Форум ''Интернет и Право''

Наша фирма разрабатывает ПО. и вот продукция появилась на пиратских сайтах. Какова процедура и правила изъятия пиратского контента с сайтов? достаточно ли письма с уведомлением о том, что сайт, который вы хостите продает нелицензированное ПО?

далеко не каждый хостер по такому письму закроет ресурс такого клиента ..
скорее всего сам хостер предложит разбираться непосредственно с владельцем того сайта на котором распространяют ваше ПО

Собственно, достаточно для чего и кого?
Для хостера? Если хостинг бесплатный - то, скорее всего да, если платный - то наверняка нет.
Велика вероятность, что попросят свои слова подтвердить судебным решением.
В ответ, Вы, конечно, можете угрожать взять хостера в соответчики, ибо он знал, но продолжал способствовать/попустительствовать правонарушению, но и это может его не испугать.

P.S. Возможный вариант развития событий - хостер перешлетВаше письму клиенту. Если хостер попросит клиента свалить, то клиент будет искать устойчивого к жалобам хостера, если не попросит, то клиент будет чувствовать себя за ним как за стеной....

Процедура проста. Обращаетесь к юристу, который специализируется на таких вопросах. Даёте ему денег. Через несколько дней он вам сообщает, что неугодный контент убран.

"не может" а точно не испугает :) услуги хостинга ограничиваются арендой дискового пространства на сервере хостера и не более того, другое дело, что сам хостер может по собственным убеждениям быть против пиратсва и как минимум попросит клиента прокомментировать сложившуюся ситуацию, а при необходимости и отвалить на другой хостинг

Услуги - да, а вот ответственность не обязательно.

2 chalk: пишите, там видно будет!

  То есть если я у Антона сниму комнату и в этой комнате убью кого-нибудь, то Антон будет соучастником убийства? На самом деле голословного заявления, что кто-то где-то нарушает, недостаточно. Нормальный хостер в такой ситуации может преспросить у клиента, получить с него расписку, что нелегального контента на сайте нет, и спокойно ожидать судебного решения.

нуууу, батенька тут Вы видимо не были в шкуре хостера :)
мне подобные кляузы поступают с должной периодичностью т.к. не проходит и недели как очередной житель хостинга что-либо не выложит на свой хоумпейдж :)
я как раз отношусь к тем кто против откровенного вареза, более того, запросто могу попросить "на выход" даже за плагиат дизайна и т.п., другое дело, что я все досканально проверяю перед тем как действовать, бывали случаи когда "аля потерпевших" приходилось откровенно посылать к доктору ... ну и что? даже кляузы писали, но что толку, где решение суда? Здесь весь вопрос в том на сколько хостеру захочется тратить свое время на очередную кляузу ....

Нет ни малейших сомнений, что ни один хостер не будет брать на себя лишнюю работу/заботу/ответственность.
Кто-то для этого попросит клиента сменить хостинг, кто-то представить доказательства или судебное решение.

Убийство слишком такой не знаю как сказать пример, к хостингу трудно его привязать и он слишком жестокий. Но имхо гипотетический Антон будет соучастником, если в его квартире будут лежать тротил, автоматы, гранаты, соответствующая литература и он будет знать об этом. Еще сильнее поплохеет Антону, если с помощью всего этого случится теракт, к примеру.

В случае, если нелегального контента нет, вопросов нет тоже. Но если он есть, то это совсем другая тема. Мне думается, что главное, конечно, грамотно зафиксировать доказательства. Можно вступать в переписку (и тогда нужно сохранять ее всю; вина хостера, если левый контент не будет убран, тогда будет более очевидна), можно не вступать. Как я понимаю, в первом случае могут покатить и статьи из УК, а во втором скорее только возможность получить компенсацию.
ps.Юристы поправят, если что.

Юристы могут "поправить" зарвавшегося хостера, который возомнил себя шерифом Интернета, пришив ему статью "Самоуправство".

Следует объяснить ещё раз.

"Знал, но ничего не сделал" - это может являться преступлением лишь в двух случаях. (1) Для должностных лиц, обязанных пресекать преступления; (2) за недонесение (ст.316 УК) - только в отношении особо тяжких преступлений.

ННФ, Вы помните пример когда девушка разместила на *.narod.ru материал с нарушением (с)?
Кого потащили в суд? Девушку? Нет - ООО "Яндекс".
Почему? Кого проще найти девушку или Яндекс?
И еще: с кого проще снять денег с девушки или с Яндекса?
P.S. В суде Яндекс пытался все свалить на девушку и что? Отвечали оба, причем пришлось сойтись на мировом соглашении...

Статья 14. Понятие преступления

   1. Преступлением признается виновно совершенное  общественно  опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
   2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного  настоящим  Кодексом, но в  силу  малозначительности  не  представляющее  общественной
опасности, то есть не причинившее вреда и не создавшее угрозы причинения вреда личности, обществу или государству.


Статья 33. Виды соучастников преступления
5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению  преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий
совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо,  заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем,  а
равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.


Статья 39. Крайняя необходимость

   1. Не является преступлением причинение  вреда  охраняемым  уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для  устранения опасности, непосредственно угрожающей личности  и  правам  данного
лица или иных лиц,  охраняемым  законом  интересам  общества  или  государства, если эта опасность не могла быть устранена иными  средствами  и при этом не было допущено превышения пределелов крайней необходимости.
   2. Превышением пределов крайней необходимости  признается  причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность  устранялась,  когда  указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем  предотвращенный. Такое превышение влечет  за  собой  уголовную  ответственность
только в случаях умышленного причинения вреда.

Тут еще и ст. 38 можно посмотреть и др. Юристы у нас творческие люди.

  Яндекс не заключает с клиентами письменного соглашения. Полагаю, что Николай имел в виду платных хостеров. Кроме того, в этом случае наблюдалась некоторая дремучесть адвокатов Яндекса.

Помню. Мой категоричный ответ относится только к уголовной ответствености.

При этом пособник заранее должен знать, что предоставляемые им средства будут использованы (а не могут быть использованы) для совершения преступления. Заранее. До того, как средства были предоставлены. В случае хостинга это не так.

Кроме того, преступность деяния должна быть пособнику очевидна. В обсуждаемом случае это не так.

Очень часто бывают случаи когда кто то хочет кому то отомстить руками хостера и шлет письмо - мол то что на сайте - у меня своровано (ПО, авторство, и прочее).. с такими просьбами - однозначно в суд (читай в сад) за судебным решением. А вопли типа - мы не знаем на кого подавать - извольте адвокатский запрос как минимум или судебный как максимум.

Соглашусь со всем, кроме последнего предложения. ИМХО, заблуждаетесь вы. Предоставление хостинга не единоразовое действие и носит длящийся характер. Да в момент заключения договора о преступных намерениях провайдеру скорее всего действительно не было известно, и применительно к этому моменту говорить о пособничестве не приходится. Но неделю назад провайдер был извещен правообладателем, оклеветанным гражданином и т.п. о совершающемся преступлении, и не смотря на это, сегодня провайдер продолжает оказывать услуги, предоставлять средства, используемые для совершения длящегося преступления. "Неделя назад" по отношению  к "сегодня" - это, ИМХО, как раз вполне даже заранее.

Интересный аргумент. Попробуем возразить на него с другого конца.

"Пособником признается лицо, содействовавшее совершению  преступления ... предоставлением ... средств или орудий совершения преступления..."

Кто предоставляет средства? Провайдер, то есть, оператор связи - юридическое лицо. А кто является субъектом в ст.33 УК? Физическое лицо.

Т.е. полагаете, что достаточно организовать юридическое лицо, чтобы по УК вообще не отвечать?

Николай Николаевич, Ваш последний довод. конечно, несколько того. Хотя бы ЮКОС взять.
Но и аргумент, на который Вы отвечали, тоже несколько, гм, неправомерен.
Дмитрий почему-то считает, что, ежели кто-то сообщит о преступлении некоему физическому или юридическому лицу, то последнее обязано прекратить любые контакты с тем, на кого пожаловались. Во-первых, такое сообщение вещь конечно занятная, но не влекущая за собой никаких юридических последствий (ежели лицо это не правоохранительный орган или ЧОП хотя бы, что явно не наш случай). Во-вторых, даже если хостер уверен, что клиент нарушает закон, это его личная убежденность, не подтвержденная никак, а поэтому расторгнуть договор на этом основании несколько рискованно даже с юридической стороны.  

yuriyah, Вы не понимаете простой вещи. Дело не только и может быть даже не столько в том, что "кто-то сообщит и обязано". А в том, что если дело дойдет до суда, то другая сторона не сможет "сделать вид", что не знала о правонарушении, потому что тут же будут приведены доказательства, что не только знала, но, несмотря на это, еще и продолжала нарушать права.

Понимаете ли, у нас тоже "Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей." (ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ)

Но когда дело доходит до реальных "разборок" почему-то аргументом уже становится наличие каких-либо "бумажек", так что все, и я в том числе, советуют авторам позаботиться о защите своих прав заранее, а не после, когда начинают возникать сложности.


Или Вы считаете, что другая сторона падет ниц на коленки, во всем сознается сама и еще покается? Боюсь, что в нашей стране такое случается чрезвычайно редко и преимущественно в кино.

При этом Вы еще почему-то не рассматриваете ситуацию, когда хостинг-компания и ее клиент попросту находятся в сговоре.



Стоит добавть, что ситуация, когда одни компании ведут незаконную деятельность и еще зарабатывают на этом, а другие пытаются работать по законам, но становятся от этого менее конкурентоспособными является ненормальной.

Либо нужно объявлять всем, что законы у нас не действуют и их можно нарушать; либо, наоборот, чтобы все действовали по закону. Иначе получаются неравные условия для ведения бизнеса. О недопущении недобросовестной конкуренции у нас оговорено в статье 34 Конституции, как минимум.

Dimon, хостер не знал и не мог знать о правонарушении, поскольку, чтобы правонарушение было установлено, необходимо, чтобы его выявил некий правоохранительный орган и установил состав этого правонарушения. Поэтому говорить о том, что я не понимаю правил игры, наверное, излишне.
Я и сам заставлял хостеров выполнять требования моих клиентов об изъятии порочащей их информации. Но это не означает, что я был бы в большой претензии к хостеру, если он не внял моим претензиям. Он вправе это сделать, поскольку у него даже нет ни одного документа внятного с претензией, не только решения суда.

Юрий, IМНО, если принять, что личная убежденность не является достаточным основанием для оценки гражданином некоторого деяния как противоправного и выбора соответствующего способа поведения, а необходимо, чтобы это деяние было квалифицированно таким же образом правоохранительными органами и желательно в письменном виде, то видимо надо ставить крест на всем УК сразу, ибо основополагающее понятие вины основанно именно на возможности личной оценки и осознания противоправности определенных действий. И совершенно неважно сообщали ли предварительно правооохранительные органы обвиняемому о противоправности каждого вменяемого ему эпизода преступной деятельности.

Простая ситуация: по письму возмущенного якобы автора ПО хостер сносит информацию с сайта клиента. Клиент подает в суд и выясняется что якобы автор мягко говоря заблуждался в своем авторстве либо не смог его доказать. Клиент переводит взгляд полный материальных претензий за снос информации - на кого?

Вообще все эта проблема решается просто: нужно избрать конструкцию по модели Антона Пиллера (конечно, с необходимыми коррективами, там все же немного другое). Единственная сложность - нужно вносить изменения в процессуальное законодательство  :(

Dmitry, смотрите ситуацию, приведенуую э-э Сидром Матрасовичем. Как Вы думаете, почему она возникла?
А возникла она потому, что приведенная Вами в пример вина, т. е. психическое отношение к деянию, имеет значение лишь для собственных действий или бездействия. Вину же другого лица может оценивать только компетентный орган, наделенный соответствующими полномочиями, согласны?
Кроме вины, есть еще самооборона, крайняя необходимость и некоторые другие институты уголовного и административного права, когда лицо самостоятельно оценивает общественную опасность, но не преступность (!) деяния. Например, при самообороне некий мужчина проломил голову нападавшему на хрупкую девушку маньяку. Преступлением нападение признать суд отказался, поскольку маньяк невменяем, был признан недееспособным судом еще два года назад и за свои поступки не отвечает. Отсюда вывод: раз преступления не было, то и самообороны не было. Логично? Да. Именно во избежание такой логики и вымарана из закона любая оценка людьми преступности деяний других людей.
Более того, когда нет всей очевидности угрозы здоровью, жизни и имуществу, закон вообще не предусматривает таких случаев как самооборона или крайняя необходимость.
И не прдусматривает он обращения к немоему неведомому хостеру в случае нарушения закона.
Нарушил некто Ваше право, разместив у себя на сайте Ваше произведение или порочащую Вас информацию? Так обратитесь в милицию или в суд напрямую. Закон Вас уполномачивает это сделать, чего ж огород городить?

Не будучи юристом, возможно я и ошибаюсь в следующих комментариях, но кажется пришел мой черед удивляться.

Во-первых, было бы интересно услышать от вас комментарий к статье 38 УК с этой позиции.
Во-вторых, я и не говорю об оценке чужих действий, пусть провайдер оценивает свои. Его проинформировали о том, что он вольно или невольно способствует совершению действий, нарушающих чьи-то законные права, и пусть он сам относительно себя дальше и решает - продолжать участвовать в этом или нет. А вот суд потом, если до этого дойдет, действительно разберется, должен ли был нормальный, вменяемый гражданин из имеющейся у него информации сделать вывод о противоправности деятельности, и, соответственно, возможно ли говорить о сознательном соучастии, или этой информации было недостаточно для такого вывода, в ее оценке было допущено добросовестное заблуждение и т.п.
ИМХО, закон говорит не об имуществе, а о правах лица (а также охраняемых законом интересах общества и государства)
Закон не запрещает мне защищать свои права всем законными способами и не накладывает на меня в общем случае никаких обязательств по поводу предпочтительности выбора тех или иных законных методов защиты. Ничего незаконного в обращении к хостеру не нахожу, так что увольте, буду этим способом пользоваться, пока он позволяет достичь результата с меньшими затратами, чем предложенные вами.

А что касается предложенной ситуации, то до тех пор пока отсутствует законодательство, ограничивающее ответственность провайдера при соблюдении им определенных правил и достаточно четких процедур, как это сделано в DMCA, провайдер так или иначе поставлен перед выбором - в каком из предложенных вариантов поведения, в случае ошибочности выбора, у него больше шансов убедить суд в добросовестности своих заблуждений, ибо избежать быть соучастником\соответчиком на той или другой стороне ему до принятия такого закона практически невозможно.  Ну да ничего, пусть простит меня ННФ, в жизни известны примеры бинесса, неразрывно сопряженного с гораздо более серьезными рисками.

yuriyah, если Вам или Вашей компании будет сделано такое предложение:

Вот пакетики с белым порошком; продаете их по цене в $1000 из них $900 возвращаете, а $100 оставляете себе. Будете продавать? А если еще дополнительно к этому Ваш знакомый или незнакомый будет активно тыкать на то, "что это кокаин, вас же повяжут", тоже продавать будете и будете ждать, пока "правоохранительный орган выявит и установит факт правонарушения"?

Не помню откуда это, но незнание законов не освобождает от ответственности.

Собственно, это можно считать и ответом на "ситуацию, приведенуую э-э Сидром Матрасовичем".


Не совсем понимаю, откуда Вы взяли, что "чтобы правонарушение было установлено, необходимо, чтобы его выявил некий правоохранительный орган и установил состав этого правонарушения". Обычные люди защищают свои права и без привлечения "правоохранительных органов", тем более в гражданском процессе, а для этого они должны самостоятельно "установить факт нарушения прав". При этом иногда им еще и приходится решать, обращаться ли в правоохранительные органы за защитой этих нарушенных прав или нет.


Что касается описанного Вами случая, то защитнику девушки, видимо, нужно было ждать, пока "правоохранительный орган выявит и установит факт правонарушения" (скорее уже с трупа девушки), а не защищать ее. Правильно я Вас понимаю?


Повторюсь еще раз, но ситуацию, когда хостинг-компания и ее клиент находятся в сговоре Вы не рассматриваете в принципе.

Коллеги! Прежде всего призываю вас не валить в одну кучу гражданскую и уголовную ответственность!

С самого начала речь шла об уголовной - про неё я и отвечу.

Да, "предоставление средства совершения преступления" признаётся соучастием. Да, хостинг - длящаяся услуга и продолжает предоставляться на момент извещения провайдера о нарушении прав заявителя. (Мы предполагаем, что нарушение для провайдера очевидно, в противном случае ни о какой ответственности вообще речи идти не может.) В самом начале провайдер предоставлял услугу для законных целей. Далее выяснилось, что клиент использует услугу для целей незаконных. Можно ли считать, что с этого момента провайдер предоставляет "средство совершения преступления"? Ведь суть услуги не изменилась. Цель провайдера, с которой он продал услугу, также не изменилась. Услуга изготовлена для использования в законных целях, а для незаконных она не предназначена и даже очень плохо приспособлена. Продолжение услуги не будет способствовать усугублению общественной опасности, не будет способствовать сокрытию преступления, даже наоборот. Прекращение предоставления услуги потребует активных действий, в то время как продолжение услуги - чисто пассивное поведение - бездействие. Так можно ли после этого трактовать неотключение хостинга как пособничество?

И вообще, можно ли под "средством совершения преступления" подразумевать услугу? По-моему, средство в данном случае - это хостинговый сервер, его ПО, канал связи. Эти средства провайдер действительно предоставил. Но не для совершения преступления. Что эти средства использовались с незаконными целями, выяснилось лишь потом. Средства изначально предназначались и были предоставлены для благих целей. На момент получения информации о преступлении средства уже находились в распоряжении преступника. И средства эти не являются "длящимися". Это услуга - длящаяся. А средства совершения преступления были предоставлены единожды. И провайдер их просто не отобрал. Неизъятие ранее переданных орудий, которые использованы для совершения преступления - это далеко не то же самое, что предоставление орудий совершения преступления.

Ну, я выражался не столь категорично. Такие действия, как убийство, кража, нарушение авторских прав всегда совершаются конкретным физическим лицом. Во всяком случае, всегда можно указать крайнего. Но действие "предоставление услуги хостинга", (каковое некоторые здесь пытаются признать пособничеством) - это действие часто сильно "размазано" по персоналу компании.

Думаю, услугу все-таки более логично трактовать как "устранение препятствий". Без всего комплекса действий, входящих в услугу, ни с сервером, ни с ПО, ни даже с каналом преступление не сможет быть доведено до конца.

PS. Все приведенные вами доводы можно применить и к ситуации найма частного извозчика для поездок по городу. ИМНО, принципиально разницы не вижу, а ответ, кажется, достаточно очевиден.

Очевиден?

Вот берут люди частного извозчика и говорят ему адрес. Он везёт и считает их добропорядочными гражданами. Далее в машину загружают коробку компакт-дисков и по пути говорят: "Это у нас контрафактное ПО. Мы везём его сбывать" Если водила тут же не остановится и не выгонит пассажиров, то он - соучастник в форме пособника? Совсем не очевидно!

А не поискать ли мне комментариев и разъяснений Верхсуда по этому поводу?

А если "контрафактное ПО" заменить на "наркоту" или "квартиру ломанули, по пути заедем ломанем еще одну, а потом к барыге"?
Помните, я как-то давал ссылку на газетную заметку о задержании водителей, возивших ворованный лес. Разницу вижу только одну, к ворованному лесу в обществе все-таки менее благодушное отношение, чем к ворованному ПО, хотя... как там в тайге, где лес есть, а ПО нет - сильно не уверен.
Разъяснения ВС, конечно, были бы куда более весомым аргументом, но у меня с ходу найти не получилось, может у вас выйдет лучше.

Хорошо. Это несложно, поскольку многие комментаторы УК уже сделали это за меня.
Например, цитирую из Комментария к Уголовному кодексу под отв. ред. А. И. Рарог. М., Проспект. 2004.
"Действия по причинению вреда преступнику при его задержании должны соответствовать ряду условий. Во-первых, вред причиняется только лицу, совершившему преступление, а не иным лицам. Это означает, что институтом задержания (в отличие от необходимой обороны) не охватывается причинение вреда лицу, совершившему общественно опасное деяние и не подлежащему уголовной ответственности в силу невменяемости или недостижения возраста уголовной ответственности."
Далее. Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) В. К. Дуюнов и др., отв. ред. Л. Л. Кругликов. Волтерс Клувер, 2005 г.
"Следует отметить, что и сами действия по задержанию должны отвечать соответствующим требованиям: причиняется вред лицу, совершившему преступление. В этой связи причинение вреда невменяемым и малолетним, если это известно задерживаемым, недопустимо, т.к. они не являются субъектами преступления."

Таким образом, право на  задержание преступника и причинение ему при этом вреда, принадлежащее теоретически любому лицу, ограничивается субъективной возможностью оценки задерживающим возможного возраста посягающего и его вменяемости. Впрочем, в последнем комментарии авторы считают заблуждение в отношении качественной характеристики посягающего "и оно не могло и не должно было сознавать, что причиняет вред хотя и совершившему общественно опасное деяние, но не являющемуся субъектом преступления, то в этом случае он действует в условиях извинительной ошибки." Как Вы, надеюсь, понимаете, речь не идет здесь о нашем случае. В нашем случае такого права "на ошибку" законом не предусмотрено.



Здрассьте, приехали. Дмитрий, извините, но Вы доводите ситуацию до абсурда. Как можно оценивать свои действия как преступные, если первоначально не оценить так действия лица, "пособником" которого является наш хостер? Еще раз напомню о том, что действия "нанимателя" в этом случае далеко не очевидно преступные, а потому пресекать их может быть очень даже нехорошо. А если это зарегистрированное СМи, то и уголовно наказуемо!


Совершенно верно, так закон и говорит. Только при этом норму нужно читать целиком. Далее написано "если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия." В Гражданском же кодексе говорится об имуществе. Более никаких случаев в законе не предусмотрено.


Да пожалуйста, защищайте какими угодно способами. Никто не возражает. Но только СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ. Поскольку никто не обязан совершать какие-то действия по Вашему требованию о защите своего права, если этого не предусматривает закон. Сообщите мне, в какой норме какого закона обязывается хостер пресечь деятельность "нанимателя" в случае сообщения ему, хостеру, о преступности "нанимательскогО" контента, и, если норма будет действительно найдена, я полностью признаю Вашу правоту.


2 Dimon
Нет, что Вы. Я не буду этим заниматься. Но и пресекать такие действия я не обязан.
Я могу предполагать, что это незаконно, но не могу утверждать, что противозаконно продавать пакеты с порошком белого цвета за 1000 у. е. Могу продать Вам пару, если хотите купить.
Кроме того, человеку, который не знает, что он продает, очень сложно что-либо продать, Вы не находите? Особенно если его товар нелегален.


Во-первых, Вы путаете "нарушение прав" и "правонарушение". Это разные вещи. Во-вторых, я поясню, "откуда я взял". Оттуда, что, скажем, преступлением некое деяние считается с того момента, когда суд вынес приговор. И никак не раньше. Вот откуда.
Что касается административных правонарушений, то, как известно, там "ассортимент" должностных лиц шире, но нигде не написано, что правонарушение должно устанавливаться самим потерпевшим.


Нет, неправильно. Поскольку этот самый защитник руководствуется возможностью "извинительной ошибки", которую закон ему делать позволяет. А вот в нашем случае такой возможности опираться на закон нет.


Это вопросы доказывания. Никакого отношения к квалификации деяния не имеющие до момента доказанности преступности деяния. Так нас учили на занятиях по уголовному праву.

Не нахожу. Я нахожу то, что любому здравомыслящему человеку, который хоть как-то ориентируется в законах страны, в которой он живет, придет в голову поинтересоваться, а что за зелье ему предлагают сбывать и почему оно столько стоит. И даже если ему скажут, что "это не твое дело" или что "это мука", он может отказаться, он может спросить сертификат качества или провести экспертизу, он может обратиться в правоохранительные органы. И давайте не будем обсуждать "идиотов" или лиц, "строящих из себя идиотов", которые не знают, что мука у нас реализуется преимущественно не в небольших пакетиках и стоит она при этом не $1000.

Если хотите сесть по ст. 228, продавайте! "Человеку, который не знает, что продает или делает вид, что не знает", потом нужно будет как-то объяснить свои действия, если в этих пакетиках действительно будут наркотики.





Какая разница? Может быть есть разница между преступлением и правонарушением. На нарушение права и правонарушение-это по сути практически одно и то же только в одном случае пишется в виде словосочетания, а во втором в виде одного слова.

Вы, наверное, имеете ввиду ст. 49 Конституции, но там говорится по поводу виновности или невиновности человека пока это не доказал суд, а не о преступлениях как таковых.
Преступление считается доказанным определенными лицами, если суд вынес приговор в отношении этих лиц. Но и суд может вынести ошибочный приговор, ему также может не хватить доказательств или имеющиеся доказательства судьей буду истолкованы определенным образом. Также при всем при этом само по себе преступление может быть совершено, но не зарегистрировано или "спущено на тормозах" правоохранительными органами, но это совсем не означает, что его не было. Это означает всего лишь, что преступники избежали наказания. И примеров таких сплошь и рядом, тем более в нашей стране. Кстати, может быть ситуация, когда преступление есть, но преступника найти на данном этапе или вообще не представляется возможным.




Если потерпевший изначально сам не установит/поймет, что его права нарушены, он не обратится ни в правоохранительные органы, ни к адвокату. Например, есть у человека мобильный телефон. К нему подошли неизвестные и под угрозой пистолета, отняли его у него. Если этот человек считает, что "так можно" или что "все равно не найдут, поэтому обращаться нет смысла", то он не обратится в органы. Это совсем не означает, что преступления не было и что права этого человека не были нарушены. А если человек не заявит сам и не предпримет меры для защиты своих прав, то вряд ли из ничего правоохранительные органы смогут установить факт преступления, если их на месте не было.



Да нет. Я думаю, что этот защитник руководствовался здравым смыслом, понятиями типа чести, воспитания, обязанности помочь человеку в беде и т.п., и исходил из складывающейся ситуации, прежде всего. Другой бы на его месте мог просто убежать, сделать вид, что ничего не происходит. Но девушку тогда уже никто бы не вернул и/или бы причиненный ущерб вряд ли смог компенсировать. А на лбу у этого преступника не было написано, что он не вышел из детского возраста или что он невменяемый. Наверное, на лбу у него не было написано и то, что он собирается совершить преступление. Может просто шутки у него такие и если этот судья так разрешил это дело, то другой может и по-другому. Я еще со школы помню про громкий случай (наверняка о нем многие слышали), который нам рассказывали преподы, когда мужик защищал свою семью от издевательств каких-то отморозков и тоже тех покалечил (бревном или еще чем-то), но ему дали срок. И этому парню тоже могли дать. И "извинительная ошибка" бы ему не помогла.


Насчет "извинительной ошибки" ничего в УК нет. Как Вы понимаете, комментаторы УК бывают разные и имеют мнения также разные. Также они по-разному могут понимать и подразумевать слово "вред" в своих комментариях, так как вред бывает также разный. Кроме того, Вы постоянно ссылаетесь, то на невменяемых, то на детей. Но есть все основания полагать, что в хостинг-компаниях не дети и не больные на голову люди работают. При всем при этом речь даже не только и не столько о задержании ведется (куда там до этого), а о соучастии в преступлении, которое к тому же носит не одномоментный, а длящийся характер и было бы невозможно без прямого участия хостера.


Ст. 39
Ст. 67 Особенно, обратите внимание на "учитываются характер и степень фактического участия лица в его совершении, значение этого участия для достижения цели преступления, его влияние на характер и размер причиненного или возможного вреда" с учетом того, что без участия хостера размер вреда существенно меняется. Один вариант, когда контент физически хранится на серверах, но не доступен посетителям веб-сайта, и совсем другой вариант, когда контент доступен и его скачали себе тысячи или миллионы лиц по всему миру.

Определите заодно, кто компенсирует причиненный ущерб, а также кто получил выгоду от использования левого контента.



Думается мне, что как факт преступного сговора, так и есть или нет соучастие в каждом конкретном случае также можно решить только в судебном порядке. А здесь мы не придем к единому мнению.  Лично меня новости и примеры типа тех, о которых тут писал Антон, устраивают.

Можно привести пример с американской табачной компанией, которая вчинила иски магазинам, которые сбывали контрабандные сигареты. Тоже, наверное, "делали вид", что не знают, что товар "левый".

С другой стороны, делать какие-то сопоставления c примерами, в том числе теми, которые разными людьми приводились выше, которые напрямую к хостингу отношения не имеют, наверное, не совсем точно.

Димон, Вы горячитесь, видимо, в поисках истины. Но этого делать не стоит.
Какой выход Вы предлагаете?

Если я хочу узнать, что мне предлагают продавать, я это узнаю.


Кстати, мое предложение в силе. Могу рискнуть сесть по 228. Не надумали купить маленькие пакетики с белым порошком по 1000 у. е. за пакет? Пока не доказано, что в пакете наркотик, продающий его невиновен.
Хостер же ничего не продает!!! А если я ничего не продаю, то чего мне узнавать? Он, условно говоря, разрешает парковаться на своей стоянке за деньги. А если на этом месте будут хранить машину с наркотиком, то причем здесь владелец парковки???

Разница между "нарушением прав" и "правонарушением" есть, так же, как между "системой права" и "правовой системой", к примеру. И очень значительная. Отсылаю Вас к теории права.
Следующее Ваше высказывание очень замечательно.
Отлично. Значит, Вы признаете, что преступление может быть, но преступником лицо может признать только суд? Как этого требует Конституция? Так почему Вы требуете от хостера подменять собою суд и признавать "нанимателя" преступником без решения суда???


Так об этом и идет речь. Димон, Вы же сами иллюстрируете мою точку зрения. Ведь я же предложил: обращайтесь в органы и будет Вам щастье. А теперь объясните мне, причем здесь хостер?

Что касается ситуации вокруг ст. 38 УК, в излишнем внимании к которой Вы меня упрекаете, так я не по собственной инициативе взялся ее комментировать. Насколько я понмю, было это так:
Давайте обсуждать вопросы уголовного права в соответствующем разделе.

Ситуация с пакетиками белого порошка была привлечена в качестве аналогии услуги хостинга. Но в этом месте указанная аналогия уже закончилась. Поэтому ваш аргумент не может быть принят.

Это вряд ли :)

Я же написал, что приведенный пример Антона с "Яндексом" мне лично "импонирует" и мне кажется, что так и должно быть. И мне жаль, что Вы (пока еще) думаете иначе. Я поясню, что мое мнение базируется на том, что я исхожу из того, что каждый из нас несет ответственность за свои слова и действия; и от нас зависит, в каком мире мы живем или будем жить.

А выход какой. Мое мнение как было, так и осталось - собирать доказательства и судиться. Думаю, что на практике в таких конфликтах автор часто может подтвердить факт своего авторства, а плагиатор не может. Хотя наверняка бывают и исключения.

Надеюсь на это. Я даже более скажу, что я думаю, что даже если Вам скажут, что в этих пакетиках мука, Вы не поверите на слово и все-равно не станете продавать. Если Вам жизнь на свободе дорога, конечно.




yuriyah, я думаю, что незачем заниматься демагогией. Вы же понимаете, что не в теории, а на практике в чистом эксперименте возможно это по схеме типа: "какой-то" человек предлагает вам кучу "белых пакетиков", на которые "почему-то" находится куча покупателей, причем платящих бешенные для такого рода продукции деньги. Какой-то человек, например, сосед по лестничной площадке, которого анноит присутствие сомнительных личностей в подъезде в полуневменяемом состоянии и шприцов, который обеспокоен Вашей судьбой, и др., делает предположение, что Вы продаете наркотики и сообщает Вам об этом. Вы ему описываете субъекта, который поставил Вам эти пакетики, так как сами "не в курсе" и не хотите знать, что это у Вас такое, берут и ладно. Далее этот человек, в силу пари, заявляет в органы и идет покупать у Вас эти белые пакетики. Вас "вяжут". Проводится экспертиза. Никто не спорит, что там может оказаться мука или еще какое-то вещество (не удивлюсь тогда, если потребуется проведение еще одной экспертизы-психиатрической с последующим помещением в соответствующую лечебницу), но если бы это было так, Вы бы изначально не продали бы ни одного пакетика или очень быстро "получили" бы от наркоманов за "кидалово". А если там обнаружатся наркотики, то вопрос тогда трансформируется в вопрос типа: а готовы ли Вы рискнуть своей судьбой? Не думаю.


Не совсем так или даже совсем не так. Вы пишете про ситуацию, когда владельцу стоянки не известно, что стоит машина с наркотиками. И эта машина с наркотиками не нарушает права лица, который активно об этом сигнализирует. Но поведение владельца стоянки, если на нее попробует зарулить боевой танк с полным боекомплектом или ему сообщат, что на автостоянке есть машина с бомбой, может быть совсем не таким, которое Вы изначально подразумевали в своем примере.

Более "приземленный" к хостингу пример:
если какой-то "арендатор" разместил на этой стоянке, например, огромный плакат с оскорблениями напротив окон оскорбляемого лица? Решить вопрос с "арендатором" у оскорбляемого не получается (вариантов может быть масса, включая варианты, когда "арендатор" в отпуске, в отъезде, найти его не представляется возможным или еще почему-то). При этом 24 часа в сутки работоспособность металлической конструкции для плаката, его "подсвечивание" в темное время суток, "поддержку" функционирования всей этой "системы", в случае падения (например, сдуло ветром), охрану от посягательств и пр. обеспечивает непосредственно "арендодатель"(владелец стоянки), а не "арендатор". "Арендодатель" же и решает, чему можно находиться на его стоянке, а чему нет.

Спорить не буду, разница между "системой права" и "правовой системой" действительно может быть большой. А разница между "правонарушением" и "нарушением права"? не знаю; имхо, нарушение права это и есть правонарушение. Могу заблуждаться.



Я не предлагаю хостеру подменять собою суд. Я предлагаю хостеру не нарушать права других лиц в угоду своим клиентам и своим финансовым интересам. А если он все-таки их нарушает, то почему Вы считаете, что его нельзя привлекать за это к ответственности, я не понимаю. Право хостера как приостановить оказание клиенту своих услуг, так и продолжать это делать. Он сам решает как ему поступать и я полагаю, что он несет ответственность за свои действия, как каждый из нас.




Хостер здесь при том, что нарушение права происходит при прямом его участии. И ущерб другие лица несут при прямом его участии. И его (со)участие многократно увеличивает ущерб других лиц. Если бы это было не так, то изначально не было бы к нему никаких вопросов. При этом подчеркну: ситуация, когда контент находится у хостера и доступен онлайн и когда контент находится у хостера, но не доступен онлайн (Forbidden), - это две совершенно разные ситуации для того, чьи права нарушаются. И это совершенно разный ущерб. Во втором случае (Forbidden) ущерб минимален.



Мы все авторские права обсуждаем. Почему бы не обсудить порнографию, например. Практически все наши ведущие хостинг-компании в своем договоре указывают отдельно, что это запрещено. Они что - экспертизу проводят для этого или ждут решения суда? И почему это они нарушают права "добросовестных порнографов" и незаконно закрывают их веб-сайты; да больше того они и открывать их не дают тоже? А почему бы не сделать так, чтобы та же детская порнография висела в сети вплоть до решения суда, потому что до этого момента, следуя Вашей логике, любые действия по пресечению распространения всего этого самим хостером являются незаконными, а определить то, детская это порнография или нет, порнография это вообще или нет, он не может, что взять с человека, ни разу в своей жизни он не видел детей и Уголовного кодекса, про мораль тут речи не идет?


Хотелось бы, чтобы высказали свое мнение и поподробнее.


Я поясню, что еще мне не нравится в случае с авторскими правами. В случае, если хостер по умолчанию не несет никакой ответственности, это создает предпосылки для широкой незаконной деятельности и нарушения прав авторов. Ну, пусть у клиента хостера несколько аккаунтов или у хостера несколько клиентов, нарушающих права автора. Или пусть эти клиенты у нескольких хостеров. С момента принятия заявления и до суда все это время права автора будут нарушаться. Можно закрывать один аккаунт, откроется другой и так до бесконечности. Особенно, если владельцев этих аккаунтов невозможно найти (при регистрации у хостера в качестве клиентов они вполне могут указать недостоверные данные, к примеру). И кончится это только тем, что решение суда само по себе для автора будет бесмысленно, потому что плагиат распространен среди множества пользователей. Да и вообще судиться и быть автором в такой ситуации практически  бессмысленно. А насколько я помню, в нашей сырьевой экономике до последнего времени государство провозглашало, что "защита прав авторов является одним из его приоритетов" - по крайней мере, нам так рассказывали на лекциях. Правда, защищает оно их плохо, вот она у нас и сырьевая, видимо.

И это если хостер "добросовестный", а может быть и "недобросовестным", тогда вообще грустно, тогда уже  возникают вопросы об отзыве лицензии и запрете на профессию, например, так как люди начинают творить беспредел и становятся убежденными в своей безнаказанности.





Между Dmitry и Dimon есть разница. Хотя мы и отстаиваем примерно одну точку зрения. Я думаю, что он сам за себя ответит. По обсуждению, включая личную переписку, может быть на выходных время будет. Вопрос не праздный.

Во-первых, по лицам.
Укажите, пожалуйста, где я написал, что это Вы попросили меня прокомментировать ст. 38 УК? Я указал, что это сделал Dmitry и способен отличить одного человека от другого.
Надеюсь, Вы не думаете, что я должен отвечать только Вам?
Dmitry хотел получить от меня комментарий ст. 38 и его получил.

Теперь касательно фактов, доказательств, аналогий и аргументов.
Все было бы правильно с общетеоретической точки зрения, но мы все время упираемся в один и тот же факт. Я утверждаю, что хостер ничего не продает, не публикует нелегальный контент и не должен нести ответственность за действия других лиц.
Вы же говорите, что хостер "соучастник" нарушения прав. Именно отсюда идут разногласия.
Думаю, конечную точку в этом вопросе может поставить только суд, но, если интересна аргументация моей позиции, она сформулирована в сообщении Николая Николаевича, который, на мой взгляд, очень доступно объяснил, почему хостер не отвечает за контент.
Что касается порнографии, то с точки зрения закона до решения суда хостер не обязан закрывать сайт. Другое дело, что с точки зрения морали для многих сайты эротического содержания неприемлемы, независимо от того, есть ли там порнография или ее нет. А есть ли она там, может определить только суд на основе искусствоведческой экспертизы.
И последнее. Про разные аккаунты. А что, телефонный террорист не может звонить с сообщениями об угрозах с десятков разных сим-карт?
А что, мошенник не может обманывать, став учредителем трехсот ООО?
А что, лицо, подделывающее документы, не может на эти документы оформить десяток кредитных карт?
Успехов Вам.
Если имеете желание продолжить обсуждение УК в личной переписке, жду Вас там.

Не уверен. Я так и не осознал из ваших пояснений, все-таки, имеет ли право обычный гражданин оценить действия другого гражданина как преступные и задержать его, воспользовавшись возможностями ст.38 УК? Может ли гражданин самостоятельно принять субъективное решение о преступности деяния, чтобы воспользоваться ст. 38 УК, или обязан дождаться решения суда, компетентных органов? Точнее меня интересовали бы даже не сами ответы на эти вопросы, а их связь с высказанным ранее вами мнением - "вымарана из закона любая оценка людьми преступности деяний других людей". Ну а учитывая дальнейшие замечания, был бы также признателен за пояснения - чьи действия (только свои, партнеров, всех вместе) должен или может оценивать гражданин, чтобы понять, является ли он участником добропорядочной деятельности или соучачтником преступления.

Правильно, делал бы все сам - был бы не соучастником, а соисполнителем. Соучастник квартирной кражи тоже обычно двери не вскрывает, в шкафах не шарит, чужие шмотки не выносит, а просто оказывает информационные услуги ("наводчик"), транспортные, охранные ("на шухере"), услуги по хранению и сбыту товаров и т.п.

Дмитрий, предлагаю вопросы уголовного права обсуждать в соответствующем разделе.

В обсуждаемом контексте вопрос "имеет ли право?" - не главный.

"Обязан ли?" - вот более существенный вопрос.

Применительно к контексту ст.38 вообще не очень важна и была упомянута мной исключительно с целью прояснения первого вопроса, посокольку, как мне показалось, уже на него Юрий готов ответить отрицательно, а при таком ответе, согласитесь, обсуждать второй вопрос становится уже несколько странно.
Тем не менее второй вопрос можно ведь сформулировать и иным образом - в каком случае закон особождает гражданина от обязанности соотносить свои действия с нормами закона?

ЗЫ. Если ведущий раздела считает, что обсуждение выходит за рамки тематики, с радостью продолжу обсуждение в другом разделе, куда эта тема будет перемещена, но, ИМХО, не вижу, чем она плоха здесь. В раздел "Компьютерные преступления", если имелся в виду он, тема, ИМХО, вписывается еще хуже.

Я имею в виду не перенесение темы, но начало новой или выделение части темы. В силу отсутствия привязанности к тематике форума, предлагаю "Беседку". Прошу также ведущего почистить ветку.