значение, функциональная направленность. Отсюда и "топтание на месте". Уже лет 30 основные идеи искуственного интеллекта были сформулированы, но их развитие тормозится именно отсутствием (игнорированием) функциональной составляющей информации.
То, что демонстрируют японцы - это попытка преодолеть эту функциональную ограниченность. Но для этого они используют многопроцессорные суперкомпьютеры, суммарная производительность которых во много раз превосходит производительность мозга, а такого же качества решений, которое дает мозг, пока нет. Опять-таки из-за игнорирования командной составляющей в функциональности информации.
Программа в таких системах рассматривается, как нечто неизменное. И изменение программы в подавляющем большинстве случаев приводит к отказу в работе программы. Моя модель свободна от таких недостатков.В приведенной схеме данные участвую дважды, а мысль генерируется всего один раз. Слишком сложный мозг получается. А он на самом деле устроен гораздо проще. Вернее, информационные потоки в мозге гораздо более короткие. Данные от органов чувств проходят через управляющую таблицу, на выходе которой генерируются команды. В том числе и команды управления голосовыми связками (речь, мысль).

Теперь давайте перейдем к устранению противоречий в том, что Вы написали.Если исходить из Вашей схемы, то зрительный образ сразу же, еще в сетчатке глаза, должен порождать МЫСЛЬ. Кроме того, в этой схеме опущена обработка. Может и обязана порождаться именно сразу при поступлении данных на вход управляющей таблицы. При поступлении данных происходит некоторое изменение в таблице (структуре связей нейронов мозга). Но, до тех пор, пока изменение не сможет генерировать слова (МЫСЛЬ) ИДЕЯ еще не сформирована. Она формируется, поэтому вызывает чувство внутреннего дискомфорта, от которого надо избавиться. Для избавления от дискомфорта мозг многократно посылает опять на вход запомненную информацию, вызвавшую дискомфорт. И эта цепь будет замкнута до тех пор, пока либо с помощью изменения в управляющей таблице не станет возможным сгенерировать идею в виде мысли (исчезнет дискофорт), либо пока человек сам себе не скажет "Все. Тупик. Хватит ломать над этим голову".Для того, чтобы передать информацию дальше, надо выполнить действие. Поэтому "передача дальше" в этой фразе является лишним звеном.У Вас получается излишне сложная схема. Попробую нарисовать это в виде картинки и вставить позже это изображение в какой-то пост. Тогда сразу станет все наглядно и понятно.

Ура! Наконец-то дошли до попыток давать определения явлениям. В принципе это верное определение. Надо бы только это сказать обычным языком и уже можно использовать в концепции.
И есть небольшое уточнение. Алгоритм сам по себе существовать не может. Он должен быть где-то зафиксирован в мозгу (в управляющей таблице). В том числе и алгоритм управления голосовыми связками (речь). Это все структуры мозга и является подсознанием.

Уважаемый Urix!

По первому Вашему примечанию. Я, отнюдь, не отрицаю возможность вхождения команд в состав информации. Я только подчеркиваю, что все, что мы воспринимаем, является только данными, а восприниматься как команда эти данные могут только после того, как в результате обработки этих данных субъектов он придает им значение команды. Вы идете по улице и ежесекундно получаете огромное количество данных - температура и ветер, цвет листьев и взаимное расположение объектов и т.п. Одни из них так и остаются для Вас только данными, а другие Ваше подсознание характеризует как команду ("Беги!", "Стой!", "Замри" и т.п., в том числе и выполняемые самим организмом - повышение и понижение температуры, давления, расширение/сужение зрачка и т.п.). То есть цвет листьев сам по себе не может быть командой, а может только стать командой в результате выполнения определенной программы субъектом.


>В приведенной схеме данные участвую дважды, а мысль >генерируется всего один раз. Слишком сложный мозг >получается. А он на самом деле устроен гораздо проще. >Вернее, информационные потоки в мозге гораздо более >короткие. Данные от органов чувств проходят через >управляющую таблицу, на выходе которой генерируются >команды. В том числе и команды управления голосовыми >связками (речь, мысль).

Как раз в этом и заключается эффективность строения мозга - львиная часть работы не требует привлечения сознания, а, следовательно, мысли и не возникают.

>>Данные и Команды - Мысли - Идея - Мысли.
>Если исходить из Вашей схемы, то зрительный образ сразу >же, еще в сетчатке глаза, должен порождать МЫСЛЬ. >Кроме того, в этой схеме опущена обработка.

Вы же опустили начало. Чувственные данные - это и есть ощущения органов чувств. Еще раз напомню схему, принятую в современной психологии: ощущение - восприятие - представление. В той же обрезанной Вами части говорится и про обработку. Я не знаю, чем объяснить что Вы используете столь очевидную подмену моего высказывания.

>до тех пор, пока изменение не сможет генерировать слова >(МЫСЛЬ) ИДЕЯ еще не сформирована. Она формируется, >поэтому вызывает чувство внутреннего дискомфорта, от >которого надо избавиться.

В психологии это явление называется "потребность", а не идея. Любое состояние внутреннего дискомфорта (вызванного физическими, социальными или интеллектуальными причинами) называется потребность. Если человек может устранить дискомфорт на подсознательном уровне (например, путем регулирования физиологических процессов), то это делается, иначе - включается сознание. И вот тогда возникает идея, когда человек сознательно пытается найти путь к удовлетворению потребности.

>И есть небольшое уточнение. Алгоритм сам по себе >существовать не может. Он должен быть где-то >зафиксирован в мозгу (в управляющей таблице). В том >числе и алгоритм управления голосовыми связками (речь). >Это все структуры мозга и является подсознанием.

Мы же говорим об идее как таковой. Естественно, что обработка производится путем мыслей, а физиологически это выражается в прохождении электрических импульсов по определенным нейронам. Но в физиологию нам вдаваться, думаю, нет необходимости.

Вы опять пользуетесь аксиоматическим определением понятия информация (информация - это сведения). Что бы убедиться в этом, попробуйте ответить на вопросы: что такое информация и что такое сведения? (idem per idem).
В Вашем сообщении буквально в соседних абзацах приводятся совершенно различные схемы.Я не обрезал. Если приводить схему, то она не должна меняться от абзаца к абзацу. Либо разные схемы надо обозначать, как разные спорные варианты. Иначе возникает противоречие. Я же все-таки программист, поэтому при чтении текстов программ и литературы приучил себя очень жестко следить за логикой высказываний, а нарушение "режет" глаа.В математике это будет вообще называться целевой функцией. Суть не в использованном слове (группе слов) для обозначения явления, а в его внутреннем, смыловом устройстве.

Виталий! Раскрывать внутренние механизмы моей находки мне не хочется, поскольку я хочу это реализовать в виде принципиально новой операционной системы. Уж извините. Поэтому иногда я не буду приводить детальных доказательств некоторых положений, а буду просто их приводить аксиоматически. Но это не означает, что я не могу их доказать строго. Я не стестняюсь, и если не знаю предмета разговора, то честно признаюсь в этом. Но Вы и меня поймите. Слишком много лет я искал пути решения этой проблемы,

Если пытаться строить модель самообучающегося мозга в соответствии с современными воззрениями, то работающей модели не получается. Всегда где-то проявляется неполнота. Поэтому и искусственный интеллект пока не создан. Кроме того, в соответствии с современными воззрениями так и останутся неопределенными (заданными аксиоматически) понятия информация, мысль, идея, произведение, обучение т.д. Но тогда нет смысла дальше обсуждать концепцию авторского права, поскольку в рамках существующих на данный момент представлений оно описано уже достаточно полно.

Правда, встречаются иногда некие казусы, по аналогии похожие на "фиолетовую катастрофу" в классической физике.

Уважаемый Urix!


>Вы опять пользуетесь аксиоматическим определением >понятия информация (информация - это сведения). Что бы >убедиться в этом, попробуйте ответить на вопросы: что >такое информация и что такое сведения? (idem per idem).

А где я употреблял "сведения"? Я говорил о данных и командах, но не с целью заставить Вас отказаться от употребления понятия "информация", а чтобы показать сложный состав этого понятия, а также невозможность сводить все к командам.

>В Вашем сообщении буквально в соседних абзацах >приводятся совершенно различные схемы.

Так абзацы для того и придуманы, чтобы разделять мысли. Для облегчения восприятия я обсуждаю схему по частям, полный вариант приведен в конце - кажется я так прямо там и написал.


>Я не обрезал. Если приводить схему, то она не должна >меняться от абзаца к абзацу. Либо разные схемы надо >обозначать, как разные спорные варианты. Иначе >возникает противоречие. Я же все-таки программист, >поэтому при чтении текстов программ и литературы >приучил себя очень жестко следить за логикой >высказываний, а нарушение "режет" глаа.

Ну если так, то перечтите мой текст и Вы увидите, что процесс обработки информации человеком я рассматриваю по этапам, для каждого этапа привожу схему, а общую схему привожу в конце.

>В математике это будет вообще называться целевой >функцией.

Наука о мышлении человека называется психология, а не математика. Поэтому нужно придерживаться терминологии психологии.

>Суть не в использованном слове (группе слов) для >обозначения явления, а в его внутреннем, смыловом >устройстве.

Вот-вот. Идея - это некий путь куда-то, а неудовлетворенность (дискомфорт) совсем другое!

>Виталий! Раскрывать внутренние механизмы моей находки >мне не хочется, поскольку я хочу это реализовать в виде >принципиально новой операционной системы. Уж >извините. Поэтому иногда я не буду приводить детальных >доказательств некоторых положений, а буду просто их >приводить аксиоматически. Но это не означает, что я не >могу их доказать строго.

Конечно, это вполне понятное желание. С другой стороны - это Ваша проблема. Если Вы меня не убедили в чем-то, то значит не убедили и довод "у меня есть аргументы, но я их не хочу раскрывать" приниматься во внимание не может. Думаю, Вы согласны, что "убедить" предполагает рациональное изучение проблемы, а не слепую веру.

Но далеко не все Ваши разработки непосредственно связаны с проблемами авторского права. Поэтому совсем не обязательно касаться многих "технологических" вопросов, требующих раскрытия Вашей концепции.

Чувственные Данные - Обработка Подсознательная - Данные и Команды - Мысль - Идея - Мысль - Данные

ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...

Приветствую!
По поводу схемы Виталия:
Как я понял Чувственные Данные=>Обработка Подсознательная равно ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА. В данном случае я расписал процесс более детальнее. Данные попадаются, обрабатываются и т.д. Блок Информация-реакция=чувственные данные.
Мысль - Идея - Мысль - Данные
МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ
Идея - содержание мозга, следствие мысли, получается некая связующая.
Вроде взгляды совпадают, но не полностью.
P.S. мы опять уходим от темы.
 

Ну что тут более детально - это вопрос спорный.

ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА равна не Чувственные Данные=>Обработка, а Чувственные Данные - Обработка Подсознательная - Данные и Команды - Мысль - Идея

Хорошо, давайте разбираться.
Я изобразил Информацию, а за ней реакцию, это можно и понимать как Чувственные Данные. Ведь информация (данные) обрабатываются. Однако, у вас присутсвует ещё и подсознательная обработка. А у меня обработка вслед за мыслью (Х), которая в последствии выливается в мысль, ну а потом по схеме. Почему я не изобразил вслед за идеей мысль, потому что идея - совокупность мыслей и выражаться с помощью одной мысли не может.

Я так понимаю, что Обработка Подсознательная равноценна предложенной Вами Реакции.
А вот с тем, что идея - это совокупность мыслей я согласиться не могу. идея - путь решения задачи, а с помощью мыслей происходит формирование идеи.

В принципе, мне кажется наши расхождения не столь существенны, чтобы начинать вдаваться в детали физиологии. Я думаю, что можно переходить к обсуждению объекта охраны - вначале объекта ИС в целом, а потом и объекта авторского права. Что мы должны охранять и почему. Как Вы думаете?

Виталий. с объектом в новй топик, а то всё смешается

Только все же со схемой нужно определиться, пусть и неполной.

Вы выход все время помещаете на входе. Схема выглядит так:
               +----[задержка]---+
               V                            |
[вход]-->*-->[обработка]--+-->[мышцы]

Информация в виде электрических сигналов движется по линиям в направлении, указанном стрелкой. Блоки соответствуют:
вход - поступающая на вход управляющей структуры мозга информация.
обработка - это управляющая таблица + "изменятель" правил.
задержка - "мысленное эхо", необходимое для поиска решения.
мышцы - исполнительные устройства. В том числе и голосовые связки.

Из этой упрощенной схемы видно, что МЫСЛЬ эквивалентна информации (проговаривание мыслей "про себя"). А ИДЕЯ может располагатся только в обработке (как часть управляющей таблицы).

У низкоорганизованных животных слабо развита или практически отсутствует обратная связь [задержка]. Тем они и отличаются от человека.

Извините, Urix, не понял, что Вы хотели этим сказать

Извините, Urix, не понял, что Вы хотели этим сказать

Только то, что входная информация (из окружающего мира), "пропущенная" (отображаемая) через управляющую таблицу (мозг, сознание) преобразуется (если таблица это позволяет сделать) в сигналы мышцам (речь, письмо). Если же необходима реакция на входящую информацию, то через рецепторы (например, голосовых связок - мысленное эхо) она поступает опять на вход. При каждом повторе прохождения информации через управляющую таблица в той происходят изменения. В конце концов количество изменений может перейти в качество (родится ИДЕЯ).
В линейном представлении это можно изобразить так: ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ(ИНФОРМАЦИЯ)=>ПРОИЗВЕДЕНИЕ. В этой схеме информация всегда является командой, даже если ничего и не происходит (отсутствует реакция).

Принципиально я ничего не имею против этой укрупненной схемы. Единственные поправки - "управляющих таблиц" может быть несколько; приравнивать управляющие таблицы к мозгу или сознанию нельзя, поскольку мозг - это инструмент, грубо говоря - вместилище таблиц, а сознание - только часть системы мышления. Рад, что Вы, наконец, согласились, что Идея - это понятие иного плана, чем Мысль и возникает она не до, а в процессе мышления.

Виталий! Все время я возражал против того, что МЫСЛЬ порождает ИДЕЮ. Об этом и говорит схема. И я разделял ИДЕЮ на нечто статическое (управляющая таблица, аксоновые связи между нейронами), в то время как МЫСЛЬ всегда была набором электрических сигналов (мысленное эхо). Следовательно, это принципиально различные физические явления. Я их никогда не смешивал.

Я всегда утверждал, что не электрический сигнал порождает изменение в структуре мозга, а электрический сигнал (информация), прошедший через структуры мозга (управляющую таблицу) порождают электрические сигналы (МЫСЛИ, движение мышц, изменение структуры мозга). Просто, в линейной схеме приходится сворачивать обратную связь в единственный блок, что, согласитесь, не очень наглядно. Поэтому и происходит перестановка МЫСЛИ и ИДЕИ. И только введение обратной связи позволяет правильно описать "ломание головы" при генерации идеи и правильно поставить порядок МЫСЛИ и ИДЕИ. Но эта же обратная связь создает иллюзию того, что МЫСЛЬ была раньше ИДЕИ. Это если начинать рассмотривать схему "с хвоста".

Это напрямую следует из приведенной мной схемы. Она является укрупненной, следовательно, достаточно грубой.
Реальная структура (работающая, физически реализуемая) гораздо сложнее. Но, в необходимых для рассматриваемого нами вопроса - Авторское Право - вполне приемлема. Схема в нашем контексте выполняет роль иллюстрациии.

P.S. Надеюсь, что теперь всем понятно, почему я говорил, что ЗоАП не работает. Он не защищает ИДЕЮ, т.е. первоисточник любого произведения. Следовательно, всегда можно придумать формально верное утверждение, в котором будет нарушено право автора на произведение. Надо только пораскинуть мозгами. Надеюсь, что теперь каждый из нас сможет уже сам придумывать такие утверждения, пользуясь этой дыркой в ЗоАП. Или защищать АП, если противная сторона не знает об этом "глюке" в ЗоАП.
P.P.S. Надеюсь с физикой процессов разобрались? Если так, то теперь надо приступить к формулированию определений ИДЕЯ, МЫСЛЬ, ИНФОРМАЦИЯ, ПРОИЗВЕДЕНИЕ.

Urix!
Естественно, нельзя говорить, что Мысль порождает Идею. Но по времени появлению Идеи должна предшествовать хотя бы одна Мысль - как минимум, определяющая задачу, на решение которой и направлена Идея.

Должен также, во избежание недоразумения, заметить, что Вы весьма сильно изменили Ваше последнее сообщение. Поэтому я должен подчернуть, что в теперешнем виде я с ним согласиться не могу. Как я уже отмечал раньше, информацию нельзя сводить к команде. Все что мы получаем извне - это только данные, а мы уже придаем или не придаем им значения команд. Все, что выдаем в качестве данных - только данные, а уже субъект, их воспринимающий может оценивать или не оценивать их в качестве команды. Любая книга - это только данные - определенная совокупность знаков. Можно не понимать значения определенных слов - и тогда в качестве команды текст воспринят не будет. Текст может перестать восприниматься в качестве команды со временем и т.п. Даже цвет обложки книги для одного человека может быть командой, а может и не быть. Так что Вы явно не туда идете.

Естественно. Первичная информация, пройдя через мозг, вызывает только потребность изменить что-то, чтобы исчезло чувство внутреннего дискомфорта. Потом эта информация может быть представлена в виде мысли (речь). А вот для художников практически нельзя сказать, что виденный им ранее образ вызывал мысль. Внешний образ у художника вызывает сначала ощущение, которое художник, часто даже еще не оформив это ощущение в мысль, фиксирует на холсте. Тоже, кстати, своеобразный язык. И это тоже можно назвать мыслью, мышелением. Но только мышлением художественными категориями (образами, образное мышление).  Тоже самое можно сказать и о музыкантах.Я же должен увидеть,что я пишу, почувствовать это.Что бы написанное соответствовало моим представлениям. Обратная связь называется.Если отказаться от того, что закодированная в книге информация содержит команды на проявление читатаелем эмоций, то все, приехали. Исчезает ценностная характеристика произведения. Через пятую сигнальную систему (речь) человечество научилось передавать Знание, т.е., изменять у обучаемого его структуру мозга (реагировать соответствующим образом). Без повторения ситуации, простым описанием и связыванием с этой ситуацией действий обучаемого.
Понимание (чувство) прекрасного не является неотъемлемым с рождения человека свойством, оно воспитывается в процессе обучения.
Кстати, это вполне согласуется с тем, что учебники тоже являются произведениями.
И, кстати, командная модель информации прекрасно объясняет и гипноз, и массовые психозы и идеологическую оьработку и т.д. Если же информация - это просто данные, то каждый человек изначально не может быть подвержен гипнозу. А это не так. Редкие люди могут противостоять гипнозу.

P.S. Пробел не всегда срабатывает.

Ну чтож, приехали так приехали.
Понимаете, значение "команда" придается информации самим субъектом и зависит от заложенной в него программы. Программ этих множество - и заложенных в процессе развития человека как вида, и сформированных в процессе обучения конкретного человека и т.п. При совпадении программ у двух субъектов, они могут одинаково оценивать определенную информацию в качестве команды - вот тогда один человек может передать команду другому. Характерный пример - жесты. Определенный жест может не значить ничего для человека определенной культуры, для другого - означать команду "убирайся", для третьего - предложение к дискуссии, для четвертого - согласие... На небе появляется тучка - это только данные, а не команда. Один человек думает: "Какое красивое небо", другой - "надо захватить зонтик", третий - "надо прикрыть грядки с помидорами". То есть оценка данных как команды или не команды, а если команды - то какой определяется человеком самостоятельно на основании определенной программы.

Виталий, а Вы заметили, что каждый для себя воспринял появление тучки, как команду. Команду многозначную: приготовиться к изменению погоды. Зависящую от контекста, но все-таки команду. Или команду на запоминание: запомнить, что появилась тучка. Или пустую команду, не вызывающую никакой реакции. И только команда, не вызывающая реакции (игнорируемая), становится аморфными данными.

Долгое время, пока я не пришел к выводу, что информация (в отношении человека и его интеллекта) это прежде всего команда, а уже потом только данные, я не мог ни построить структуру управляющей таблицы, ни неразрушающего личность (физическая реализуемость) механизма обучения. Всегда где-то что-то начинало конфликтовать с чем-то.

Я рассматриваю информацию не в рамках абстрактной математической теории передачи информации, т.е. тогда, когда информация уже покинула источник и еще не достигла приемника. Когда информация находится "в пути" ее не только можно, но и нужно считать аморфными данными. Я сейчас рассматриваю информацию в отношении к любому интеллекту (естественному или искусственному), тогда, когда информация начинает воздействовать на носителя интеллекта (команда или активные данные). Следовательно, в применении к человеку, автору и его праву на произведение. Потому я и ввязался в создание концепции АП, что именно АП и является той границей, где отделяется разумное от неразумного, где можно и нужно очень точно расставлять акценты, "право на грани фола" если хотите. "Высший пилотаж".

P.S. Ценность произведения состоит в реакции (силе реакции), которую оно вызывает не у автора, а у других людей. Нечто аморфное, не вызывающее реакции, произведением считаться не может. По крайней мере, для того субъекта, у которого оно не вызывает реакцию.
Кстати, надо бы дать обобщающее определение читателю, слушателю, зрителю произведения. Приемник информации "не звучит".

P.P.S. Про информацию, идею, мысль и все с этим связанное я рассказал. Дальше, как мне кажется, надо бы переходить к формулированию определений общепринятым языком и к построению концепции. Вот тут я не смогу особо помочь: я ведь не юрист, а программист. Поэтому обязательно что-то упущу или пропущу или не рассмотрю. Помочь я могу оттачивая формулировки и проверять их на логику (непротиворечивость). Теперь ваша очередь, господа юристы.
Антон почему-то опять молчит. Может я всех "задавил"? Я не хотел, но мне надо было, что бы все поняли эти идеи. Они дают возможность и критерии оценки для более точного определения, что является объектом АП, какие его свойства и т.д.

Помните мы говорили о СТОП?
Так теперь СТОП!
Давайте не будем уходить в дебри.
Нужно создать новую тему про объекты АП

Владимир, Вы меня опередили. :D