Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: BeerMan от 28 Июня 2005, 05:37:34



Название: Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 28 Июня 2005, 05:37:34
Есть коллекция пивных этикеток. И водочных. Большая. Хочу опубликовать. В том числе и в сети. Забавно, я, как коллекционер, имею свое авторское право на нее. А мне некоторые юристы говорят, что на такую публикацию я не имею право...
И имеет ли это отношение к рекламе алкоголя?


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 28 Июня 2005, 17:16:44
Основная претензия юристов, представляющих интересы некоторых заводов в том, что "мы вам такого разрешения не давали", поэтому представление нашего авторского права неограниченному кругу лиц без ... повлечет для вас штрафов на 5 млн.руб ...
Такая во примерно "тема"


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Антон Серго от 28 Июня 2005, 18:44:58
В течение сегодняшнего мы с Виталием К. за пределами этой ветки обсуждали ее и пришли к выводу, что Вы рискуете нарваться на неприятности с правообладателями.
Первое, что приходит в голову - использовать их как иллюстрации, но, возможно, будут и другие варианты.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 28 Июня 2005, 22:50:33
О, я кажется понял, почему американцы в общественном месте пивную бутылку в бумажный пакет прячут.  ;D


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 00:03:07
Хорошо, а если посмотреть на ситуацию с других сторон:

Вообще-то продажи изображений существуют:). Это:
-   лицензионные каталоги изображений, например, Corel. Они задорого продают CD с собственными с полиграфического качества изображениями.
-   каталоги изображений вроде fotobank. Это не обязательно собственные изображения. Надо думать, что у этих фотобанков по каждому имиджу есть договор с правообладателями? Бог его знает, возможно! Но в этих случаях они продают CD с неполиграфического качества изображениями, по поводу которых можно связываться с правообладателями. И имидж может быть продан, а тираж CD - еще бродит...
-   каталоги марок, например http://www.scottonline.com/,
-   любой музей может сделать свою виртуальную экспозицию, есть что-то подобное и в сети.
-   это ведь не дает права покупателю такого CD на авторство на приобретенные изображения.
-   Может оно и не к месту, а каталог коллекции яиц Фаберже:)?

Что касается ситуации, по которой я задал вопрос.
-   если коллекция насчитывает несколько тысяч этикеток по >2 тысячам заводов по >100 странам... то надо вступать с заводами в официальную переписку и по каждой этикетке получать лицензии?
-   есть случаи, когда правообладателя уже просто нет, этикетки - дореволюционные и довоенные. Есть только коллекционеры, которые ими владеют.
-   Кстати переписка в некотором роде существует, мы пишем на заводы, иногда нам отвечают и присылают материал. Откликалось почти 20 процентов производителей. Некоторые (не столичные!) благодарят за внимание и удивляются тому, что этикетки, которым была судьба сгинуть, оказывается, еще лежат в чьих то альбомах. Многие говорят, сделаете проект, тогда и пишите – ответим…
-   я, как коллекционер собрал материал, классифицировал, создал базу. Похоже, что и у меня явно возникло некое авторское право? А на издание собственного альбома, каталога, БД, энциклопедии? Я ведь издаю не этикетки, а каталог. При этом я ни в коей мере не отрицаю, что смежные права явно присутствуют: дизайнер, владелец торговой марки, завод-производитель имеют свои исключительные права. Я их не оспариваю, не присваиваю и не нарушаю: я не продаю дизайнерские разработки, я не спекулирую чужой маркой/знаком, я не разливаю под этими этикетками свои напитки…. И каждая этикетка имеет точное указание на завод, на котором она производилась, то есть "данные торговые марки принадлежат уважаемым компаниям".
-   Коллекционеры мучаются без справочного пособия…
-   На несколько сотен положительных ответов пришлось 3 проблемных общения. И именно по их поводу я задался таким вопросом, на сколько правомерны мои действия.

А пока, не взирая на еще одно предупреждение «Вы рискуете нарваться на неприятности с правообладателями», думаю, что надо продолжать работать, а далее:
-   Регистрировать свое право на коллекцию.
-   Организовывать СМИ, "энциклопедию/каталог/справочник коллекционера",
-   И надеяться на лучшееJ
Правилен ли такой путь, или что-то надо исправить?:)

Зы. Антон, сейчас начал читать Вашу книгу "Интернет и Право", интересно. А где продается "Авторское право в цифровых технологиях и СМИ"?


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Антон Серго от 29 Июня 2005, 02:46:54
Зы. Антон, сейчас начал читать Вашу книгу "Интернет и Право", интересно. А где продается "Авторское право в цифровых технологиях и СМИ"?
http://findbook.ru/search/d0?ptype=1&pvalue=%E0%E2%F2%EE%F0%F1%EA%EE%E5+%EF%F0%E0%E2%EE+%E2+%F6%E8%F4%F0%EE%E2%FB%F5+%F2%E5%F5%ED%EE%EB%EE%E3%E8%FF%F5+%E8+%D1%CC%C8&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Июня 2005, 10:27:02
Думаю, любой нормальный производитель заинтересован в популяризации своей марки через представление этикетки в коллекции, музее, справочнике. А для ненормальных есть такая отмазка. Обзываете свой сайт "изданием учебного характера". Не забываете указать для каждого изображения автора (правообладателя) и источник. Заявляете, что все изображения этикеток приведены в качестве иллюстраций, на основании ст.19 ЗоАП. Если после этого кто-то из правообладателей станет грозить судом, смело соглашайтесь - таким образом ваша коллекция получит рекламу за чужой счёт.

Ну и, конечно же, выбирайте вменяемого провайдера.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Антон Серго от 29 Июня 2005, 11:39:03
Ну и, конечно же, выбирайте вменяемого провайдера.
... а также перепишите все дорогостоящее имущество (квартиру, машину, яхту и пр.) на родственников и друзей.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Антон Серго от 29 Июня 2005, 11:39:41
Ну и, конечно же, выбирайте вменяемого провайдера.
... а также перепишите все дорогостоящее имущество (квартиру, машину, яхту и пр.) на родственников и друзей.
P.S. Иначе "рекламу" будете оплачивать Вы.  ;)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 29 Июня 2005, 12:09:09
ННФ, не катит. Старо.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Июня 2005, 12:16:26
ННФ, не катит. Старо.

Предлагаю эксперимент. Если герр Бирман согласится, я готов разместить в Интернете его коллекцию (или часть) под своим именем. И отвечать перед правообладателями. Посмотрим, чего они смогут добиться.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 12:58:02
ННФ, не катит. Старо.
Извините, не понял. Что значит "ННФ" и к чему относится "старо"?


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 29 Июня 2005, 13:00:16
Что касается "ННФ", то это инициалы уважаемого Николая Николаевича. "Старо" означает, что этот метод уже исследовался и был признан неэффективным по ряду причин.
Николай Николаевич, если желаете, можете попробовать. Будет интересно, если правообладатели Вас заметят.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 13:00:30
ННФ, не катит. Старо.

Предлагаю эксперимент. Если герр Бирман согласится, я готов разместить в Интернете его коллекцию (или часть) под своим именем. И отвечать перед правообладателями. Посмотрим, чего они смогут добиться.
Это как раз не проблема - разместить на сайте:). Это я могу и сам. Но тут уже появляется новый "правообладатель" или первопечатник:)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 13:06:17
Что касается "ННФ", то это инициалы уважаемого Николая Николаевича. "Старо" означает, что этот метод уже исследовался и был признан неэффективным по ряду причин.
Николай Николаевич, если желаете, можете попробовать. Будет интересно, если правообладатели Вас заметят.
Куда можно глянуть  :o на исследования и на причины?


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dust от 29 Июня 2005, 13:27:48
Цитировать
Предлагаю эксперимент. Если герр Бирман согласится, я готов разместить в Интернете его коллекцию (или часть) под своим именем. И отвечать перед правообладателями. Посмотрим, чего они смогут добиться
Ну что ж, можно попробовать.
Предлагаю следующие: если этикетка отечественного пива, то можно написать правообладателю письмо (лучше в юр. отдел) от доброжелателя. Мол люблю ваше пиво, а здесь негодяи в сети размещают бесплатно/незаконно изображение вашей этикетки.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 29 Июня 2005, 13:33:26
Пробежала шальная мысль. Интересно, пивной ларек, осуществляющий de facto такой же публичный показ в своей витрине, тоже под статьей ходит? Товарная накладная, IMHO, на авторский договор мало похожа. Они мне тут намедни грубить пытались >:(, понимашь, мож, мне, того, с участковым побеседовать пора, глядишь, и у него план по административке не выполнен... ;)

Кстати, тут упоминались дореволюционные этикетки, так с ними, я полагаю, в любом случае проблем быть не должно в связи с истечением срока охраны.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 29 Июня 2005, 13:47:09
Цитировать
Предлагаю эксперимент. Если герр Бирман согласится, я готов разместить в Интернете его коллекцию (или часть) под своим именем. И отвечать перед правообладателями. Посмотрим, чего они смогут добиться
Ну что ж, можно попробовать.
Предлагаю следующие: если этикетка отечественного пива, то можно написать правообладателю письмо (лучше в юр. отдел) от доброжелателя. Мол люблю ваше пиво, а здесь негодяи в сети размещают бесплатно/незаконно изображение вашей этикетки.

А то еще какой-нибудь предприимчивый молодой человек распечатает этикетку на цветном принтере 5 мильонов раз и будет продавать фальшивое пиво.
Ух, мы, доброжелатели грозные ;D

2Beerman: если имеете в виду научные работы, не подскажу. А так обсуждалось и на форуме, и на конференциях, и в дискуссиях между юристами. Причин действительно масса: во-первых, сомнительно придание интернет-сайту статуса СМИ. Во-вторых, учебным он может быть вряд ли, в лучшем случае, образовательным (да и то, наверное, только для дизайнеров пивных этикеток). В-третьих, кроме иллюстраций должно быть и еще что-то в "издании".

Правда, мне не кажется, что авторские права на этикетки могут быть предметом разбирательства, вряд ли кто-то почешется, если "доброжелателя" не будет.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 14:44:14
Цитировать
Цитировать
А то еще какой-нибудь предприимчивый молодой человек распечатает этикетку на цветном принтере 5 мильонов раз и будет продавать фальшивое пиво. ... Правда, мне не кажется, что авторские права на этикетки могут быть предметом разбирательства, вряд ли кто-то почешется, если "доброжелателя" не будет.
Технически трудно, во-первых, принтер - сдохнет:), а во-вторых - картинки будут экранного а не полиграфического качества.

Немного не в тему, конечно, но между собой вледельцы этикеток бодаются и по более смутному вопросу "дизайна". http://www.piv.ru/news/news.html?id=384 и http://www.pivnoe-delo.com/?id=4934
и как это обсуждают в другой ветке http://pivo.fastbb.ru/index.pl (тема "борьба за этикетку") непрофессионалы с "бытовой" точки зрения:)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Виталий К. от 29 Июня 2005, 16:38:37
Цитировать
Пробежала шальная мысль. Интересно, пивной ларек, осуществляющий de facto такой же публичный показ в своей витрине, тоже под статьей ходит? Товарная накладная, IMHO, на авторский договор мало похожа. Они мне тут намедни грубить пытались , понимашь, мож, мне, того, с участковым побеседовать пора, глядишь, и у него план по административке не выполнен...

Действия пивного ларька подпадают под правило об исчерпании прав. Хотя, конечно, в отношении объектов авторских прав тут есть тонкости.



Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 29 Июня 2005, 17:51:58
Действия пивного ларька подпадают под правило об исчерпании прав.

Но тогда, если предположить, что право не только на распространение, но и на публичный показ в отношении  конкретного экземпляра было исчерпано на этапе продажи от производителя товара розничному продавцу, откуда это право в отношении этого же экземпляра возникнет вновь, после того, как он был продан еще несколько раз и наконец был выставлен коллекционером на выставке? Если же на первом этапе исчерпывается только право на дальнейшее распространение, то и пивной ларек, видимо, строго говоря должен на витрине только ценник оставить, что, конечно, представляется абсурдным с точки зрения зравого смысла.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Виталий К. от 29 Июня 2005, 18:35:13
Цитировать
Но тогда, если предположить, что право не только на распространение, но и на публичный показ в отношении  конкретного экземпляра было исчерпано на этапе продажи от производителя товара розничному продавцу, откуда это право в отношении этого же экземпляра возникнет вновь, после того, как он был продан еще несколько раз и наконец был выставлен коллекционером на выставке? Если же на первом этапе исчерпывается только право на дальнейшее распространение, то и пивной ларек, видимо, строго говоря должен на витрине только ценник оставить, что, конечно, представляется абсурдным с точки зрения зравого смысла.

Права исчерпываются не полностью, а, обобщенно говоря, только в части, относящейся к последующему распространению и нормальной эксплуатации купленного объекта. Если этикетка демонстриутеся в процессе продажи пива или при его потреблении, то здесь права исчерпаны, для всего остального - сохраняются.  


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 18:50:08
Что касается торговли в палатках/магазинах ..., то тут продается не сама этикетка, а товар, который она идентифицирует. На этом права и исчерпаны:)
А вот если этикетка попадает в сборник, то можно ли это рассматривать за товар или потенциальное воровство для дизайнеров? Чего они только не воруют, можно и библиотеки корела с фотобанками упомянуть...
А если дизайнеры купят в магазине бутылку текилы - то не несет ли магазин ответственность за дальнейшее использование ее этикетки, может они ее передерут куда или того хуже в помойку выкинут:)



Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Антон Серго от 29 Июня 2005, 19:08:04
Предлагаю эксперимент. Если герр Бирман согласится, я готов разместить в Интернете его коллекцию (или часть) под своим именем. И отвечать перед правообладателями. Посмотрим, чего они смогут добиться.
Готов участовать в этом смутном эксперименте, хотя лучше тогда уж это разместить от имени "бабы Мани" от ее имени вступать в контакты и писать что правовую поддердку коллекции осуществляется internet-law team.  ;)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 19:45:26
Короче, одна из основных мыслей следующая. Издание такого рода справочника/энциклопедии/каталога... дает возможность воровства? Возможно... но приобретение этикетки вместе с товаром в магазине, дает те же возможности. Интересно, а несет ли ответственность Роспатент, за то, что некоторые господа могут использовать издаваемые им материалы в своих недобросовестные целях?
Впрочем, вопросы не в этом. А какого рода вообще могут быть претензии? Из тех, о чем меня предупредили, это уже упомянутое "авторское право", может еще защита "деловой репутации" или "интересов неопределенного круга лиц". И есть ли у коллекционера право на предоставление информации и в том числе на издание справочного материала?

То Антон Серго. Антон, скажите мне как юрист, как вообще может формулировать "свои претензии" недобросовестный юрист.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 29 Июня 2005, 19:47:34
нормальной эксплуатации купленного объекта  

Боюсь это определение трудно формализуемо на практике. Еще более сомневаюсь, что оно применительно к обсуждаемому объекту действительно хоть как-то формализовано хоть в каком-то договоре в процессе гражданского оброта. Для одного "нормальной эксплуатацией" является не глядя отправить содержимое внутрь организма, а тару в мусорное ведро, для другого наоборот - содержимое, минуя организм, прямиком в отхожее место, а тару на полочку и любоваться ей, пыль стирать, в лупу разглядывать. :) Данное коллекционирование, IMHO, является ни чуть не более экзотичным обычаем, чем коллекционирование знаков почтовой оплаты. Не думаю, что для того, чтобы выставить напоказ коллекцию марок следует испрашивать одобрения ГУП "Почта России", может, правда, ошибаюсь.

PS. Интуиция подсказывает, что не может не быть никакой коллизии между ЗОАП и каким-либо законодательством о культуре, музейной деятельности... Может тоже ошибаюсь...


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 20:26:21
Дмитрий пишет: "Данное коллекционирование, IMHO, является ни чуть не более экзотичным обычаем, чем коллекционирование знаков почтовой оплаты. "

Существенное отличие! Коллекционирование марок и монет другое в принципе. Это те же самые государственные знаки оплаты. Имеют свои особенности в законодательстве. Носит массовый характер (наверное, второе после нумизматов). Море всяких изданий...
Коллекционеров этикеток - наверняка раз в 100 меньше... Справочников - нет!


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Виталий К. от 29 Июня 2005, 20:26:59
Цитировать
Боюсь это определение трудно формализуемо на практике.
А это и не было определение - лишь попытка в одной фразе на простом языке указать на достаточно сложный правовой институт. Так что все тут работает.

Цитировать
Не думаю, что для того, чтобы выставить напоказ коллекцию марок следует испрашивать одобрения ГУП "Почта России", может, правда, ошибаюсь.

В данном случае все гораздо хуже, поскольку речь идет не о демонстрации коллекции на выставке. Простой пример: если Вы купите картину, это еще не значит, что Вы можете без согласия автора издавать и распространять открытки с ее фотографией.

Цитировать
Короче, одна из основных мыслей следующая. Издание такого рода справочника/энциклопедии/каталога... дает возможность воровства?

с точки зрения авторского права это значения не имеет

Цитировать
Интересно, а несет ли ответственность Роспатент, за то, что некоторые господа могут использовать издаваемые им материалы в своих недобросовестные целях?



если мы говорим об авторском праве, то Роспатент ни при чем


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 29 Июня 2005, 21:22:59
лучше тогда уж это разместить от имени "бабы Мани"
Уже есть готовое, не вполне то, но с правовой точки зрения думаю полностью аналогично http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/photos.pl?ida=154 (http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/photos.pl?ida=154) или
http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/article.pl?idp=22 (http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/article.pl?idp=22)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 29 Июня 2005, 22:01:55
лучше тогда уж это разместить от имени "бабы Мани"
Уже есть готовое, не вполне то, но с правовой точки зрения думаю полностью аналогично
Хотел я их заявление по авторскому праву прочитать - закольцовывает на стартовую страницу, а вообще я когда-то с ними общался - они звали к себе ... но отдавать наработанный материал на сторону не очень то и охота.
Тем более, что по "бирофилии" у них вообще 500 файлов http://collection.rin.ru/article/i/8_s501p506.html , а у нас не один десяток тысяч этикеток


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Антон Серго от 29 Июня 2005, 22:03:15
Уже есть готовое, не вполне то, но с правовой точки зрения думаю полностью аналогично http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/photos.pl?ida=154 (http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/photos.pl?ida=154) или http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/article.pl?idp=22 (http://collection.rin.ru/cgi-bin/eng/article.pl?idp=22)
Ну, RIN это, вообще, отдельная песня.
Я бы их давно "замочил" лишь бы это кто-то оплатил...  8)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 30 Июня 2005, 11:14:25
Бирмэн, это не заявление "по авторскому праву", это указание на то, что авторские права принадлежат им. Вот оно на главную и отправляет. Слабо верится в то, что у них есть хотя бы неисключительные права на публичный показ объектов авторских прав, принадлежащих производителям пива или еще кому.
Виталий, пока читал, в голове созрела мысль о примере, аналогичном приведенному тобой. Только я про сканирование думал, а не об открытках (вот насколько тематика Интернет глубоко в мозгах :)).
От имени "бабы Мани" действительно разумнее. С нее хоть денег не стрясут, нету.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 30 Июня 2005, 11:47:16
В данном случае все гораздо хуже, поскольку речь идет не о демонстрации коллекции на выставке. Простой пример: если Вы купите картину, это еще не значит, что Вы можете без согласия автора издавать и распространять открытки с ее фотографией.
Безусловно, но решив через некоторое время продать картину на аукционе Sotheby's, я надеюсь увидеть ее изображение в аукционном каталоге. Более того, думаю в этом случае даже прямой запрет автора на данную публикацию можно попытаться оспорить, поскольку такой запрет очевидно усложняет возможность продажи и явно нарушает мое право распоряжаться своим имуществом, а вот ущерб правам автора далеко не очевиден, IMHO.
Насчет выставки и ее каталога уверенности, правда, меньше, но ...


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 30 Июня 2005, 12:17:53
Дмитрий, в качестве иллюстрации или цитаты используйте изображение Вашей картины наздоровье. Но если Вы решите продать свою коллекцию открыток, то не ожидайте увидеть в каталоге все открытки.
Кроме того, продать картину - это явно выраженный договор купли-продажи (если оригинал, то и авторский договор, в противном случае просто экземпляр), а сканирование произведений искусства - это их переработка, а это уже авторское право. И никакими учебными целями это не объясняется.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 30 Июня 2005, 17:12:30
Слабо верится в то, что у них есть хотя бы неисключительные права на публичный показ объектов авторских прав, принадлежащих производителям пива или еще кому.
С производителями у RIN -  нет ни каких отношений/связей/ссылок ровно на 100%!!!
В данном случае все происхождение материалов - это исключительно частные коллекции. и какая-то связь м.б. только с ними. какими правами/договорами это оформлено - мутный вопрос:)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 01 Июля 2005, 09:18:15
Дмитрий, в качестве иллюстрации или цитаты используйте изображение Вашей картины наздоровье. Но если Вы решите продать свою коллекцию открыток, то не ожидайте увидеть в каталоге все открытки.
Не убедили. Во-первых, из-за известной проблемы - сколько песчинок нужно сложить, чтобы получилась куча. Как установить если не количественный признак, то хотя бы качественный критерий сколько и чего можно опубликовать? Про одну картину, я так понял вы тоже согласны, хотя повторюсь, я сам не уверен в правильности до конца. А если две, пять, десять? А если 100, но продаю я их не как единую коллекцию, а поштучно?
Цитировать
а сканирование произведений искусства - это их переработка
А здесь не понял. Мне казалось, что сканирование - чисто технический процесс, не несущий, за исключением, возможно, каких-то уж сильно специфических случаев, никакого творческого начала. Соответственно говорить о переработке в терминах ЗОАП, ИМХО, не совсем верно. Этак получится, что и на ксерокопию книги возникает авторское право у того, кто таким образом переработал оригинал.

Не знаю, повторюсь еще раз, сам не уверен, но над организацией аукциона или выставки (почему бы и не онлайнового) я бы подумал, возможно здесь можно найти решение проблемы.

ЗЫ. А при лобовом решении, я бы попробовал все-таки получить разрешение, четко формулируя, что издание имеет некоммерческий характер, и мягко намекая, что описание будет размещено все-равно, а вот вместо иллюстрации может оказаться напечатанным уведомление об отказе предоставить разрешение.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 01 Июля 2005, 12:47:19
Дмитрий, во-первых, в описываемом случае нет издания, а только интернет-сайт.
Во-вторых, коммерческий или некоммерческий сайт не имеет никакого значения ни для чего кроме вознаграждения по авторскому договору.
В-третьих, согласен, что самостоятельного произведения не возникает в результате сканирования, написал не то, о чем подумал. Происходит воспроизведение, так ведь? И далеко не в личных целях. А это самостоятельное правомочие.
Что касается песчинок и кучи - думаю, суд и решит эту проблему :)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Виталий К. от 01 Июля 2005, 12:52:35
не стоит забывать также, что в случае с продажей картин на аукционе включение изображений в каталог связано с продажей картины, т.е. близко к уже рассмотренной ситуации с ларьком. А в нашем случае это обстоятльство отсутствует


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 01 Июля 2005, 14:06:24
Происходит воспроизведение, так ведь?
Думаю, что да.
Цитировать
И далеко не в личных целях.
Не уверен. Насколько я понял из написанного, BeerMan уже как коллекционер все воспроизвел, систематизировал, создал базу - все исключительно для своего личного использования. Смотрит теперь и радуется - как все хорошо и удобно получилось, и так ему все нравится, что хочется ему этой радостью и удобством поделиться с коллегами. Так что воспроизведение уже состоялось именно в личных целях, и в данном случае, заметьте, это не отмазка, а действительно так. А вот распространение (??? или как это лучше назвать в свете одной из предыдущих дискуссий и не вступивших еще в силу изменений в ЗОАП), о котором начал задумываться уважаемый коллекционер действительно может выйти за рамки личных целей.
не стоит забывать также, что в случае с продажей картин на аукционе включение изображений в каталог связано с продажей картины, т.е. близко к уже рассмотренной ситуации с ларьком. А в нашем случае это обстоятльство отсутствует
С первым согласен, мне тоже так кажется, поэтому и спрашивал. А вот на счет отсутствия обстоятельства не уверен. Коллекционер ведь действительно желает продавать и обменивать экземпляры, входящие в коллекцию, поэтому не справочник-энциклопедию он создавать решил - тут ему юристы вовремя сказали, что так нельзя, а решил ограничиться пока созданием онлайн аукциона, где и выставит на продажу/обмен имеющиеся у него экземпляры и подаст заявки на приобретение отсутствующих у него объектов. Ну а будучи все-таки встревожен рассуждениями Антона о судьбе собственного имущества, не решится осуществлять эту затею самостоятельно, а передаст безвозмездно идею некоммерческой общественной организации "Клуб любителей пивных этикеток", которую затем может быть и возглавит (ну придется, правда, иногда кой какую побочную организационную работу вести, ну там балансы нулевые в налоговую регулярно отправлять...) Ну а по прошествии пары месяцев работы аукциона возможно выяснится, что набралось много интересного материала, который действительно интересно издать в виде бумажного справочника. Тут он и обратится за разрешением на публикацию к соответствующим правообладателям, честно уведомив их, что в случае отказа вместо иллюстрации в справочнике будет опубликован соответствующий комментарий...


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 01 Июля 2005, 14:35:47
Дмитрий, в памяти своего компьютера, конечно, коллекционер может и воспроизвести в личных целях. Но вот в памяти сервера, откуда доступ будет осуществляться, воспроизведение совсем даже не в личных целях.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 01 Июля 2005, 15:09:48
Так в памяти сервера онлайн аукциона воспроизведение будет осуществляться только с целью обеспечения продажи/обмена личного имущества коллекционера. Если надо, доступ к серверу можно открывать только после регистрации, где пользователь в том числе будет уведомлен, что система создана и может использоваться исключительно с этими целями. Следует ли при этом процесс такого воспроизведения рассматривать в качестве воспроизведения в личных целях, или лучше мотивировать исчерпанием прав - не будучи профессиональным юристом, затрудняюсь сделать выбор, можно, IMHO, использовать оба аргумента.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Виталий К. от 01 Июля 2005, 16:25:54
Цитировать
С первым согласен, мне тоже так кажется, поэтому и спрашивал. А вот на счет отсутствия обстоятельства не уверен. Коллекционер ведь действительно желает продавать и обменивать экземпляры, входящие в коллекцию, поэтому не справочник-энциклопедию он создавать решил - тут ему юристы вовремя сказали, что так нельзя, а решил ограничиться пока созданием онлайн аукциона, где и выставит на продажу/обмен имеющиеся у него экземпляры и подаст заявки на приобретение отсутствующих у него объектов. Ну а будучи все-таки встревожен рассуждениями Антона о судьбе собственного имущества, не решится осуществлять эту затею самостоятельно, а передаст безвозмездно идею некоммерческой общественной организации "Клуб любителей пивных этикеток", которую затем может быть и возглавит (ну придется, правда, иногда кой какую побочную организационную работу вести, ну там балансы нулевые в налоговую регулярно отправлять...) Ну а по прошествии пары месяцев работы аукциона возможно выяснится, что набралось много интересного материала, который действительно интересно издать в виде бумажного справочника. Тут он и обратится за разрешением на публикацию к соответствующим правообладателям, честно уведомив их, что в случае отказа вместо иллюстрации в справочнике будет опубликован соответствующий комментарий...

не уверен, что полностью понял Вашу идею. Однако практика показывает, что попытки выдать одно за другое, обычно плохо кончается


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 01 Июля 2005, 17:53:49
попытки выдать одно за другое, обычно плохо кончается

Согласен, особенно, если в основе лежит абсолютно искусственная схема, оторваная от реальной жизни. Однако в жизни также достаточно часто бывает, что к одному и тому же результату можно прийти разными путями. Мне кажется, что идея аукциона из этой серии. Идея с выставкой и ее каталогом мне представлялась бы даже более предпочтительной и естественной. Но тут я не уверен, имеет ли право владелец коллекции картин организовать выставку без согласия авторов и имеет ли право организатор выставки издать для посетителей ее каталог.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 02 Июля 2005, 12:38:56
Владелец коллекци, без сомнения, может выставить ее. Но только в том виде, в каком он эту коллекцию получил.
К примеру, если коллекционер собирал картины, то он их покупал (ДКП), права исчерпаны, можно выставлять эти экземпляры сколько хочешь. Но выставлять ее в Интернет - это уже другая форма, т. е. введение купленных экземпляров, вышедших из сферы действия авторского права, обратно в эту сферу путем воспроизведения.
Именно поэтому с каталогом могут быть проблемы именно в этом случае.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 02 Июля 2005, 13:50:05
Но выставлять ее в Интернет - это уже другая форма, т. е. введение купленных экземпляров, вышедших из сферы действия авторского права, обратно в эту сферу путем воспроизведения.
Именно поэтому с каталогом могут быть проблемы именно в этом случае.

А в случае печатного издания? Тут ведь тоже в некотором роде воспроизведение происходит?


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 04 Июля 2005, 10:04:32
Дмитрий, главное - что это уже не тот экземпляр изображения, который был на картине - это уже другой экземпляр в другой форме. Поэтому разницы между печатным изданием и интернет-сайтом в данном смысле никакой. Другое дело, что у издания больше вариантов попасть под действие ст. 19 ЗоАП.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: BeerMan от 04 Июля 2005, 14:12:08
Не все ответы я понял, надо еще раз перечитать форум и законодательство:)

Интересно получается.
В число владельцев авторского права (в отношении этикетки и/или ее изображения) можно/нужно включить:
1. владелец ТМ или ТЗ,
2. разработчик художественного оформления (дизайнер) + иногда художник, чью картину мог использовать дизайнер (например, "Охотники на привале"),
3. завод-производитель этикетированной:) продукции,
4. коллекционер (владелец этикетки, а также авт. права на свое "собрание" этикеток),
5. создатель базы данных (изображений) по собственным материалам и материалам других коллекционеров...
Может еще кого забыл?:)

Нам пофамильно известны люди, которые относятся к п.4 и п.5. в нашем проекте.
Нам на 99% известны сегодняшние (п.3) наименования заводов, но многие из них уже не раз поменяли собственников.
Нам практически на 100% неизвестны п.1 и п.2
ЗОАП говорит, что права есть у всех. Мы и и не спорим:), более того, горим желанием их права уважить. Но реальной возможности вступить в переписку со всеми (несколько тысяч производителей, + по 100 странам) у нас нет.

Мы, п.п. 4 и 5:), имеем право доводить свое произведение до всеобщего сведения...  
Можно ли считать, что точное указание от каждой "иллюстрации" на ФИО коллекционеров (п.4) и наименование производителя (п.3), является указанием на авторов? Достаточно ли этого? И далее, как пишут некоторые издания, "все права на остальные ТМ и ТЗ принадлежат другим уважаемым компаниям"...

PS. Не мог бы кто подсказать, как правильно зарегистрировать права на данную БД и сколько это будет стоить?

С уважением, Михаил (он же BeerMan:)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 04 Июля 2005, 14:51:05
Во-первых, право на ТЗ - это не авторское право. И, в общем-то, если вы не собираетесь прозводит некие товары под той же маркой или предоставлять услуги, то права владельца ТЗ до вас касательства не имеют. Что касается обладателей АП на этикетки, то это не столько субъектов, сколько Вы перечислили, а всего-то: 1) правообладатель, получивший права от дизайнера или дизайнерской компании - скорее всего, завод;
2) владелец БД при согласии правообладателей из п. 1.
Регистрировать базу не обязательно в силу закона, да и не всегда целесообразно, поскольку ее содержание не подлежит регистрации - можно зарегистрировать лишь структуру. Расценки есть на www.fips.ru
3) указать только свои фамилии нельзя - это нарушение авторских прав.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 04 Июля 2005, 15:02:18
Я бы, наверное, еще порекомендовал поговорить с людьми, делающими очень похожую серию изданий. Думаю им пришлось столкнуться с теми же проблемами. Может быть интересно, если они захотят поделиться своим опытом. Взгляните вот здесь http://www.plakat.ru/Info/p_reliz.htm (http://www.plakat.ru/Info/p_reliz.htm).
Мне все-таки кажется, что подобное издание является в значительной степени научной и образовательной работой, и должно попадать под соответсвующие изъятия касающиеся цитирования и иллюстраций. Оно, конечно, для меня - технаря - наука только там, где есть математика, но для гуманитария, специализирующегося в области прикладного изобразительного искусства и его истории, ИМНО, каталог "История пивной этикетки" - вполне весомый научный труд.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dmitry от 04 Июля 2005, 15:04:59
3) указать только свои фамилии нельзя - это нарушение авторских прав.
В упомянутых выше альбомах проблема решалась фразой - "автор неизвестен"


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: yuriyah от 04 Июля 2005, 15:08:46
3) указать только свои фамилии нельзя - это нарушение авторских прав.
В упомянутых выше альбомах проблема решалась фразой - "автор неизвестен"

Да, а я видал сайты в Интернет с картинными галереями, где картины всех художников кроме автора сайта (включая Рубенса и Микеланджело) были так и обозначены ("автор неизвестен, в случае обращения к владельцу сайта обязуемся выплатить авторское вознаграждение").  :)


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: coldrexx от 27 Июля 2005, 11:54:41
появилась тема о "табулатурах" и о правомерности муз ыкального архива, похожее сильно обсуждение. везде из фразы "можно ли предложить на суд зрителей" все как-то получается укороченная версия, да, на "суд..." - можно.
какие еще направления сходны? что собирать и публиковать можно? этак коллекцию корней соберешь - и проблемы обеспечены.


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Антон Серго от 27 Июля 2005, 14:06:34
какие еще направления сходны? что собирать и публиковать можно? этак коллекцию корней соберешь - и проблемы обеспечены.
Если кратно: любая работа (на публику) с чужими объектами И.С. как правило требует согласия правообладателя.
Коллекцию корней можете собирать - ничего страшного (не надо лично собирать те, чьи обладатели есть в Красной книге).


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: Dust от 28 Июля 2005, 13:23:21
Статья 221 ГК РФ.   
В случаях, когда в соответствии с законом, общим разрешением, данным собственником, или в соответствии с местным обычаем в лесах, водоемах или на другой территории допускается сбор ягод, лов рыбы, сбор или добыча других общедоступных вещей и животных, право собственности на соответствующие вещи приобретает лицо, осуществившее их сбор или добычу.
При чём здесь корни и ЗоАП?


Название: Re:Есть коллекция пивных этикеток:)
Отправлено: michael14 от 20 Октября 2005, 02:49:45
И что делать Старому мельнику:)
http://www.ljplus.ru/img2/v/i/viniamin/vod.jpg
пожалуй, ничего:)