Форум ''Интернет и Право''

Ну что начну я, а то так и зависним. Для начала давайте разберёмся, что мы будем обсуждать в этом топике, а то у нас постоянно съезд с темы получается, а флудовством заниматься не соит.
Предлагаю определиться с темами следующим образом:
1. Понятие Авторского Права
2. Объекты Авторского Права
3. Субъекты Авторского Права (вопрос о принадлежности АП к государству)
4. Иные вопросы
Много я перечислил, тогда давайте определимся с тем, что мы будем в первую очередь обсуждать, а остальное в новых ветках.
Предложения на счёт плана ниже

Я думаю, по крайней мере на первом этапе, нам не удастся разделить вопросы понятия АП и объектов АП, поскольку чтобы определить место АП среди других разделов ИС так или иначе придется коснуться вопросов объектов. Затем я бы предложил перейти к структуре авторских прав, затем - к субъектам и потом - к распоряжению.

Ну что ж, начнем с понятия. Соответственно, нужно дать определение объективного права и субъективного права.
Объективное сейчас дается в ст. 1 ЗоАП:  отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства.
Во-первых, не указано, какие отношения. Определенно, имеются в виду общественные отношения, но в законе это не указано. Во-вторых, не все общественные отношения и даже правоотношения, связанные с созданием и использованием произведений, регулируются АП. Есть некоторые подрядные работы, в результате которых возникают произведения. В принципе, они близки к договорам заказа, но все же отличаются.
Ну, и, конечно, надо решать вопрос о техническом творчестве. Будем включать или оставим все как есть на толкование специалистов?  

Юрий! Теперь это стало похоже на поправки в ЗоАП. Концепция вроде золотой середины, безусловно, можно использовать закон, но если на то пошло, то не только Российский, но и ЗоАП других стран, нужно найти лучшее, хотя со мной могут и не согласиться.
Посотрел законы об авторском праве стран СНГ и вот чего:
Белоруссия, Кыргыстан - как в нашем законе
Узбекистан - вообще нет такого.
Нужно использовать законы Европейских стран, мировых и т.д.
Возможно и не использовать, но они всё равно нужны.
Вот, на счёт общественных отношений и АП. Надо теперь дать определение общественных отношений за вычетом всех отношений, которые не входят в них и в АП. Сложно? Далее, "...создание произведений науки, литературы и искусства". Неизбежно возвращяемся к понятию творчества.

Итак, мы вроде как начали обсуждать предмет авторского права.
Мы, как я понимаю, определились, что человек "на выходе" выдает информацию, но информацию в широком смысле. Сами данные (например, телефоны в справочнике, результаты научных исследований в цифрах) авторским правом не охраняются. Идеи (о которых мы говорили выше) являются предметом патентного права и права на открытие.  Если давать определение предмета авторского права в самом широком смысле, то как Вам такое определение: предметом авторского права является организация информации?

Тогда придется давать понятие организации информации. И как телефонную БД отграничить от телепрограммы тогда?

Нет, я не имел в виду давать определение, которое можно включать в Закон. Это просто ппытка отграничить объекты авторского права от объектов других отраслей. Естественно, что в определение будет включаться и указание на творчество и т.п. В данном случае это только принципиальное предложение, от которого уже можно идти дальше, строя полноценное определение

Можно. Это будет типа стержня. Обсуждая вопросы творчества и др., постепенно наращивать его. Однако замечу, что информация употребелена в широком смысле и может рассматриваться только через схему, которую мы составили

Виталий, прости, а может предметом являются отношения?

Могу предложить уже одно определение объекта Авторского Права:
Произведение - это Идея автора, овеществленная (закодированная на материальном носителе в виде информации) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом.
Что-то вроде этого. Возможно, что текст в скобках следует удалить. Тогда получается следующее:
Произведение - это Идея автора, овеществленная в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом.

Кстати, тогда китайская глиняная армия автоматически становится произведением, поскольку создавалась для восприятия ее умершим императором в загробном мире.

P.S. Я исключил из определения "Произведение" упоминание понятия "Творчество". Аксиомой для Произведения является Идея, которая сама (Идея) является результатом Творчества. Нехорошо в одном определении указывать одновременно и порождающий объект и порождающий "породителя" объект. Надо будет дать самостоятельное определение понятия Идея.
P.P.S. Дневники Пушкина с трудом можно назвать произведением. Их он писал не для других, а для себя. Поэтому что-то где-то иногда и шифровал. Дневники помогают глубже понять смысл произведений Пушкина (понять Идеи), но сами таковыми вряд ли являются. По крайней мере, я склонен дневники не считать самостоятельным произведением.

Антон:
Предметом чего? Предметом авторского права? Отношения - ты имеешь в виду общественные отношения?

Если так, то думаю, общественные отношения не могут быть предметом авторского права. Общественные отношения являются объектом, а не предметом правового регулирования.

Urix: очень интересное определение. Но есть ряд недостатков. Идей в произведении может быть много. Далее - мы должны оценивать произведение с точки зрения охраноспособности не привлекая автора (оценка должна быть объективной), а если мы выдвигаем наличие идеи в качестве критерия, то без участия автора мы не сможем понять, какие идеи он там реализовал (идея ведь явление субъективное, я могу придумать нечто новое, которое объективно уже известно, таким образом "идеей" она будет с моей точки зрения, а другие люди даже не поймут, что здесь была идея). В отличие от этого при использовании понятия "творчества" используется объективный критерий. Вот в этом конфликте объективных и субъективных моментов и заключается главная слабость Вашего определения.

Наконец, по поводу формы, воспринимаемой другим лицом. Это был распространено в законах 19 века, а потом от этого повсюду отказались ввиду появления объектов, восприятие которых невозможно без посредничества технических средств. То есть существует множество форм, которые не могут быть восприняты человеком непосредственно, а только после преобразования с помощью техники. Это нужно было бы уточнить в определении.

Виталий! Я же не зря написал "в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом". Если другое лицо не восприняло Произведение, то что ни делай, а для этого лица это Произведение не будет Произведением. Если, конечно, впоследствии не привить этому лицу спсобность восприятия таких Идей (обучить это лицо, воспитать чувство прекрасного).

Это определение предполагает обязательное существование института экспертов.

Отлично. Но Идеи, заложенные в Произведении воспринимает не техническое средство, а Человек. Техническое средство только предназанчено для преобразования (декодирования) Произведения к виду, удобному для восприятия Человеком (его мозгом). Согласитесь, что и кадр кинопленки и кадр из MPEG, в конечном итоге - картинка (изображние), которое прекрасно воспринимается глазом Человека. Хотя изображение на кадре кинопленки можно рассмотреть глазом Человека, а кадр в самом файле MPEG - уже нет. Восприятие Произведения Человеком необходимо специально оговаривать, дабы не было в дальнейшем путаницы из-за форм хранения Произведения.

Смотрите, как получается: пока Информация не воздействует на органы чувств Человека (зрение, осязание, обоняние, слух), она является пассивными данными. Или просто Информацией. Но, как только эта информация начала воздействовать на органы чувств, то она стала активными данными (командой). Или Произведением. Поэтому, что кадр кинопленки, что файл MPEG - суть одно и то же - код, в котором закодировано Произведение. Произведением оно становится после преобразования Информации к виду, удобному для восприятия Человеком. Достаточно взять и рассмотреть один и тот же художественный фильм на кинопленке и запакованный в MPEG.

По первому пункту - произведение не может быть охраноспособным или неохраноспособным в зависимости от мнения конкретного читателя (зрителя и т.п.). Оно должно признаваться охраноспособным или неохраноспособным вообще - в этом заключается свойство "нормативности".

По второму пункту: я про это и говорю. Ваша мысль вполне интересна, но реализация неверна, поскольку Вы пишите "форма, предназначенной для восприятия другим человеком". Пишите тогда об "идее, предназначенной для восприятия другим человеком" или нечто другое, а сама по себе форма, может быть и не предназначена для непосредственного восприятия другим человеком

Виталий! Человечество научилось передавать накопленные изменения структуры своего мозга себе подобным посредством информации. Если Идея - это органическая и неотъемлемая составляющая мозга некоего субъекта, то передача Идеи (перестроение мозга другого субъекта) возможна посредством обмена информацией. Для этого нет необходимости вскрывать черепную коробку автора, вырезать из его мозга кусочек с Идеей и вживлять его другому субъекту. И нет необходимости помещать обучаемомго субъекта в полностью идентичную среду, которая вызвала рождение Идеи. Достаточно передать ему Идею в виде информации. Тем человек и отличается от остальных (низших) животных.
Приведу опять пример с глиняным войском. До тех пор, пока люди его не раскопали, это Произведение в нашем сознании, как Произведение, отсутствовало. Его могли по незнанию уничтожить и экскаватором, и взрывом, и искуственным водоемом (плотиной). Но, как только археологи откопали это войско - все, оно автоматически стало произведением. Из-за того, что очень многие люди могут воспринять идею владения императором армией в загробном мире (достаточно простая идея скульптурного повторения оригинала). А вот знаменитые кипу (узелковая письменность индейцев майя) до сих пор не расшифрована и уничтожалась конкистадорами, как проявление ереси. Хотя, наверняка, в тех уничтоженных письменах были зашифрованы произведение, не менее интересные, чем, например, египетские письмена, Рамаяна, Библия и т.д. Приведу второй пример с "Черным квадратом" Малевича. И до Малевича люди рисовали квадраты, но это именно он первым выдвинул и реализовал Идею, что и очень простые фигуры могут вызывать сложные чувства. Так его "Черный квадрат" стал произведением.

Urix,
Определяйтесь, что Вы хотите сказать. Либо говорите о восприятии формы, либо о восприятии идеи. Ваше определение будет принципиально различаться в зависимости от этого, поскольку это будет определять что мы охраняем в произведении.

>Приведу опять пример с глиняным войском. До тех пор, >пока люди его не раскопали, это Произведение в нашем >сознании, как Произведение, отсутствовало.

Повторю, правовая характеристика объекта должна определяться объективно. У Вас либо есть право на определенный объект, либо нет и каждый может установить наличие\отсутствие права. Поэтому Ваш подход для права принципиально неприемлем. Поймите, если я не понимаю какое-то произведение, это не значит, что в мире нет человека, который бы его понимал. Я проверить это не могу, это во-первых. Во-вторых, какой бы объект не был, всегда можно найти человека, который заявит, что он воспринял идею, заложенную автором (автора уже не спросишь, была ли такая идея или нет).

>И до Малевича люди рисовали квадраты, но это именно он >первым выдвинул и реализовал Идею, что и очень простые >фигуры могут вызывать сложные чувства.

Это Вы уж перестарались. Квадрат Малевича не несет идею, что "и очень простые фигуры могут вызывать сложные чувства". У определенной категории людей простые фигуры всегда вызывали сложные чувства независимо от того, кто нарисовал данную фигуру. С таким же успехом можно сказать, что идея Малевича была "что простые фигуры могут не вызывать сложных чувств". Какую идею вкладывал Малевич точно не известно, по крайней мере некоторые искусствоведы считают, что он хотел указать верхнюю точку развития искусства - максимальная простота рисунка и цвета. Ларионов же прямо говорил, что никаких идей в свои произведения не вкладывает, потому и называет "Композиция №...".

А насчет самой идее о чувствах и простых фигурах - так это еще с каменного века известно и нового тут ничего нет. Отсюда, в принципе, пошли и все натюрморты.

<Но, как только археологи откопали это войско - все, оно автоматически стало произведением>

Получается что если идею принимать за объект, то будет проблема с её донесением до слушателей. Неважно, войско существовало до того, как люди о нём узнали или после, суть идеи от этого не изменилась, она как была, так и есть, а ведь вы предлагаете идею признать, тогда почему стало произведением?
А что, если у вас есть идея и я подумаю также и расскажу её на площади в рупор, я что получается нарушаю ваши авторские права. А потом будет тягомотина за доказыванием.

Опять скатываемся в обсуждение посторонних вещей. Они имеют отношение к авторскому праву лишь постольку поскольку...
С понятием информации и идеи мы разбирались в другой теме.

Идея не является объектом авторского права, поскольку Идея является составной частью мозга автора. Так же, как и его рука или нога. И Идея не является произведением. Повторюсь:
Произведение - это Идея автора, овеществленная в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом.
Я же не зря привел и другле определение:
Произведение - это Идея автора, овеществленная (закодированная на материальном носителе в виде информации) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом.

Овеществление происходит в виде (в форме) Произведения. Информация об Идее кодируется на носителе, который автоматически получает статус Произведения.

Это уже обсуждалось, но, видимо, придется опять повторить.

Да, действительно, отклонились...

Если вернемся к определению, то предметом авторского права является форма организации информации (или идеи - в варианте Urixа). Однако понятно, что не в каждом случае охрана должна предоставляться. Критерием разграничения в настоящее время является творчество. Вот мы и вернулись к понятию творчества. Первое, с чем нужно определиться, будем ли мы говорить о произведении творчества (как раньше) или о произведении творческой деятельности (как сейчас), точнее о том, что будет первичным. Разница тут принципиальная. В первом случае вывод можно сделать только после завершения работы над произведением, во-втором - достаточно одной характеристики деятельности. Далее, в первом случае мы говорим об общественной оценке произведения; творческой же может быть деятельность и в случае, если то, что создает лицо другим уже давно известно (но лично ему неизвестно). Характерно, например, что Ионас говоря о "нетворческих" произведениях, указывает, что их создание не требует "оригинального производства" идей. Иначе говоря, имеется в виду общественная оценка подобных произведений, а не то, как смотрит на свое произведение автор. Мне кажется более корректным первый вариант.

Виталий! Я же нигде не говорил, что объектом АП является Идея. Я говорил, что Идея не может являться объектом АП по определения, т.к. является составной и неотъемлемой частью мозга автора (субъекта). Я говорил, что Информация об Идее кодируется на носителе, который автоматически становится Произведением, следовательно, объектом АП.

Т.е., что информация, содержащая в себе команды, исполнив которые другой субъект (читатель, зритель, слушатель и т.д.) строит такую же конструкцию (Идею) у себя в мозгу. Только так и никак иначе можно непротиворечиво объяснить тиражируемость Информации: если мы обменялись яблоками, то у нас останется по одному яблоку, если мы обменялись идеями, то у каждого станет уже по две идеи.

Вот именно - в настоящее время. Я предполагаю, что от использования понятия Творчество можно отказаться вовсе. Я же не зря привел определение Авторского Права.
Авторское Право регулирует процесс распространения между субъектами Идеи, овеществленной в виде Произведения.

Urix,
Вы крайне невнимательны.

Вы цитируете мою фразу: "предметом авторского права является форма организации информации (или идеи - в варианте Urixа)" и тут же добавляете: "Я же нигде не говорил, что объектом АП является Идея." Вы не замечаете: а) что в моей фразе говорится о ПРЕДМЕТЕ, а Вы говорите об ОБЪЕКТЕ; и б) что Вы пытаетесь меня обвинить в том, что я приписываю Вам фразу "идея является объектом АП", в то время, как у меня говорится о форме организации идеи.
Будьте внимательны, это позволит избежать ненужных споров.

Еще раз, забудьте о командах. Команды - это только субъективная интерпретация информации.

Рискуя навлечь на себя гнев Dusta все же не могу не отметить крайне расплывчатого понимая Вами (т.е. Urixом) понятия идеи. "Идея - это составная часть мозга автора". "Произведение - это идея автора, овеществленная в форме...". Проводим преобразование по правилам логики: "Произведение - это составная часть мозга автора, овеществленная в форме...". Поймите, если это составная часть мозга (вещественный объект) то о дальнейшем овеществлении говорить уже не приходится, тем более об обменами идеями (лицо А. обменялось с лицом Б. составными частями мозгов С. и Д.). Наконец, я впервые встречаю попытку назвать произведение веществом ("овеществленная в форме"). Весьма оригинально! ;)

Виталий! Происходит преобразование, как в функции.
Произведение = Идея(Мысль).
Т.е., Произведение не может быть составной часть мозга, поскольку является отображением Информации (Мысль) через Идею (структуры в мозге, функция преобразования), кодируемой на носителе (овеществление).

Овеществление выкидывает за рамки все смежные права, а также часть авторских.
Объектом права являются отношения.
К тому же, вводя понятие "идея" вместо понятия "творчество", мы не можем определиться, что же это такое. Тогда нет смысла менять "шило на мыло".

Очень даже можем. Идея - составная и неотъемлемая структура в мозгу автора. Часть его субъективного "Я". Информация же, отображенная (измененная) через Идею и закодированная на носителе, становится Произведением. А вот Творчество определить действительно точно не удастся без описания обратной связи и многократного движения Информации (Мысли) через эту обратную связь для формирования Идеи. Тем более, что Творчество - это процесс (незавершенный и продолжающийся во времени), а Идея - результат этого процесса (творческий процесс окончен, конечная точка).
Под овеществлением я понимаю кодирование (завершенный во времени процесс) Информации об Идее на материальном носителе информации. Можно сказать и другими словами, закрепление Идеи в Произведении. Например, законченную картину, повесть, песню, видеоклип и т.д. Далее, по отношению к Идее, овеществленной в виде Произведения, начинаются отношения. До тех пор, пока Идея не закреплена (закодирована информация) на носителе, никаких отношений наступить в принципе не может. Не могут возникнуть отношения с тем, чего нет в Природе.

Давая такие определения я пытаюсь зафиксировать моменты, когда появляются Идея и Произведение и могут начаться отношения с другими субъектами Права. Если пользоваться Творчеством, то это процесс, непрерывный во времени и создающий время от времени некие "контрольные точки" (результаты творческого труда) в виде Идей.

Понятия "идея" и "творчество" мы уже обсуждали в других топиках. И толком не пришли к единому мнению. Все остальное вроде бы верно.
Слово "овеществление" нужно заменить. Правда, пока не знаю, на что. :)
И еще: я правильно понимаю, что Идея в произведении может быть одна?

Ну вот, опять мы на идею перескочили и похоже зациклились на ней.

Почему нельзя ссылаться на идею (в отличие от творчества, оригинальности или иных известных критериев)? - потому, что для определения существования\отсутствия права должен существовать объективный критерий. Любой человек должен иметь возможность есть ли у кого-нибудь право на объект не пытаясь предугадать, что там думал автор.
Ссубъективный критерий можно использовать только для установления исключений. Это требование юридической техники и, мне кажется, нечего тут обсуждать.

Какие еще будут предложения кроме критериев творчества и оригинальности?

Нет, yuriyah, Идей может быть много. Просто я рассматриваю единичную Идею. Что-то вроде бита информации. Битов, объединенных в байты (слова), в файле (Произведении) может быть много. Я пока не придумал название единицы интеллекта. Поэтому пользуюсь пока близким по смыслу понятием Идея.
Момент, когда могут начаться отношения четко фиксируется. Информация прошла через завершенную Идею и была зафиксирована на носителе информации. В тот же момент времени этот носитель автоматически становится Произведением, т.е. объектом авторского права. А Идея объектом авторского права являться не может, поскольку это только структура в мозгу автора, пропуская через которую информацию можно получать произведения.
Исторически так сложилось, что произнося слово Идея, мы, люди, понимаем под этим Информацию, уже пребразованную мозгом Автора и вызывающую соответствующее изменение в мозгу читателя, слушателя, зрителя. Давайте в этом обсуждении не будем пользоваться общепринятым понятием Идея, или заменяйте сами или скажите мне, я буду заменять, термин "Идея" на термин "Управляющая Таблица".
Вот в том-то и дело, что я заранее всех предупреждал, что в результате проделанной мной многолетней работы возникает очень неожиданная (для юристов) точка зрения на авторское право. Теоретическая часть работы мной проделана, теперь начался процесс технической реализации. Через некоторое время будет создана новая ОС и тогда текущий ЗоАП можно сразу же закрывать. В этой ОС можно будет зафиксировать все знания (Идеи) человечества. Получится некий усредненный искуственный интеллект, с помощью которого уже будет возможно точно сказать, содержит ли данное Произведение Идеи или нет. Т.е., является ли данный объект Произведением. Вы об этом задумайтесь. А это уже будет полностью объективный критерий. Железка не может быть необъективной.

Ничего неожиданного пока еще нет.
Если "усредненный" интеллект определяет наличие идеи, то безусловно, это объективный критерий. Однако в этом случае мы уже приходим к тому, что в патентном праве называется "изобретательский уровень", "изобретательский шаг" и т.п., иначе говоря говорим об идее, соответствующей уровню среднего интеллекта (среднего специалиста, среднего автора и т.п., возможны варианты).
Но тогда мы должны забыть о попытке определить идею автора (т.е. что именно автор имел в виду). Корректируйте, Urix, свое определение, выкидывайте автора и вставляйте "средний интеллект" и посмотрим, что получится.

А вообще, думаю фразы типа "вот появится новая ОС и ЗоАП можно будет выкидывать" во внимание приниматься не могут. Мы же рассматриваем общие вопросы, никак не связанные с тем, какие ОС сегодня используются. А так получается "изменяйте закон, а то я такого понапридумываю, что все удивятся".

А сколько приходится объяснять, придумывать, как это сделать понятнее...

Виталий! Давайте исходить из предположения, что такая ОС уже существует. Это же не сложно. Существование такой ОС позволяет проводить не только качественные, но и количественные измерения, анализ и оценку. А этого именно сейчас и не хватает. Как только появляются количественные характеристики объектов, то всегда можно сравнить объекты уже по этим характеристикам. Это сравнение уже будет объективным. Отсюда появляется объективизм в концепции АП.

Общепринятые воззрения на АП позволяют делать только качественные оценки, которые предполагают субъективизм анализа (хотя и делаются попытки от него избавиться).

Законы пишутся не для машин, а для людей. И каждый человек чем-то отличается от другого. А средний интеллект - это машина, прибор для измерения.
Похоже, что Вы начинаете путать авторское право и патентное право. Понятие "усредненный интеллект" позволяет сказать, что Патентное Право регулирует отношения, возникающие между субъектами в процессе фиксации новизны Идей (и дальнейшем их использовании), в то время как Авторское Право регулирует отношения, возникающие между субъектами в процессе распространения Идей (после их фиксации в виде Произведений). О новизне Идеи в АП нет ни слова. Описание патента так же можно рассматривать как Произведение. Произведение может содержать в себе и оргинальную Идею.

Urix,
Я то авторское право с патентным не путаю, в отличие от Вас. Авторское право не предназначено для защиты идей как таковых. То, что Вы пишите жирным шрифтом, предполагая, видимо, что это Истина, является лишь Вашей позицией, не более того.Но хватит об этом.

По сути. Я отнюдь не против того, что Вы отрицаете какие-то положения, считающиеся многими юристами самоочевидными. Но нужно быть последовательным в высказываниях и строить по определенной, Вами разработанной схеме. У Вас же схема меняется почти в каждом новом письме.

Теперь об одном Вашем заблуждении.
То, что мы говорим об объективном и субъективном критерии не имеет ничего общего с субъективизмом оценки. Естественно, что пока оценку производит человек, она всегда так или иначе будет субъективной. В нашем же случае (как и вообще в науке, не только правовой) объективный критерий оценки означает использование внешнего по отношению к автору мерила. Субъективный - оценка исходя из изучения позиции автора (а не оценивающего лица). Например, использование объективного критерия творчества будет означать оценку произведения (или деятельности) с точки зрения общественного восприятия подобного рода произведений (деятельности); использование субъективного критерия творчества означает оценку психического отношения автора (т.е. была ли лично для него подобное произведение\деятельность творческой. Уровень автора может быть как ниже, так и выше среднего, соответственно решение будет иным, чем при применении объективного критерия). Общим принципом права является применение равного мерила к неравным людям, именно это называется "равенство всех перед законом". Поэтому в праве объективный критерий всегда является  ведущим. Субъективный критерий (т.е. оценка самого субъекта) используется только как дополнительный, например, для определения случаев освобождения от ответственности (т.е установления изъятий из общего правила).

Я не зря начал с теоремы Гёделя. Из всех моих высказываний можно четко выстроить иерархию и выяснить, какие из высказываний являются аксиомами, а какие теоремами. Я за этим слежу особо. Поэтому я не меняю своих мнений. Оно у меня сформировано достаточно давно. Еще в 1999 году я писал статью, основываясь на этом своем мнении. И я специально проверял на внутреннюю логическую противоречивость высказыванияя из ЗоАП. И нашел столько "глюков", что только их перечисление займет объем, сравнимый с объемом самого ЗоАП.
Отлично! Предположим, что творчество - это объективное явление. Такое же, как электричество. Тогда подставив в Ваше высказывание вместо "творчество" слово "электричество", вместо слова "произведение" слова "работа" или "энергия", получаем следующее высказывание:
использование объективного критерия электричества будет означать оценку энергии (или работы) с точки зрения общественного восприятия подобного рода энергий (работы электрических сил).
Это высказывание предполагает либо только субъективную оценку (общественное восприятие) объективного явления, либо творчество не является объективным явлением и может оцениваться только субъективно. Вы мой пример с сейфом вспомните:
И ещё. Очевидное не есть достоверное. Очевидное всегда в нашем сознании. Достоверное всегда вне нашего сознания.

Если забыть о командах, то тогда будет невозможно логически и математически  безупречно описать механизмы обучения и творчества, работу мозга, процесс мышления, наконец. И мы возвращаемся опять к субъективным понятиям второй половины XX века. "Информация - это сведения...", "Сведения - это информация...". IDEM PER IDEM. А сейчас уже XXI век. Значит, мы отстанем в развитии лет на 20-30 как минимум.

И ещё. Виталий, только без обид. Попробуйте дать логически непротиворечивое определение понятия "Творчество". Надо посмотреть, что из этого получится. Может я действительно что-то упустил. У меня творчество "выпадает" вообще из дерева высказываний по АП. Вернее, оно не существенно для Авторского Права. Иначе фотография (фиксация на пленке некоего изображения) и фотожурналистика перестают быть объектами Авторского Права. И программы так же.

>Я не зря начал с теоремы Гёделя. Из всех моих >высказываний можно четко выстроить иерархию и >выяснить, какие из высказываний являются аксиомами, а >какие теоремами. Я за этим слежу особо. Поэтому я не >меняю своих мнений.

Постоянство мнения, само по себе, не является достоинством. А вот сколько-нибудь логической системы Вы пока не представили, только отдельные эмоциональные высказывания.

>Еще в 1999 году я писал статью, основываясь на этом >своем мнении. И я специально проверял на внутреннюю >логическую противоречивость высказыванияя из ЗоАП. И >нашел столько "глюков", что только их перечисление >займет объем, сравнимый с объемом самого ЗоАП.

А при чем тут ЗоАП? Мы говорили о логических противоречиях в ваших высказываниях, а Вы объясняете их противоречиями в ЗоАП.

>Отлично! Предположим, что творчество - это объективное >явление.

Urix! Ну что мне опять призывать Вас к внимательности! Я писал об объективном и субъективном критериях оценки явления, а не о объективном или субъективном характере явления. Такая дискуссия начинаем меня утомлять. Я говорю одно, а Вы только и занимаетесь подменой слов.

>Если забыть о командах, то тогда будет невозможно >логически и математически  безупречно описать >механизмы обучения и творчества, работу мозга, процесс >мышления, наконец. И мы возвращаемся опять к >субъективным понятиям второй половины XX >века. "Информация - это сведения...", "Сведения - это >информация...".

Пока команды Вам для описания еще не требовались. Вы просто вставляете это слово туда, куда не следует. Любая информация, получаемая органами чувств абстрактна и не несет команд, а команды формируются в результате внутренней интерпретации субъектом полученной информации. И все. И опять, не нужно оправдывать свои логические ошибки неудачными формулировками в законах - мы не поправки в закон обсуждаем.

>Попробуйте дать логически непротиворечивое >определение понятия "Творчество".
Во-первых, я не настаивал на использовании критерия творческой деятельности (творческого характера), а только указал на него как на наиболее распространенный; есть и другие - например - "оригинальность"; во-вторых, я предложил всем участникам подумать над иными возможными критериями и предложить их; к сожалению я пока каких-либо откликов не увидел. Когда позиции определятся, тогда можно будет и подробнее творчеством заняться.

Постоянство проявляется в основных определениях, связанных с информацией, работой мозга, обучением, интеллектом. Например, месяц назад, до тех пор пока я не построил дерево высказываний по АП, я считал, что Творчество является аксиомой для высказываний АП. Однако, после построения стало ясно, что Творчество выпадает. Если Творчество оставлять, то получается две различных системы высказываний по АП, в основе которых лежат Творчество и Оригинальность. Для объединения мне пришлось исключить Творчество и Оригинальность и заменить их Произведением, дав соответствующее определение понятия Произведение. Свои результаты (без промежуточных выкладок) я представлял жирным (выделенным) текстом.
Конкретно, пожалуйста.
Понятие команды потребуется тогда, когда придется определять, почему Произведение вызывает ответную реакцию читателя, зрителя, слушателя. Что бы определить Ценностную характеристику Произведения.
Мы рассматриваем информацию, которая взаимодействует с носителем интеллекта. Следовательно, мы не можем отказываться от информации, как команды. Иначе невозможно точно описать механизмы реакции на информацию, процесса обучения и накопления интеллекта. Покажу откуда это следует. Рассмотрим Ваше высказывание:
команды формируются в результате внутренней интерпретации субъектом полученной информации.
Если строго следовать логике этого высказывания, то новорожденный уже обладает достаточным интеллектом, необходимым для восприятия, например, произведений. И он сам решает, на какую информацию ему надо реагировать, а на какую нет. Отсюда, в частности следует, что при рождении у человека уже есть некая структура (назовем ее Душа), внутреннее устройство которой не зависит от прожитого опыта (обучения). Однако, практика показывает, что это не так, а практика является критерием истины. Следовательно, это высказывание ложное.
Ложная посылка в этом высказывании либо в том, что новороджденный является субъектом, либо в том, что командами информация становится после интерпретации её субъектом. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что новорожденный тоже является субъектом? В противном случае придется определять момент времени, когда новорожденный становится субъектом. Если новорожденный всегда с момента рождения является субъектом, то остается неверное определение момента превращения информации в команду. Пользуясь понятием пассивной информации (данных) невозможно объяснить, например, сновидения, обучение, гипноз, психическую коррекцию.
Если же считать, что любая поступающая на вход носителя интеллекта информация является командой (активная информация), то все сразу становится на свои места. Команды субъектом либо выполняются, либо игнорируются потому, что либо он не может их выполнить, либо он не может их воспринять (интерпретировать). И все три вида реакции  объясняются единым механизмом: накопленным опытом (обучением, структурой мозга).
Я же уже рисовал структурную схему, в которой есть вход (глаза, уши  и т.д.), управляющая таблица (мозг), обратная связь с задержкой (мысленное эхо) и исполнительные механизмы (мышцы). В этой схеме команда (информация) СНАЧАЛА потупает на вход управляющей таблицы (мозг), и только пройдя через управляющую таблицу (как речевой сигнал через коммутатор АТС) либо перенаправляется соответствующим исполнительным механизмам (мышцам), либо игнорирется, либо поступает в цепь обратной связи для изменения структуры управляющей таблицы (обучение, генерация Идеи).
Отсюда, в частности, появляется понятие единичной Идеи, как единицы измерения интеллекта. Словосочетание "единичная Идея" можно заменить придуманным термином, как это было сделано со словами бит, байт, кварк и т.д.

Однако много всего.
На счёт оригинальности и творчества.
Интересно, ведь творчество не всегда оригинальность и орининальность не всегда творчество Первое, я нарисовал картину, вернее не нарисовал, а срисовал её с другой и чего-нибудь там подправил, оригинально? Нет. Второе, я воткнул две веточки в землю, получилась композиция, орининально? Возможно, однако, творчество? Нет.
Хотя если посмотреть на определения, то:
Творчество - это некое создание новых, до этого не известных материальных ценностей.
Оригинальность - критерий определения самомтоятельных, не похожих материальных ценностей.
Почему так происходит? Наверное нужно учитывать субъективное мнение, ибо каждый по своему определяет для себя материальные ценности на предмет творчества и оригинальности, а вообще творчество должно включать в себя понятие оригинальности, потому что без последнего его не будет.


Интересно, а произведение всегда ли будет обладать этими критериями? Я считаю что не всегда, ведь компиляция - это произведение, однако, где здесь творчество?

Опять Вы, Urix, всего намешали.

По поводу Ваших логических ошибок - читайте предыдущие письма, я Ваши ошибки там указывал.
По поводу новорожденного. Каким образом новорожденный интерпретирует полученную информацию известно психологии и биологии уже очень давно - рефлексы, инстинкты и т.п. Новорожденный не рождается с "чистым" мозгом - это уже доказано много лет назад. Душа и прочие Ваши домыслы тут не причем. Так что вся Ваша теория насчет команд могла бы кого-то убедить только в веке семнадцатом. Но это мы отвлекаемся, все это можно прочитать в школьных учебниках по биологии.

>Для объединения мне пришлось исключить Творчество и >Оригинальность и заменить их Произведением.

Вот еще пример логически противоречивого высказывания. Творчество - это вид деятельности, оригинальность - качество, а произведение объект. Произвести предлагаемую операцию над ними в принципе невозможно. Логически несостоятельно это высказывание и по сути. Мы говорим об оценке творческого характера (произведения\деятельности) или оригинальности произведения для целей определения охраноспособности; Вы же предлагаете заменить критерий охраноспособности объекта самим объектом.

Уважаемый Dust,

Понятия творчества, оригинальност и т.п. появились в авторском праве не потому, что они точно характеризуют какой-то объект или явление. Причина была одна. Существуют объекты, которым нужно придать оборотоспособность. В то же время это нужно сделать так, чтобы удовлетворить некое чувство "справедливости", существующее в обществе, выражающееся в том, чтобы как-то вознаградить человека, принесшего пользу обществу. Одним вариантом может быть выдача индивидуального вознаграждения (например, в форме привилегии или премии и т.п.). Другим подходом является попытка как-то формализовать момент "пользы". Соответственно охрана результатов творческой деятельности базируется на подразумеваемой посылке, что творческая деятельность полезна обществу.  Использование критерия "оригинальности" соответственно базируется на предположении, что "оригинальные" произведения полезны обществу. Безусловно, каждая из таких посылок ущербна в определенном отношении, поэтому вполне можно предложить и другие посылки, с тем, чтобы ввести более удобные критерии оценки охраноспособности произведения.
Естественно, что результаты применения критериев будут не совпадать, как это Вы верно заметили. Но этого и не требуется. Задача в том, чтобы найти объективный критерий, позволяющий максимально удобно определять охраноспособность\неохраноспособность произведения, а не в том, чтобы назвать все произведения в качестве охраноспособности.

Теперь по соотношению понятия оригинальности и творчества. Творческая деятельность может привести и к созданию неоригинального произведения если автор не знает о таком произведении. Случаи независимого создания произведений "сходных до степени смешения" хорошо известны. Поэтому включать "оригинальность в творчество" будет неверно. Другое дело, что критерий оригинальности произведения может использоваться как дополнительный при оценке охраноспособности произведения.

Хорошо. Про оборотоспособность, надо иметь ввиду, что только объективно выраженный результат интеллектуальной собственности может участвовать в экономическом обороте, поэтому идея никак не укладывается в это. Это важно с точки зрения экономической стороны.
А теперь на счёт определения критерий творчества, каким образом найти их, ведь опять таки играет большую роль субъективное мнение? Однако, уже сейчас скажу, что объективных критериев не будет, но подумать об этом стоит
P.S. На выходных меня не будет в городе, поэтому продолжу в понедельник
P.P.S. Urix, проверьте личные сообщения ;)

Ну во-первых, идея может быть реализована в определенном продукте (как происходит с изобретениями). А во-вторых, есть еще оборот самих исключительных прав.

>А теперь на счёт определения критерий творчества, каким >образом найти их, ведь опять таки играет большую роль >субъективное мнение?

Мы про что говорим, что критерий определения творческого характера деятельности или творческого характера произведения? В первом случае - это скорее всего будет объективный критерий, во втором - субъективный. Многое зависит от определения творчества и творческого характера. А субъективизм оценки судьи - это уже дело другое. Вряд ли закон скажет: "творческий характер имеет произведение в случае, если судья посчитает, что это так"
Вспомните понятия объективной и субъективной стороны, используемые в гражданском и уголовном праве. Эти понятия не зависят от субъективизма судьи.

Виталий! Я на примере анализа Вашего высказывания показал логическое противоречие в нем и объяснил причину его появления. Поэтому, пожалуйста, найдите у меня противоречивое высказывание и приведите его анализ.Виталий! Тогда дайте объяснение того, что такое рефлекс и что такое инстинкт. А заодно стоит еще объяснить, как появляются рефлекс и инстинкт и как они исчезает. И еще определеить, как из двух клеток с половинным набором хромосом в мозгу зародыша закладываются инстинкты. Только без IDEM PER IDEM. Остается только пожелать Вам успехов в этом начинании в рамках классических воззрений. :D
Никакого противоречия. Я же сразу сказал, что для объединения двух различных систем высказываний (объединение невозможно без устранения логических противоречий) мне пришлось исключить Творчество и Оригинальность и заменить их Произведением. Вы читатйте внимательно то, что я пишу.
Особенно, когда это касается Хиросимы. Создание первой (оригинальной) атомнной бомбы - творческий процесс. Думаю, что никто с этим не будет спорить. А вот "полезность" бомбы - вопрос еще тот.
Поэтому, для исключения субъективных оценок приходится отказываться от понятий Творчество и Оригинальность и заменять их понятием Произведение. Такая замена сразу дает еще и возможность точно установить момент времени, когда начинаются отношения (момент появления Произведения). С Творчеством этого сделать нельзя. А Оригинальность надо еще доказывать. Кроме того, появляется возможность дать ответ на следующий вопрос: является или не является каждый экземпляр произведения самостоятельным произведением?
Dust! Холст стоит, к примеру, 25 рублей. Картина, написанная на этом холсте стоит уже 1000 рублей. Зафиксированная (красками) в Произведении (на носителе-холсте) Идея (информация) создает новую Ценность для этого холста.Компиляция (трансляция) - это процесс превода с одного языка на другой. Если оригинал произведения на оригинальном языке является результатом творческого труда, то и точный перевод произведения на другой язык так же является результатом творческогго труда, поскольку содержит в себе... А вот что содержат в себе оригинальное произведение и его преревод на другой язык? И содержат ли это "нечто" вообще? А может перевод уже не является результатом творческого труда? На эти вопросы стоит ответить.

Вот, под компиляцией я имел ввиду некий сборничек.

А вот что содержат в себе оригинальное произведение и его преревод на другой язык? И содержат ли это "нечто" вообще? А может перевод уже не является результатом творческого труда? На эти вопросы стоит ответить.

А вот и пример: Есть книга в Англии - таких там миллионы и как сказал Виталий: "Творческая деятельность может привести и к созданию неоригинального произведения если автор не знает о таком произведении. Случаи независимого создания произведений "сходных до степени смешения" хорошо известны". Так вот, в Англии она представим не творческий результат, а вот перевели на русский - результат, т.к. такая книга у нас первая. Перевод является творческой деятельностью, т.к. он создание нового произведения.

Dust! Я же не зря делал утверждение, что Произведение - это Идея автора, овеществленная (закодированная на материальном носителе в виде информации) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом. Т.е., Произведение содержит в себе информациею об Идее в таком виде, который позволяюет восстановить подобную структуру (Идею) в мозгу читателя, слушателя, зрителя.

Что касается перевода. Оригинальное произведение содержит в себе описание Идеи. При переводе описание Идеи сохраняется, иначе переведенное Произведение (согласно моему определению) перестает содержать в себе Идею Оригинального Произведения и перестает быть Произведением. Отсюда следует, что перевод с одного неформального языка на другой может содержать в себе творчество, необходимое для точного (неискаженного из-за особенностей языков) изложения Идеи оригинального произведения. А перевод с одного формального языка на другой творчеством являться не будет, поскольку выполняет его машина (железка). Но, полученная в результате программа все равно будет содержать заложенную программистом в оригинал (исходные тексты) Идею.
Попробуйте с точки зрения общепринятых воззрений, изложенных в ЗоАП, объяснить, почему перевод с одного языка на другой является произведением. Скорее всего Вы "упрётесь" в аксиоматическое задание этого свойства перевода. Т.е., будет сказано Перевод является произведением. Без объяснения откуда это следует.

Вот поэтому и приходится вводить Идею, которая сама объектом авторского права не является, а ее воплощение в виде информации на носителе (Произведение) - является. Отсюда, после создания Произведения и при считывании информации с носителя другим субъектом происходит распространение Идеи и возникают отношения между автором и слушателем, зрителем, читателем из-за создания Идей в их мозгах (воздействие Произведения на субъекта). Эти отношения и должно регулировать авторское право.

Если отказаться от понятия Идея, то Вам придется признать (хотите Вы этого или нет), что и калькулятор (компьютер - большой калькулятор) тоже является субъектом авторского права. Или признавать, что программы объектом авторского права не являются.
С точки зрения моих определений, сборник, справочник, энциклопедия автоматически (по умолчанию) являются Произведениями, поскольку содержат в себе, как минимум, Идею упрощенного (ускоренного) поиска других Идей.

А вот и не знаю. Перевод - это не тупая интерпритация текста на ином языке, это может быть и творчество. Юрий, представьте стих на китайском и перевод его на русский. Это не просто высматривание в словаре слов и сопоставление, а слова нужно подобрать, выстроить рифму и т.д. Механичеким переводом будет перевод, например, в Promt`e. перевод по типу: "Я есть хороший человек"

Владимир! Мы говорим об одном и том же.
Вы говорите о неформальных языках. Я же уже объяснил, почему перевод Произведения с одного неформального языка на другой содержит в себе результат творческого труда переводчика. Ему необходимо максимально точно передать на другом языке заложенную в Произведении на оригинальном языке Идею. Это предполагает адаптацию (неформальную трансляцию) Идеи к новой языковой среде.

А вот для формальных языков (Fortran, Basic, C, язык машинных команд) процесс перевода творчеством не является по определению. Однако, результат перевода содержит в себе Идею, как результат творческого труда программиста, которая абсолютно точно (из-за свойств формальных языков) транслируется в язык машинных кодов из исходных текстов программы, написанных программистом.

>Виталий! Я на примере анализа Вашего высказывания >показал логическое противоречие в нем и объяснил >причину его появления. Поэтому, пожалуйста, найдите у >меня противоречивое высказывание и приведите его >анализ.

Насколько я понял, Вы просто подменили слова в моем высказывании - я говорил об объективном и субъективном критериях оценки явления, а вы это подменили объективным или субъективным характером явления.

>Виталий! Тогда дайте объяснение того, что такое рефлекс >и что такое инстинкт.

Возьмите учебник и спишите оттуда. Это предмет наук биологии и психологии.

>Никакого противоречия. Я же сразу сказал, что для >объединения двух различных систем высказываний >(объединение невозможно без устранения логических >противоречий) мне пришлось исключить Творчество и >Оригинальность и заменить их Произведением. Вы >читатйте внимательно то, что я пишу.

Я прочитал все Ваше высказывание. Логическая ошибка заключается в том, что замена охватывает разноплановые объекты, которые сопоставлять нельзя. Задача стоит в определении критерия охраноспособности произведения, а Вы просто обходите этот вопрос строя "пустое" определение.

>Особенно, когда это касается Хиросимы. Создание первой >(оригинальной) атомнной бомбы - творческий процесс. >Думаю, что никто с этим не будет спорить. А >вот "полезность" бомбы - вопрос еще тот.

Я и говорил об ущербности всех используемых критериев. А насчет полезности - естественно, что в любом явлении есть и плюсы и минусы. Если общество платит ученым за разработку атомных бомб, значит оно считает такую деятельность общественно полезной.

>
>Поэтому, для исключения субъективных оценок приходится >отказываться от понятий Творчество и Оригинальность и >заменять их понятием Произведение.
Для того, чтобы определить, охраноспособно ли произведение надо исключить критерии оценки (которые могут быть субъективными) и заменить их произведением? Так по Вашему?

>Компиляция (трансляция) - это процесс превода с одного >языка на другой.
Что Вы, Urix! Компиляция и трансляция - это разные процессы. Вам то уж это должно быть хорошо известно!  

>Попробуйте с точки зрения общепринятых воззрений, >изложенных в ЗоАП, объяснить, почему перевод с одного >языка на другой является произведением.

Элементарно. Если используем критерий творческого характера деятельности: "потому что деятельность переводчика является творческой". Через критерий оригинальности: "Потому что в результате деятельности переводчика создается оригинальная форма". Конечно, нельзя забывать, что произведение у нас в этом случае - производное.

>Если отказаться от понятия Идея, то Вам придется >признать (хотите Вы этого или нет), что и калькулятор>(компьютер - большой калькулятор) тоже является >субъектом авторского права. Или признавать, что >программы объектом авторского права не являются.

Скажу крамолу - программы объектом авторского права не являются. Это с точки зрения теории. Другое дело, что лоббисты интересов софтверных фирм насильно вставили программы в законы об авторском праве и теперь мы вынуждены с этим жить. Но принцип это не меняет - программы являются чужеродным для авторского права объектом.

Ну нельзя же пользоваться теми понятиями, которые не определены.Как и для субъективного явления, для объективного явления субъективный критерий оценки может существовать только в нашем сознании. А вот для объективного явления всегда существует еденица его измерения (объективный критерий оценки, "в попугаях все-таки больше"), в то время как субъективное явление измерению не поддается. Ну нельзя же оперировать тем, что измерить нельзя.Значит пока выпадает из системы высказываний потому, что пока не определено, а что же надо охранять. Все охранять нельзя. Что регулирует АП я для себя выяснил и Вам рассказал. Теперь надо выяснить, что охраняет АП, объект, цели и задачи охраны. Что и от чего охраняется.
А обходится мной этот вопрос стороной пока не определен объект охраны и виды посягательств (нарушений прав). Строить эту ветку системы высказываний нельзя, поскольку мне пока не ясен фундамент (объект защиты и от чего защищать).
Потому и говорю, что они синонимы. Использование этих разных терминов для обозначения одного и того же явления сложилось в программировании исторически, из-за использования различных терминов различными школами программистов.  Трансляция (перевод), затем Компиляция (сборка) обычно являются составной частью единого процесса связывания в единое целое (линковка) из различных частей (подпрограмм) файла программы. Поэтому эти термины (в программировании) обычно являются синонимами из-за сложности реального разделения, когда и что происходит.Сразу же возникает новый вопрос: почему деятельность переводчика является творческой? Давайте не будем прерываться, один раз надо дойти до аксиом в высказываниях. Как только начнется IDEM PER IDEM, значит мы добрались до аксиом (следстви из теоремы Гёделя).
Это если рассматривать их с точки зрения ныне действующих общепринятых воззрений. А вот если принять мои определения Идеи и т.д., то все сразу становится на свои места и сразу понятно, почему все-таки программы являются объектом авторского права.
Не принимайте слишком серьезно то, что я говорил в общих обсуждениях. Я так показывал всем логические противоречия в ЗоАП и следствия из них и заставлял над этим задумываться.

>>Возьмите учебник и спишите оттуда. Это предмет наук >>биологии и психологии.
>Ну нельзя же пользоваться теми понятиями, которые не >определены.

А почемы Вы решили, что они там не определены?Определены. А я не могу давать определения для всех существующих наук - специалисты сделают это лучше.

>Что регулирует АП я для себя выяснил и Вам рассказал. >Теперь надо выяснить, что охраняет АП, объект, цели и >задачи охраны. Что и от чего охраняется.
>А обходится мной этот вопрос стороной пока не определен >объект охраны и виды посягательств (нарушений прав).

Что то уж очень темно Вы выражаетесь. Посмотрите, что Вы пишите: "вопрос объекта охраны ("что охраняет АП") мной обходится пока не определен объект охраны".


>>Компиляция и трансляция - это разные процессы. Вам то >>уж это должно быть хорошо известно!
>Потому и говорю, что они синонимы. Использование этих >разных терминов для обозначения одного и того же >явления сложилось в программировании исторически, из-за >использования различных терминов различными школами >программистов.

Даже если кто-то называет трансляцию компиляцией, а кто-то компиляцию - трансляцией это не означает, что два разных процесса объединяются в один.

>>Если используем критерий творческого характера >>деятельности: "потому что деятельность переводчика >>является творческой".  
>Сразу же возникает новый вопрос: почему деятельность >переводчика является творческой?

Так следует из используемого ныне критерия (Вы же сами просили найти обоснование исходя из ЗоАПа). А дальше идти смысла нет - мы же не поправки в ЗоАП обсуждаем. А вот будет ли деятельность переводчика считаться творческой исходя из разрабатываемой нами концепции определится когда мы перейдем собственно к вопросу творчества.

>Как только начнется IDEM PER IDEM, значит мы добрались >до аксиом (следстви ез теоремы Гёделя)
Появление IDEM PER IDEM свидетельствует о наличии логической ошибки, а не нахождении аксиомы. Вообще, таким путем аксиомы не найти - поскольку аксиомы это не объективное явление, а высказывания которые сознательно кладутся в основание теории ее разработчиком (соответственно, для каждой теории каждого автора будут свои аксиомы). Начинать надо с аксиом, а не кончать ими.

>>программы являются чужеродным для авторского права >>объектом.
>Это если рассматривать их с точки зрения ныне >действующих общепринятых воззрений.
Поскольку иное записано в законе, то так сказать нельзя. Для меня программы являются чужеродным объектом для авторского права не потому, что так "общепринято" (это не так), а потому, что я лично пришел к такому выводу. А то, что к такому же выводу приходят и другие - это иной вопрос.

>А вот если принять мои определения Идеи и т.д., то все >сразу становится на свои места и сразу понятно, почему >все-таки программы являются объектом авторского права.

Как раз Вашему определению это не соответствует, поскольку программа предназначена для достижения технического эффекта, а не восприятия ее человеком.







>

Вот то-то и оно, что если пользоваться действующими определениями, невозможно выяснить, что есть что. Приходится задавать аксиоматически. И определения получаются (в силу неформальности русского языка) расплывчатыми, многозначными. Неточными. А ими потом приходится оперировать. И получается такая каша...Хорошо. Поправляюсь. Иерахию высказываний, базирующихся на аксиомах охраны, я не рассматриваю потому, что пока не заданы эти аксиомы охраны.Я с Вами почти согласен, но так исторически сложилось из-за сложности разделения процесса на разные части еще в самом начале программирования. Когда компьютеры были еще ламповыми. Причем, после создания математической теории формальных языков разделять стало вообще невозможно. Эти термины слились в одно действие: работу автомата синтаксического анализа.
У юристов свои "хвосты истории", у программистов - свои.Есть смысл. Для того, что бы выяснить, что в ЗоАП неправильно (логически противоречиво). И уже базируясь на этом знании строить своё, непротиворечивое, без логических изъянов.Теорема Гёделя доказывает, что любая система высказываний обладает неполнотой. Следствиями из теоремы выясняется, что одним из проявлений неполноты является IDEM PER IDEM, замыкание системы высказываний. Так, если два или более высказывания в некоей системе высказываний дают в результате IDEM PER IDEM, то для преодоления этого логического противоречия одно из этих высказываний "назначается" аксиомой для рассматриваемой системы высказываний.В 1999 году и я думал, что программы не являются объектами авторского права. Чуть позже, после более точного анализа, я изменил свою точку зрения. ERRARE HUMANUM EST.Что Вы!!! Как раз соответствует. Возьмем хотя бы этот форум. Одна из Идей была создать удобный инструмент для общения людей. Скажете, что это не так?
Антон, ответьте, была ли такая Идея, когда создавался форум?

Давайте все же возьмемся за определение юридических понятий, господа! Я понимаю, что в споре рождается истина, но только в споре предметном.

Несколько определений я дал. И обосновал, надеюсь, почему получились именно такие определения.
Пожалуйста, высказывайтесь по существу определений, вне зависмости от того, насколько они соответствуют ныне действующим воззрениям. Или предлагайте свои. И еще нужны аксиомы охраны (что и от чего охранять). Мы же создаем новую концепцию, привлекая все известное на данный момент Знание. Определение патентного права привожу для того, что бы можно было разгранияивать объекты АП и ПП.

Патентное Право регулирует отношения, возникающие между субъектами в процессе фиксации новизны Идей (и дальнейшем их использовании)

Авторское Право регулирует отношения, возникающие между субъектами в процессе распространения Идей (после их фиксации в виде Произведений)

Произведение - это Идея автора, зафиксированная (овеществленная, закодированная на материальном носителе информация об Идее) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом

Между субъектами чего? Права или авторского права. Ведь если между субъектами, то возможно передача авторских прав от одного субъекта (области, села и т.д) другому, что хотя не противоречит, но на мой взгляд, нелепо.
А Идея включает из вашего определения понятие информация?


Тогда необходимо дать определения автора. "...для восприятия ее другим лицом" Что можно понимать под "лицом"? Возможно "Субъектом АП"

P.S. Urix письмо выслано

Определения, увы, не подходят...

>Патентное Право регулирует отношения, возникающие >между субъектами в процессе фиксации новизны Идей (и >дальнейшем их использовании)

Что это за фиксация новизны идей? Имеется в виду экспертиза Роспатента? Роспатент не фиксирует новизну, а определяет охраноспособность объекта. Использование происходит не идеи, а технического решения. Не каждое новое изобретение охраняется. Как правильно отметил Dust "субъекта" просто не бывает, субъект всегда "чего-то". И т.п. и т.д.

>Авторское Право регулирует отношения, возникающие >между субъектами в процессе распространения Идей >
(после их фиксации в виде Произведений)

Авторское право это не регулирует и регулировать не может. Например, Вы излагаете тут свои идеи. Я напишу статью на тему авторского права. Могу сослаться - идея Urixa. Могу не сослаться. Гонорар получу один. Контроль за распространением статьи будет у меня и т.п. Авторскому праву до Вас, Urix, в этом случае дела нет. АВторское право регулирует распространение формы изложения идеи, а не самой идеи. Если идея не является предметом патентного права (т.е. не носит технический характер) то у нас действует свобода распространения идей - право этот процесс не регулирует (кроме отдельных особо конфликтных случаев - призывы к свержению существующего строя, оскорбления и т.п.). Так что и это определение не отражает объекта исследования.

>Произведение - это Идея автора, зафиксированная>(овеществленная, закодированная на материальном >носителе информация об Идее) в форме, предназначенной >для восприятия ее другим лицом

Вы строете определение не по правилам логики. Есть определенные законы построения определений, выработанные столетиями и базирующиеся на постулатах формальной логики. Если Вы пишите "Объект А. - это объект Б. со следующими свойствами", то это означает, что объект Б. является видовой разновидность понятия А. Поэтому Ваше определение означает, что "произведение" является разновидностью "идеи". Для того, чтобы построить определение правильно, Вы должны понять в какое множество входит "произведение" в качестве подмножества - ну уж никак в множество "идеи". Я бы предложил рассмотреть множество "фиксаций", но, возможно, Вы найдете и лучший вариант.  

Наконец, по поводу восприятия формы. Еще раз, не каждая форма может быть воспринята непосредственно человеком, не каждая форма которая может быть воспринята человеком предназначена для этого. Как я указывал ранее, компьютерные программы не предназначены для восприятия их человеком. А Ваши ссылки на цели, которые преследовал их автор (как указанная Вами цель Антона создать удобный инструмент для общения) не имеет к авторскому праву никакого отношения. С таким же успехом Антон мог иметь цель заработать деньги, прославиться, приобрести новых клиентов и т.д. и т.п., но что он хотел достичь не имеет значения для авторского права. Очевидно, что Вы смешиваете цели, мотивы, идеи, форму идей и т.д. в кучу.

Передача Идеи при считывании информации с Произведения состоялась. Теперь у читателя, зрителя, слушателя в мозгу уже есть такая же структура, как и у автора. Но, есть Произведение, которое фиксирует (в предмете материального мира) то, что эта Идея была реализована Автором в этом Произведении. Здесь АП и ПП могут пересекаться (новизна, первозданность).
Охраноспособность наступает только после фиксации новизны Идеи. В противном случае будет зафиксировано, что данная Идея не подлежит охране Патентным Правом по той причине, что ранее была уже зафиксирована аналогичная Идея и именно ранее зафиксированная подлежит охране. Выяснение патентопригодности Идеи происходит в результате патентного поиска. У меня есть авторское свидетельство, поэтому процедуру я знаю, а интерпретировать без логических глюков ее можно только так.
Поскольку Идея явяется частью мозга автора, то для ее употребления (применения) другими субъектами Идея преобразуется в информацию, которая содержит в себе команды, необходимые для воссоздания (тиражирования) Идеи уже в мозгу других субъектов (людей). Поскольку Идея - это часть управляющей таблицы, то входная информация, проходя через Идею, вызывает команды управления мышцами субъекта так, что в конечном итоге получается реализация технического решения.
Отлично. Но тогда полностью игноритруется реакция субъекта на эту форму, поскольку лицо не смогло построить у себя в мозгу аналогичную конструкцию (Идею). Несложно показать, что как только исчезает реакция другого лица (кроме автора) на Идею произведения, так сразу же исчезают и все отношения между автором и этим лицом. Возникает естественный вопрос, что регулирует авторское право, если между автором и другими субъектами отсутствуют отношения в результате распространения Идеи, воплощенной (овеществленной) в виде Произведения?
Приходится опять повторять всю цепочку. Команды, проходя через содержащий Идею участок управляющей таблицы автора, вызывают такую реакцию мышц автора, которая необходима для кодирования информации (команд) об Идее на носителе информации (Произведении). Затем, этот носитель (Произведение) перемещается к приемнику информации (читателю, зрителю, слушателю), который считывает с этого носителя информацию об Идее. В момент считывания информация на входе приемника опять становится командой, выполняя которую приемник строит в своей управляющей таблице (мозге) управляющую структуру, аналогичную структуре в мозгу Автора. Начиная с момента кодирования информации на носителе и до ее считывания приемником, информация является пассивной (данные). С момента считывания приемником информация автоматически становится активной (команды).

Поэтому, Произведение не является разновидностью Идеи, а лишь содержит в себе информацию, необходимую для воссоздания Идеи в мозгу уже у читателя, зрителя, слушателя, благодаря чему и происходит восприятие Произведения читателем, зрителем, слушателем. Воспринятое произведение (построенная в мозгу Идея) автоматически предполагает реакцию читателя, зрителя, слушателя. Как следствие реакции (прохождение команды через вновь созданную часть управляющей таблицы), возникают какие-то отношения между автором и читателем, зрителем, слушателем. Вот эти отношения (возникшие в результате распространения Идеи) и призвано регулировать авторское право.
Вот так! Т.е., компьютеры сами для себя пишут программы и сами же их выполняют. И сами же оценивают результат работы программы. И человек совсем не участвует в этом процессе. Полная автономия. Параллельный мир какой-то получается.

P.S. Теперь это все надо изложить нормальным языком. Вот тут и Творчество.
P.P.S. Так описывается механизм обучения. Так же описывается механизм восприятия Произведений. Это единый механизм функционирования Интеллекта, его развития и накопления знаний. Другие схемы начинают противоречить известным фактам.

>Выяснение патентопригодности Идеи происходит в >результате патентного поиска
Патентопригодность определяется решением эксперта, а патентный поиск -  это только способ получения информации, сам по себе поиск ничего определять не может.

>Поскольку Идея - это часть управляющей таблицы, то >входная информация, проходя через Идею, вызывает >команды управления мышцами субъекта так, что в >конечном итоге получается реализация технического >решения.

Вы про изобретение говорите? Использование новой технической конструкции (например, двигателя) не имеет никакого отношения к движениям мышц изобретателя. Вы полагаете, что начну я продавать запатентованное устройство, а с каждой продажей (т.е. использованием изобретения) у изобретателя мышцы так и ходят, так и ходят. Бедняга!

>Отлично. Но тогда полностью игноритруется реакция >субъекта на эту форму, поскольку лицо не смогло >построить у себя в мозгу аналогичную конструкцию(Идею).

А реакция субъекта (кстати, какого? у Вас все субъекты, не поймешь про кого говорите) на произведение никого не волнует. Понравилась Вам книга или нет - Ваше личное дело, на права автора это не влияет.

>>Ваше определение означает, что "произведение" >>является разновидностью "идеи"
>Приходится опять повторять всю цепочку.
Опять Вы крайне невнимательны. В данном случае я указывал лишь на логическую ошибку в построении определения, не обсуждая содержания. Повторю - использованная Вами логическая конструкция означает, что объект А является подмножеством множества Б.

>Вот так! Т.е., компьютеры сами для себя пишут программы >и сами же их выполняют.

Я не сомневаюсь в Вашем праве на любые идеи, но тогда указывайте авторство высказывания, а то по контексту у Вас следует, что это я говорил о программах, которые пишут компьютеры. Так вот, нигде я такого не говорил. Я указывал только на предназначение программы - выполнение определенного действия компьютером. Иногда у меня создается впечатление, что Вы спорите лишь для того чтобы поспорить.

Я имею другое ввиду. Предположим передача авторских прав на картину Репина от г. Южно-Сахалинска г. Москва. Имеются ввиду имущественные права.

Dust! Имущественные права на носитель такие же, как и на любой товар. Надо только учитывать, что сам по себе холст стоит копейки, а вот закрепленная на носителе (холсте) информация об идее (картина) автора (И.Е.Репин) создает добавочную стоимость для этого носителя, как товара. Копирование информации об идее с одного носителя на другой регулируется авторским правом, поскольку такое копирование создает добавочную стоимость исходному товару (холст). АП регулирует имущественное право на добавочную стоимость Произведения. Т.е., АП регулирует между людьми имущественные отношения на добавочную стоимость носителей информации (произведение), возникающую с момента фиксации (овеществления, кодирования) информации об идее автора на носителе (создание произведения). АП регулирует как право распоряжения информацией, создающей прибавочную стоимость, так и право распоряжения самой прибавочной стоимостью произведения. Вот собственно и все.
Виталий! Хоть Вы и сказали, что ничего нового Вы не услышали, однако это не так. Ваш мозг все время сопротивляется принятию этой моей идеи. Он еще не готов к ее восприятию, поэтому автоматически отбрасывает то, что выходит за рамки устоявшихся у Вас представлений. Покажу это на примере из цитаты.

В данном случае не важно о чем идет речь: об изобретении или о произведении. Вы упустили то, что автору достаточно один раз зафиксировать информацию о своей идее на носителе. Далее, в процессе считывания информации происходит распространение идеи между субъектами, вовлеченными в процесс распространения (реализации) идеи. И уже токарь, руководствуясь идеей двигает руками и управляет станком так, что в результате получается изделие. Или конструктор преобразует эту идею в другую идею(автоматическая поточная линия), позволяющую многократно тиражировать исходное изделие. Примерно такая же картина и при считывании информации с произведения. Прочитанная информация вызовет изменение в мозгу (запоминание) и реакцию на произведение (эмоции->движение мышц, например - смех).
Виталий! Я всегда утверждал, что произведение содержит информацию, позволяющую зрителю, слушателю, читателю воспроизвести такую же конструкцию у себя в мозгу. Т.е., произведение содержит информацию об идее, но частью идеи не является. Как не является частью Эйфелевой башни ее изображение. Если же следовать логике Вашего высказывания, то такое изображение является частью Эйфелевой башни. Извините, но это не нюанс, а нонсенс.
Небольша цепочка логических выводов из Вашего высказывания о том, что компьютерные программы не предназначены для восприятия их человеком даст именно такой результат. Извините, что сразу не привел эту цепочку. Она не сложная. Состоит всего из трех шагов.

>В данном случае не важно о чем идет речь: об >изобретении или о произведении. Вы упустили то, что >автору достаточно один раз зафиксировать информацию о >своей идее на носителе. Далее, в процессе считывания >информации происходит распространение идеи между >субъектами, вовлеченными в процесс распространения >
(реализации) идеи. И уже токарь, руководствуясь идеей >двигает руками и управляет станком так, что в результате >получается изделие.

Да нет, понял я Ваши мысли... Ну смотрите: использованием изобретения является, например, продажа изделия. Ну и как идея автора изобретения проявляется в движениях чьих-то мышц?

>>В данном случае я указывал лишь на логическую ошибку в >>построении определения, не обсуждая содержания. >>Повторю - использованная Вами логическая конструкция >>означает, что объект А является подмножеством >>множества Б.

>Виталий! Я всегда утверждал, что произведение содержит >информацию, позволяющую зрителю, слушателю, >читателю воспроизвести такую же конструкцию у себя в >мозгу. Т.е., произведение содержит информацию об идее, >но частью идеи не является. Как не является частью >Эйфелевой башни ее изображение. Если же следовать >логике Вашего высказывания, то такое изображение >является частью Эйфелевой башни. Извините, но это не >нюанс, а нонсенс.

Вы меня удивляете. Я Вам говорю про правила построения определения, а Вы мне доказываете правильность содержания определения. Я согласен, что произведение содержит информации об идее, но частью идеи не является. Единственное, что я в который раз прошу Вас сделать - это наконец попытаться составить корректное определение. Повторю, Вы можете строить определение по схеме "А - это Б, со свойствами...." только в одном случае - если Б - является разновидностью А. Вы сами признаете, что это не является Вашим случаем. Так зачем настаивать на явно неграмотном определении?

>Небольша цепочка логических выводов из Вашего >высказывания о том, что компьютерные программы не >предназначены для восприятия их человеком даст именно >такой результат. Извините, что сразу не привел эту >цепочку. Она не сложная. Состоит всего из трех шагов.

Будьте любезны, приведите эту цепочку. Интересно будет посмотреть - неужели я действительно так сказал?

Юрий, так значит вы согласны, что АП можно передовать от одного города к другому (от одного субъекта АП к другому)?

В принципе такое возможно. Но весь вопрос в том, что этот вопрос пока нами не исследован.

Я еще раз повторяю, что Произведение является лишь отображением Идеи, но самой Идеей не является. Также как Ваша фотография является лишь вашим отображением, но не является частью Вас. Отображение делается в таком виде, что позволяет воссоздать подобную конструкцию уже в мозгу читателя, зрителя, слушателя. И воссозданная Идея в мозгу читателя, зрителя, слушателя вызывает его реакцию (смех, слезы и т.д.). Поэтому Ваше утверждение, что Произведение является частью Идеи несостоятельно. Вы все-таки читайте внимательно то, что я написал.

Urix, что с Вами?

Почитайте, что Вы пишите уже который раз:

В ответ на мою фразу: "Вы можете строить определение по схеме "А - это Б, со свойствами...." только в одном случае - если Б - является разновидностью А." Вы пишите: "
Я еще раз повторяю, что Произведение является лишь отображением Идеи, но самой Идеей не является. Также как Ваша фотография является лишь вашим отображением, но не является частью Вас. Отображение делается в таком виде, что позволяет воссоздать подобную конструкцию уже в мозгу читателя, зрителя, слушателя. И воссозданная Идея в мозгу читателя, зрителя, слушателя вызывает его реакцию (смех, слезы и т.д.). Поэтому Ваше утверждение, что Произведение является частью Идеи несостоятельно. Вы все-таки читайте внимательно то, что я написал."

Я пишу про правила составления определения, а Вы дискутируете сами с собой. Где Вы увидели у меня фразу, что произведение является частью идеи? В каждом письме я вынужден призывать Вас не приписывать мне того, что я Вам не говорил. То Вы начинаете спорить с высказанным Вашим воображаемым собеседником фразой "компьютер создает программы", то тот же воображаемый Вами собеседник начинает утверждать что произведение является частью идеи.

Последний раз разъясняю фразу "Вы можете строить определение по схеме "А - это Б, со свойствами...." только в одном случае - если Б - является разновидностью А." .
По правилам формальной логика то что Вы поставили слева - это объект высказывания, в определении Вы пытаетесь раскрыть содержание соответствующего понятия. Указание на множество справа означает, что объект входит в это множество. После указания множества следует определение видовых характеристик. Например, корректным будет определение типа: "Стол - это предмет мебели, имеющий следующие характеристики: ....". Определение, построенное по данной схеме, указывает на некое множество в которое входит определяемый объект - множество мебели в которую входит стол, а затем указываются дополнительные характеристики, позволяющие выделить этот объект в указанном множестве. К сожалению, в бытовом разговоре встречается логическая ошибка, когда человек не может определить действительное множество в которое входит данный объект и подменяет указание на множество сравнением с известным ему объектом. Но сравнение никогда не может рассматриваться в качестве определения, разве только на уровне застольного спора. Никто конечно не запрещает писать фразы типа: "автомобиль - это самолет без крыльев", но нужно реально оценивать их ценность и не считать их определениями.
Ваше "определение" построено по той же схеме. "Произведение - это идея,....". Это не определение, а сравнение. Для того, чтобы построить определение, Вам нужно справа указать множество, в которое входит объект, указанный слева, а затем подобрать видовые отличия, позволяющие однозначно идентифицировать определяемый объект в указанном множестве.

Виталий! Если я даю определение, то это не означает, что это окончательный вариант. Я попытался иложить кратко и понятным языком следующее:
Произведение - это носитель информации, на котором путем изменения его характеристик (вещество, физические, химические или иные свойства) закодирована инфоромация о части структуры управляющей таблицы (Идея) источника информации (Автор) таким образом, что при считывании информации с этого носителя   приемником информации (Читатель, Зритель, Слушатель), у того  строится аналогичная конструкция (Идея) в его управляющей таблице (мозге).
Попробуйте это высказать (пересказать, изложить) юридическим языком без противоречий, о которых Вы говорите. Я дал свой вариант. Не нравится, видите ошибку - поправьте, дайте свой вариант. А то получается какой-то беспредметный разговор.

Что касается программ. Если компьютерные программы не предназначены для восприятия их человеком, то человек (программист) не может восприять программу, следовательно воспринимает ее только компьютер. Восприятие программы возможно не только путем непосредственного исполнения программы, но и по результатам работы программы. Человек исключен из восприятия, следовательно результаты работы программы воспринимаются компьютерами. Программы пишутся с использованием других программ, но человек полностью исключен из восприятия результатов их работы, следовательно программы пишут не люди, а сами компьютеры.

Dust! Я думаю, что нужно различать первичные права (информация об идее + прибавочная стоимость) и вторичные права (прибавочная стоимость + воссоздание прибавочной стоимости в процессе тиражирования произведения).

Тогда автор (связывание его имени и произведения) не лишается своих неотъемлемых прав на идею, и в тоже время он может уступить другому лицу имущественные права как на произведение (продажа картины), так и право на тиражирование произведения (воссоздание прибавочной стоимости, тираж репродукций с картины).

Хорошо.
Давайте посмотрим Ваше определение.
Ключевыми в Вашем определении является несколько моментов.
"Произведение - это 1) носитель информации, на котором 2)путем изменения его характеристик (вещество, физические, химические или иные свойства) 3) закодирована инфоромация 4) о части структуры управляющей таблицы (Идея) источника информации (Автор) 5) таким образом, что при считывании информации с этого носителя  приемником информации (Читатель, Зритель, Слушатель), у того  строится аналогичная конструкция (Идея) в его управляющей таблице (мозге)."

1) "носитель информации". Вы сводите произведение к носителю информации. Значит ли это, что я как автор определенного произведения имею право контролировать использование только конкретного носителя, который был у меня в руках? Либо Вы имели в виду "любой носитель информации"? Тогда у меня как автора неопределенное количество обособленных прав, поскольку тогда самостоятельное право должно существовать в отношении каждого отдельного носителя. Тут ничего не изменишь. Если Вы кладете в основу определения носитель, возможны только два указанных мною варианта. Или может быть видите третий вариант?

2) "путем изменения его характеристик (вещество, физические, химические или иные свойства)".
А имеет ли это какое-либо значение? Если есть факт фиксации произведения на носителе, нужно ли добавлять каким образом произведена эта фиксация?

3) "закодирована информация".
Допустим. Посмотрим какая информация...

4) "о части структуры управляющей таблицы (Идея) источника информации (Автор)"

То есть любая информация? Даже если это список телефонов? Вы расширяете определение вообще на все.

5) "таким образом, что при считывании информации с этого носителя  приемником информации (Читатель, Зритель, Слушатель), у того  строится аналогичная конструкция (Идея) в его управляющей таблице (мозге)".

Значит, если владелец конкретного носителя произведения заявит, что у него аналогичная конструкция в мозге не возникла (а как это проверишь?), то моя работа не будет признана произведением? А произведением конкретный носитель не будет являться пока он продается в магазине и его никто не читал? Тем самым действительно устраняется смысл авторского права - использование объекта до его восприятия человеком (читалем, зрителем) я не могу контролировать, потому, что исходя из Вашего определения до этого момента он не будет признан произведением; а после этого момента использования уже не будет вообще.
Значит воспроизведение и распространение объекта, передачу в эфир и по кабелю и т.д. контролировать нельзя, поскольку объект еще не произвел требуемые Вами изменения в мозгах читателей (...).

Я давал только определение понятию Произведение. Какие права и у кого они возникают на предмет, удовлетворяющий определению Произведения, это уже вопросы прав на произведение и к данному мной определению понятия Произведение отношения не имеют. Это уже новые аксиомы и теоремы.
Имеет. Я ведь могу выставить и пустой холст и сказать, что картина написана невидимыми красками. Что-то вроде "нового платья короля" ;D.
Предложение сложносочиненное. Правильная связка "информация закодирована таким образом, что..."
Не знаю, откуда Вы это взяли. По определению есть три вида реакции на произведение (при считывании информации с носителя):
1. Исполнение команд (движения, эмоции, задержка во времени).
2. Неисполнение из-за контектста окружения (нельзя делать потому, что...).
3. Неисполнение из-за непонимания (низкий интеллект, другой язык).
Произведение - это как бы законсервированная Идея. Вы же не будете утверждать, что законсервированное мясо мясом не является? А его можно съесть самому [1], не съесть из-за нежелания есть консервированное мясо[2], или просто выбросить банку с консервами[3].
Котнтроль - это составная часть охраны. Нельзя охранять объект, не контролируя изменения охраняемых параметров.
Если охранять имущественное право на произведение, как на предмет, не несущий в себе информации об идее, то будет так, как Вы сказали. А вот если охранять прибавочную стоимость, возникающую у произведения (после кодирования информации об идее на носителе информации), то все сразу становится на свои места. Вы же не будете утверждать, что пустой носитель и произведение имеют одинаковую потребительскую стоимость? Вот эту разницу в потребительской стоимости и причину ее возникновения (информация об идее) надо защищать. Сейчас же защищается только сам носитель и не защищается информация. Отсюда, как я понял, все "глюки" ЗоАП. И Вы все время пытаетесь смотреть на Произведение именно с этих позиций ЗоАП.

>Я давал только определение понятию Произведение. >Какие права и у кого они возникают на предмет, >удовлетворяющий этому определению (Произведение), >это уже вопросы прав на произведение и к данному мной >определению понятия Произведение отношения не имеют.

В этом Вы правы, но нужно видеть и следствия из определения. А следствия таковы, что кладя в основу определения носитель мы неизбежно приходим к проблеме определения прав. А если так, то мы будем вынуждены вернуться к определению произведения и его пересмотреть - авторское право существует не ради "чистого искусства", оно должно работать.

>Имеет. Я ведь могу выставить и пустой холст и сказать, что >картина написана невидимыми красками. Что-то >вроде "нового платья короля" .

Да пожалуйста. Вам ведь известен правовой принцип - кто что-то утверждает, тот это и должен доказать. Утверждаете, что на холсте нечто нанесено - докажите. Ссылка на изменение вещества не нужна - ведь она ничего не дает, ведь и "невидимые краски" что-то меняют на произведении.

>Предложение сложносочиненное. Правильная >связка "информация закодирована таким образом, что..."

Вот-вот, посмотрите повнимательнее. Ваше "что..." относится к способу фиксации, а не к информации. Следовательно, вопрос остается: любая информация?


>Произведение - это как бы законсервированная Идея. Вы >же не будете утверждать, что законсервированное мясо >мясом не является?

Верно! Так почему же Вы пытаетесь перенести момент определения объекта в качестве мяса на "после еды"? Если живот не заболел, то мясо, иначе - не мясо? Как мясо в банке будет мясом, так и произведение будет произведением и до момента изменений в чьих-то мозгах (и в момент печатания тиража, его распространения и т.п.). А исполнение (неисполнение ) команд тут не причем. Вы же ясно сказали, что конструкция "строится" - так что тут все однозначно.

>Сейчас же защищается только сам носитель. Отсюда, как я >понял, все "глюки" ЗоАП. И Вы все время пытаетесь >смотреть на Произведение именно с этих устаревших >позиций.

 ??? Упс, а это откуда взялось? ЗоАП прямо говорит, что право на произведение НЕ СВЯЗАНО с правом на носитель. Конечно, ЗоАП не слишком хорош, но уж в чем его никак не упрекнешь, так это в том, что "защищается только носитель". Носитель ЗоАП в принципе не защищается - для этого есть другие законы.

Да, извините, в прошлый раз забыл насчет "программ" написать.
Теперь я понял, в чем причина Вашего высказывания. Дело в том, что "предназначенность" и "возможность" не одно и то же. Предназначенность указывает назначение объекта, цель его основного использования. Это не означает, что иное использование объекта невозможно. Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей - я думаю Вы с этим согласитесь, но при желании, забить гвоздь получится. Картина предназначена для восприятия людей, но вполне возможно использовать ее в качестве коврика в гараже (как это было в известном судебном деле) - хотя она для этого не предназначена. Таким образом, то что я говорю "программа не предназначена для восприятия человеком" не означает невозможность восприятия, а только указывает, что это восприятие (так же как и в случае с микроскопом) не является целью создания программы. Так что Ваша "цепочка" была неверной изначально.

Приятных выходных!

Юрий!
Безусловно права нужно различать, только названия "первичные" и "вторичные" сюда не подходят. Смотрите. Понятие "первичный" связано по больше части с понятиями "исходным" или "первоночальный", понятие же "вторичный" с  "происходящим от чего -то". Теперь всё это перекиньте на авторские права. Например, художник нарисовал картину. По вашей модели первичности и вторичности сначало возникает право авторства и другие неимущественные права, а потом уже от них права на публичный показ и другие имущественные права. Т.Е., что получается, возникновение имущественных прав зависит от неимущественных и что последнии возникают раньше?
Далее что есть прибавочная стоимость? Это понятие у вас фигурирует и в первичных и во вторичных правах, однако, одно создало другое, т.е. прибавочная стоимость создало прибавочную стоимость.


А автор никогда не лишается прав на идею, ведь право на имя продать нельзя, если бы можно было, то возможно "Войну и мир" написал бы Иванов С.П. или вы имеете ввиду, что щипцами из мозга автора идею нельзя вытащить и она будет вместе с ним до конца дней, если он её не забудет.

Dust! Именно так и есть. Вы же не будете отрицать, что до тех пор, пока картина не написана, сам по себе холст будет стоить столько, сколько стоит пустой холст. А вот холст с нарисованной на нем картиной уже будет иметь другую стоимость. И новая стоимость на произведение (картину) появится только после того, как на холсте будет написана картина и зритель ее увидит и оценит. Не раньше. Поэтому возникновение имущественного права на добавочную стоимость возможно только после возникновения неимущественного права на информацию, которая и создает прибавочную стоимость.

Что касается терминов первичный и вторичный - заменяйте, не стесняйтесь. Предлагайте свои определения или уточнения. Надо только учитывать, что сначала возникают неимущественные права (первичность), а затем уже имущественные права (вторичность) на прибавочную стоимость и на создание прибавочной стоимости. Возможно, что и термин прибавочная стоимость не совсем корректен. Хотя, судя по всему, Вы поняли правильно мою идею.
Подумайте, поищите ситуации, когда эта схема не будет работать. Это будет здоровая критика. Я пока таких ситуаций не нашел (не смог придумать).
Прибавочная стоимость создать ничего не может. Если взять простенький видеомагнитофон и назначить ему цену такую же, как у супер современных DVD проигрывателей, то этот магнитофон не начнет проигрывать DVD. Следовательно, прибавочная стоимость не меняет свойств товара, а лишь является отражением этих свойств. Прибавочная стоимость появляется у носителя информации, после кодирования на нем информации об Идее Автора. Хорошая Идея - стоимость высокая, никчемная Идея - грош ей цена.
Вот именно это я и имел в виду. По моему, получается довольно стройно и понятно что есть что, и когда что возникает. И если сразу не понятно, то можно исследовать оборот Идеи Автора и тогда опять все станет понятно.
Виталий! Я нигде не говорил, что в основе лежит носитель. В основе АП лежит Идея. Проявляется она через носитель. И оборот Идей происходит благодаря обороту носителей.
Виталий! Вы посмотрите, мы с Dust-ом уже рассмотрели вопрос возникновения прав.
Ничего не меняют. Произведение - это носитель, на котором уже размещена информация об идее автора. Если Вы размещаете информацию об одной Идее, то это одно произведение, если о другой Идее, то это уже другое произведение. Произведение без информации об идее - это пустой носитель, на котором отсутствует информауция об идее. Следовательно, по определению, такой носитель произведением не является.
И еще. Изменение в мозгах приемников информации - это проявление отсутствия Идеи в мозгу приемника. Если такая конструкция уже существует, то изменения, соответственно, не происходит. Так описывается запоминание произведений. После приема информации об Идее и ее воссоздания в мозгу зрителя, читателя, слущателя происходит ее оценка. Так появляется добавочная стоимость у произведения.
Отсюда:

Статья 6. Объект авторского права. Общие положения

2. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме: письменной (рукопись, машинопись, нотная запись и так далее); устной (публичное произнесение, публичное исполнение и так далее); звуко– или видеозаписи (механической, магнитной, цифровой, оптической и так далее); изображения (рисунок, эскиз, картина, план, чертеж, кино-, теле-, видео– или фотокадр и так далее); объемно-пространственной (скульптура, модель, макет, сооружение и так далее); в других формах.

4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.

Мы же уже выяснили, что именно Идея порождает произведение. Если исходить из ЗоАП то это не так: произведение само по себе, идея сама по себе. Я ведь специально привел именно те два пункта из ЗоАП, которые об этом говорят прямо.
А кем и для чего тогда создаются программы? Если восприятие человеком программы (редактор) по результатам ее работы ситуация экстраординарная (как полет в космос), то цепочку рассуждений для этого случая Вы уже видели. Виталий!!! Окститесь!!!!

P.S. Что-то Антон и Юрий давно молчат. Что вы, друзья, скажете по поводу прибавочной стоимости?

По поводу прибавочной стоимости говорить нечего - Право на прибавочную стоимость существовать не может. Urix, у Вас видимо нечеткое представление о прибавочной стоимости - уточните в литературе, понятие "право" здесь неприменимо.

>>А следствия таковы, что кладя в основу определения >>носитель мы неизбежно приходим к проблеме >>определения прав.

>Виталий! Я нигде не говорил, что в основе лежит носитель. >В основе АП лежит Идея. Проявляется она через носитель. >И оборот Идей происходит благодаря обороту носителей.

Как это не говорили? Перечтите Ваше определение - оно основано на "носителе". Допускаю, что Вы хотели сказать иное, но Ваше определение основано именно на этом понятии.

>>ведь и "невидимые краски" что-то меняют на >>произведении.
>Ничего не меняют.
Если они не меняют, значит их нет на холсте и вопроса нет. Если они есть - значит это "нечто" (в отличие от "ничто"), значит какие-то изменения на холсте произошли.


По поводу ст. 6 ЗоАП - я не понял, почему Вы считаете, что исходя из нее охраняется только носитель - по моему из нее следует прямо противоположное.

>>"программа не предназначена для восприятия человеком" >>не означает невозможность восприятия, а только >>указывает, что это восприятие (так же как и в случае с >>микроскопом) не является целью создания программы.

>А кем и для чего тогда создаются программы? Если >восприятие человеком программы (редактор) по >результатам ее работы ситуация экстраординарная (как >полет в космос), то цепочку рассуждений для этого случая >Вы уже видели. Виталий!!! Окститесь!!!!

Кем создаются - в этом отношении не важно. Для чего - для управления функционированием электронных устройств. Экстраординарность тут не при чем, хотя конечно, процент пользователей Виндоуса видевших исходные тексты этой программы ничтожен. Насчет Вашей цепочки - как она может быть применена, если первое же звено "что она не может быть воспринята человеком" ложно? Может, но не для этого она создана. Также, как и многочисленные технические решения имеют целью достижение определенного технического эффекта, а не восприятие соответствующего устройства человеком, хотя никто их "воспринимаемость" отрицать не будет.

По поводу прибавочной стоимости говорить нечего - Право на прибавочную стоимость существовать не может. Urix, у Вас видимо нечеткое представление о прибавочной стоимости - уточните в литературе, понятие "право" здесь неприменимо.
Собственно, поэтому я не вмешивался в эту дискуссию.


>>А следствия таковы, что кладя в основу определения >>носитель мы неизбежно приходим к проблеме >>определения прав.

>Виталий! Я нигде не говорил, что в основе лежит носитель. >В основе АП лежит Идея. Проявляется она через носитель. >И оборот Идей происходит благодаря обороту носителей.

Как это не говорили? Перечтите Ваше определение - оно основано на "носителе". Допускаю, что Вы хотели сказать иное, но Ваше определение основано именно на этом понятии.

>>ведь и "невидимые краски" что-то меняют на >>произведении.
>Ничего не меняют.
Если они не меняют, значит их нет на холсте и вопроса нет. Если они есть - значит это "нечто" (в отличие от "ничто"), значит какие-то изменения на холсте произошли.


По поводу ст. 6 ЗоАП - я не понял, почему Вы считаете, что исходя из нее охраняется только носитель - по моему из нее следует прямо противоположное.

>>"программа не предназначена для восприятия человеком" >>не означает невозможность восприятия, а только >>указывает, что это восприятие (так же как и в случае с >>микроскопом) не является целью создания программы.

>А кем и для чего тогда создаются программы? Если >восприятие человеком программы (редактор) по >результатам ее работы ситуация экстраординарная (как >полет в космос), то цепочку рассуждений для этого случая >Вы уже видели. Виталий!!! Окститесь!!!!

Кем создаются - в этом отношении не важно. Для чего - для управления функционированием электронных устройств. Экстраординарность тут не при чем, хотя конечно, процент пользователей Виндоуса видевших исходные тексты этой программы ничтожен. Насчет Вашей цепочки - как она может быть применена, если первое же звено "что она не может быть воспринята человеком" ложно? Может, но не для этого она создана. Также, как и многочисленные технические решения имеют целью достижение определенного технического эффекта, а не восприятие соответствующего устройства человеком, хотя никто их "воспринимаемость" отрицать не будет.

См. последнее(-ие) сообщение(-я) в http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=113

Urix, дайте определение прибавочной стоимости
Вы связываете право с экономическими терминами, давайте откиним их и посмотрим на возникновение имущественных и неимущественных прав.
Смортите, я сочинил  на площади Ленина песню, моментально там же её озвучил. Право авторства за мной (неимущественные права), право на публичное исполнение за мной (имущественные права). Какие из прав возникают раньше? Хотя если рассматривать опять всё с точки зрения цепочки ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...,  то возникают раньше неимущественные, но автоматически и имущественные, однако, на мой взгляд, разницу между их возникновением счиать не стоит. Условно то, что они возникают вместе. Неимущественные права не пораждают имущественные. Это творческий процесс пораждает права, поэтому за "первичность" можно брать именно творчество (который раз упираемся в творчество, надо обсудить)
И при чём здесь прибавочная стоимость?

Я понял, Urix спутал прибавочную стоимость (упрощенно говоря разницу между произведенным работником для хозяина и его зарплатой) с добавленной стоимостью (в смысле НДС). Ну что ж, бывает. Давать определения прибавочной стоимости не стоит, поскольку это уже не наша область и мы вряд ли без проведения существенных затрат сможем что-то сделать.

Рассуждение по поводу времени возникновения прав также не имеет особого смысла, поскольку разницы все равно никакой не будет.

Виталий, возможно, просто это был ответ Юрию
Предлагаю обсудить понятие "ТВОРЧЕСТВО" в новом топике

Пункт 2. Все перечисленное является носителем информации с закодированной на них информацией. А пункт 4 выводит идею из под защиты АП. Следовательно, если на носителе закодирована информация об Идее, то этот носитель не будет объектом авторского права, а носитель с любой другой информацией - будет являться объектом АП. Поэтому, остаются только носители с какой-то информацией, которая не была получена в результате появления Идеи в мозгу Автора.
Сначала некая информация извне (о местоположении, погоде и т.д.) привела к созданию новой структуры (Идея) в Вашем мозгу. На эту структуру появилось Ваше личное неотъемлемое право, но нинкакого имущественного права пока не возникло. Идея не является объектом АП.
Потом внешняя информация, прошедшая уже через эту структуру (Идею), вызвала определенную реакцию определенных мышц, в результате чего Вы начали петь (озвучивать). При этом происходит кодирование информации об Идее в виде параметров звуковых волн (кодирование информации на носителе). Тут проявляется Ваше имущественное право на создание произведения (кодирование информации об Идее на носителе).
У слушателей возникли приятные ощущения, улучшилось настроение и они заплатили Вам (к примеру) 100 рублей. У Вашего призведения (акустические волны) появилась прибавочная стоимость. У Вас сразу же появились имущественные права уже на эту прибавочную стоимость, реализованную в конкретных ден.знаках.
Один из слушателей запомнил Вашу песню (построил такую же структуру в своем мозгу) и на завтра уже без Вас исполнил эту песню на этой же площади и получил ден.знаки. Он нарушил Ваше право на создание произведений, обладающих прибавочной стоимостью и Ваше право распоряжаться вновь созданной прибавочной стоимостью.

Вот теперь вроде бы все встало на свои места.
Что касается термина "прибавочная" стоимость, то я воспользовался им для описания того факта, что после кодирования информации об Идее на носителе, у носителя появляется новое качество, которое вызывает дополнительную привлекательность этого произведения у читателя, зрителя, слушателя. Так образуется прибавочная (дополнительная) стоимость. Эта дополнительная стоимость, которая возникает у носителя после кодирования на нем информации об идее, имеет совсем иной сущностный характер, нежели добавочная (в смысле НДС) или прибавочная (в смысле Адама Смита и политэкономии) стоимости.
С моей точки зрения эта стоимость и есть краеугольный камень Авторского Права. Не столько сама стоимость, сколько право распряжаться этой стоимостью (тратить деньги), реализовывать эту стоимость (продавая произведение), воссоздавать эту стоимость (кодируя информацию об Идее на носителе, тиражируя произведение).

Urix!

Во-первых, неимущественное право на идею не существует.
Во-вторых, понятие прибавочная стоимость имеет строго определенное значение (очень упрощенно - эта часть труда работника, которую работодатель не оплачивает), а Вы невесть чего в него вкладываете. Вообще, стоимость - экономическое понятие и не может быть применено в нашем случае.

Хорошо. Предположим я сочинил песню на площади, но не озвучил её, однако имущественные права существуют. Впринципе, как сказал Виталий, не существенно важен вопрос о первичности появления прав, ведь суть от этого не меняется
По поводу прибавочной стоимости - понял, но её нельзя употреблять в нашем случае.
Вроде разобрались.
А ТЕПЕРБЬ СТОП
1. Субъекты АП
2.  Творчество

По поводу ст.6
Авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором произведение выражено.
Передача права собственности на материальный объект или права владения материальным объектом сама по себе не влечет передачи каких-либо авторских прав на произведение, выраженное в этом объекте
Если бы охранялся носитель, то смысл вообще заносить туда объект АП?

Вот в том-то и дело, что имущественных прав в этом случае не возникает. Не на что. Отсутствует предмет, на который должны появиться права автора. Песня (Идея) пока еще находится в мозгу автора и не облечена в материальную форму. А неимущественные права уже возникли, поскольку такая конструкция (Идея) уже существует в мозгу автора.

Несогласен. Предположим у вас есть дом на праве собственности, из вашего рассуждения вытекает то, что пока вы не сдали его в аренду, у вас этого права нет.
Имущественные и неимущественные права возникают одновременно. Например, я воспользовался правом публичного показа, тогда что, у меня разве отсутсвует право на перевод?

Дом - это уже материальный объект. Идея - это структура в мозгу, которую невозможно выделить в виде самостоятельного объекта, даже убив субъекта.