Форум ''Интернет и Право''

Добрый день! Ситуация такая, если скажем, программист пошёл в магазин (почти бизнесс-центр) и купил там компакт-диск по цене - 100 руб. (реальная ли это цена или нет за этот продукт он незнает, он платит за то, что ему продают в магазине) с содержащимся на нём средством разработки программного обеспечения, взял товарный чек, в котором указано , что он купил CD-DISK и его название (название среды разработки ПО, записанное на этот диск) установил на компьютер дома, разработал свою программу с помощью купленной среды разработки и начал продавать этот свой собственный софт.
Какие здесь есть нарушения закона с его стороны и есть ли они вобще?

а какие проблемы?
ну даже если Вы купили крякнутый Билдер, ну сделали софт, так ведь все равно Вы будете компилировать, а не распространять исходники ...
а как по скомпилированному файлу Вы определите в какой среде он был разработан?

ой, забыл добавить:
Вот если вы к примеру будете использовать в софте чужие модули, то по стуку могут быть проблемы с автором.
Возмем распространенный пример с Фаст репорт, где есть бесплатные модули и все их используют, но у того же фаст репорт есть и платные модули, так вот многие начинают использовать и их. Определить подобное использование не совсем просто (надо вскрывать, смотреть внутренности и т.п.) но опять же по стуку конкурентов могут возникнуть проблемы.

Как? Да элементарно!

Олег, не надо быть столь наивным :) Это может плохо кончиться.

Gear, нарушение закона в том, что при продаже программ для ЭВМ, исползующих при создании чужие объекты авторского права (другие программы для ЭВМ) без разрешения правообладателя, сей программист нарушает авторские права такого правообладателя.
Раньше, говорят, при регистрации программы, необходимо было подтверждать легальность программ, на которых данная программа писалась. Сейчас это не нужно. Поэтому шанс выявления правонарушения невелик. Тем более, программист действительно мог и не знать, легальную ли программу он купил. Однако шанс такой есть, с последующим неприятным материальным исходом.

ну не знаю :) ... как вы там что определите ...
Если написан софт в крякнутой среде и при этом в софте не используется никаких сторонних модулей, то после компиляции файла  ни о каких следах крякнутой среды разработки и речи быть не может.  .. Если конечно разработчик ПО сам захочит оставить следы, то тогда другое дело :)

Если созданная программа включает в себя какие-либо части программ, права на которые принадлежат другим лицам, то у этих лиц нужно получать разрешение. Если явных заимствований нет, разрешение не нужно. Приобретение программы в магазине в лучшем случае даст возможность: а) ссылаться на свою добросовестность до момента, когда стало известно, что программа нелицензионная и б) предъявлять к магазину претензии. Т.е. в лучшем случае (шансы этого не слишком велики, хотя и есть) это даст возможность уйти от ответственности, но не позволит преодолеть запрет распространения программы.  

Ну вот как раз с распространением исходников я думаю что проблем не должно быть. Это просто тектовые файлы с описанием программы на языке программирования. А вот в бинарнике скорее всего будет какая-то информация, покрайней мере видно какой бинарник на чём сделан.
Но вопрос в другом. Программист не знает, купил ли он легальный диск или нет. Он в коробке для компактов с красивой обложкой, покупает в солидном бизнесс центре (неизвестно правда может продавец ЧП какое-нибудь, что реальнее). Он, что дожен бежать и проверять легальный ли диск или нет? Он незнает этого. На коробке написан серийник.  Человек заплатил деньги за товар. Почему он не может его использовать если он незнает легальный он или нет?

Gear, Виталий же написал, что избежать ответственности можно. И до предъявлений претензий можно даже распространять программу. Но потом вполне может быть не только наложен запрет на распространение, но и возмещение ущерба в случае, если он был нанесен.
Впрочем, еще раз замечу, что вероятность такого исхода на практике не очень велика.

Пример в студию, плиз.  

Извольте!


fnn$ strings -a /usr/bin/whois | grep GNU
GCC: (GNU) 3.4.2 [FreeBSD] 20040728
GCC: (GNU) 3.4.2 [FreeBSD] 20040728
GCC: (GNU) 3.4.2 [FreeBSD] 20040728
GCC: (GNU) 3.4.2 [FreeBSD] 20040728

:) .. тогда по другому ..
Вы хотите сказать, что по файлу http://runetovec.ru/humor/nnf.exe (это я к примеру кинул) Вы сможете узнать и среду разработки и ее легальность приобретения?
1000 поклонов Вам если Вы ткнете меня лицом в мое собственное дилетанство :)  

fnn$ strings -a nnf.exe | grep -i "copyright"
Portions Copyright (c) 1983,99 Borland
r9t?Borland C++ - Copyright 1999 Inprise Corporation

fnn$ strings -a nnf.exe | grep -i "delph"
System::DelphiInterface<Forms::IDesigner>
System::DelphiInterface<Forms::IOleForm>
System::DelphiInterface<Controls::IDockManager>
Delphi%.8X
Delphi Picture
Delphi Component
SOFTWARE\Borland\Delphi\RTL
Software\Borland\Delphi\Locales
typeID || (reThrow && (flags & XDF_ISDELPHIEXCEPTION))


Про "легальность" ничего сказать нельзя. Законность используемого вами ПО - это вопрос отношений между вами и правообладателем.

фух ... ну вот и чудненько :)
а то я уж подумал что пора мне на пенсию :)
так вот мы и пришли к тому что распостранять, к примеру, эту программу я могу совершенно спокойно т.к. ни одна собака не знает из под чего она вышла :) и "что за диск я купил за 100 рублей" :)

Я так понимаю мысль ННФ, что порой можно получить s/n (или иную уникальную инфу) о первоначальном продукте по которой правообладатель может сказать, что этот продукт у него "в розыске".

Предполагаю, что если правообладатель увидев, что программа собрана на его продукте легко может потребовать информацию о том, как и на чём она была собрана. Более того, я всё таки думаю, что в каждом бинарнике есть информация о регистрационном номере, которую просто не видно вот так, как показал ННФ.

а вот и нет Господа :)
нихрена в коде нет, возьмите любую программу, к примеру написанную на тех же Дельфях, декомпилируйте  и гляньте код :) кроме общих сведеней нет ничего, даже если разработчик среды заложит вшивание ID то его завсегда найти можно и избавиться :)

А если к примеру у меня в коде программы идет указание на конкретную среду разработки в которой была скомпелирована эта программулина, то автор среды разработки НЕ МОЖЕТ с меня потребовать лицензию ... мало ли где я в последний раз перед распространением скомпилировал файл, я мог это сделать на машине Васи Пупкина адрес которого уже и не помню :)    

Олег, нужно немного серьезнее подходить к делу, еще раз скажу.
Вы же, если будете продавать софт, то наверное в серьезную компанию. Так?
Серьезная компания вполне справедливо может от Вас: а) потребовать предоставления лицензий на все программные продукты, используемые для получения Вашего софта; б) потребовать включения в договор положения о Вашей ответственности за нарушение чьих-либо прав, если Ваш софт не совсем "чистый". В результате, если проверка выявит, что Вы не приобретали тот же Борланд легально, Вы понесете ответственность не только за себя, но и за ущерб компании, которой Вы продали программу. А это уже может быть печально.

Вы говорите о "ВХОДЯЩИХ В СОФТ ЧУЖИХ МОДУЛЕЙ" - если они варезные то и ежу понятно что будут проблемы :)
Разговор же о том что распространяемая программа НЕ СОДЕРЖИТ чужих модулей, т.е. полностью самописана, но сама разработка программы велась в варезной среде разработки.
Чужие модули в ПО и среда разработки ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !!!!!
Вы распространяете написанное вами ПО, а не среду разработки.  

Нет, я говорю не о "входящих в софт чужих модулей", и даже не о входящих в софт чужих модулях, я говорю о том, что "среда" - это тоже программа для ЭВМ. И пусть декомпиляция не может выявить правомерность ее приобретения, зато может выявить, что это за среда-программа. После чего у Вас могут потребовать подтверждение легальности использования этой среды-программы для создания Вашего софта. Чего же проще?

Использование среды-программы не является нарушением прав на такую программу. Поэтому проблем здесь не будет.

Да, только легальное использование.

На каком основании?
Это все равно, что я вам по почте пришлю вордовский файл, а вы через месяц потребуете с меня подтверждение того, что я пользовался лицензионным пакетом Офиса :)
Это не серьезно.  
Если так рассуждать, то можно с любого распространителя текста в Ворде  потребовать лицензию на Офис, да и на саму операционку на которой он стоит :)

Ну не помню я в каком Интернет кафе напечатал этот файл :)

 

Причем здесь Word?
Вы что, его продаете? Или может быть программу, на нем основанную?
Эта аналогия здесь не годится.

Нет, не так.

Установка программы на компьютер требует согласия правообладателя, а последующее использование программы для создания другой программы - нет. Это не охватывается правомочиями автора. Тем более вне контроля правообладателя находится распространение новой программы. Поэтому все нормально, не нужно пугать без нужды

хорошо, хотите могу другие примеры (простые):
1. Сделал и продал сайт выполненый во фронтпейдж :).
2. Сделал в Экселе файл с макросами (типа бухгалтерии и т.п., их полно в сети)  и продал. :)
3. Нарисова в фотошопе офигенную картину и продал за огромные деньги прям в виде файла psd  :)
.......
3758. Сделал используя билдер свою программу и продал.

Так годится?
Пока в моих трудах не используется чего либо чужого - какие вопросы?
Не надо путать "предмет" и "средства его получения" :)

"Не нужно путать причину и следствие, особенно не нужно путать следствие" (с) Ф. Дзержинский :)


 






 

Виталий, как быть, если новая программа, включает в себя отдельные части использованной программы - имеется в виду, что исполняемый модуль новой программы, практически всегда будет включать в себя код стандартных функций, библиотек и т.п., входящих в состав использованной среды разработки. Да хотя бы вот уже указанные в примере ННФ фразы "Portions Copyright (c) 1983,99 Borland" и
"Borland C++ - Copyright 1999 Inprise Corporation". Конечно, это не авторское право уже, но от торговой марки ведь тоже легче не будет.

Итак, хочу подвести итог теме:
Да, никаких последствий для программиста от распространения своего ПО, изготовленного на варезной среде разработки не будет, только в случае если тебя "засекут" в момент компиляции ПО? Так, господа, юристы?

влезу ка я уперед юристов :)

Я хоть и не юрист зато с практикой дело имею :)
Пока в продаваемом ПО нет чего либо чужого, не предназначенного  для продажи без разрешения правообладателя - какие проблемы?
Никто не может обязать вас к подтверждению использования вами легального софта для разработки своего. В конце концов можно ответить так:
Был на югах за бугром, купался в море, и тут мне стукнула идея о супер программе. Поехал в ближайший компьютерный Клуб и набросал по быстрому - какие проблемы? :)

Выше я указывал, что если программа включает в себя чужие модули, то получать разрешение нужно, если не включает - не нужно. Насколько я понял, позже было прямо указано, что чужие модули она не включает - поэтом и ответ такой дал. Включение отдельных фраз проблемы не создает если они не охраняются авторским правом (например,  не проходят по критерию оригинальности). Указание товарного знака в тексте не всегда является его использованием, а только если подпадает под случаи, указанные в ЗоТЗ. Ведь Вы, наверное, согласитесь, что что фраза из романа: "Он выпил стакан Coca-Cola и сел в "BMW" " не нарушает прав на товарные знаки.

Но, думаю, что любой продукт, в том числе и вордовый файл или программа содержит в себе бинарный код и структуру, принадлежащую правообладателю. Например любая программа имеет помимо своих библиотек, так же стандартные библиотеки, принадлежащие именно правообладателю среды разработки. Например MFC или VCL.

Да кстати, и фотошоп зачем-то кладёт же  в каждую картинку какие-то идентификаторы и номер версии? Причём в обычный JPEG.

Понятно, полностью согласен с юридической частью, одно только замечание по технической позволю себе

Несмотря на то, что было написано, случай этот достаточно экзотичен при использовании упоминавшихся здесь и подавляющего большинства других средств разработки. Не за просто так ведь в тексте новой программы оказались размещены знаки охраны авторских прав упоминавшихся Borland и Inprise. Можно конечно предположить, что уважаемые фирмы по глупости вырыли себе ямку под обвинения в плагиате, хотя на самом деле их материалов в новой программе совсем нет, но что-то мне подсказывает, что это не так  :)

В большинстве случаев на практике для соблюдения чистоты сделки придется, правда, ограничиться передачей заказчику исходного текста, а так, действительно никаких проблем.
Серьезный покупатель просто откажется покупать, не желая случайно нажить себе проблем в материальном и моральном плане.

ну чего же тут не понятного, тот же Борланд оставляет свой след по принципу
"Сделано при помощи" .. типа реклама :)
примерно тоже самое кладет и упомянутый фотошоп :)

Боюсь упоминавшаяся уже фраза "Portions Copyright (c) 1983,99 Borland" имеет все-таки несколько другой смысл. В противном случае, как я уже говорил, имеете шанс озолотиться, обвинив фирму в плагиате. ;)

не смысл именно таков, в данном случае Борланд упомянул о себе т.к. был использован один из его бесплатных модулей ... но о других средствах разработки не упоминается :)  

Ну, почему? "Использование в сети Интернет" (ЗоТЗ).  :)
P.S. Сорри за флуд.  ;)

Не буду спорить, ибо за лицензионными соглашениями на все продукты всех производителей и не уследишь, но боюсь использовался все-таки не бесплатный модуль (подскажите, где на Борландовском сайте его можно взять?), а библиотека, стандартно входящая в комплект некоторых продуктов Borland, авторские права на которую принадлежат этой компании.

к примеру у борланда есть фриварный сервер БД со всем прилагающимся :)  

Я, может, не очень хорошо понимаю, "где же  у него кнопка", в том смысле, что не очень хорошо знаю процесс программирования (тут я, например, Николаю Николаевичу доверяю).
Однако следы одной программы для ЭВМ в другой программе для ЭВМ однозначно указывают на использование первой при создании последней. Если одно произведение используется при создании другого, для этого должно быть легальное основание, т. е. легальный экземпляр.
Другое дело, что это может быть Freeware, но об этом никто не говорит. Ведь мы говорим о программе, купленной в магазине.

ВОТ! Это как раз и предмет обсуждения.
1. Если одно произведение созданно при помощи другово произведения ИСПОЛЬЗУЕМОГО ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ ИНСТРУМЕНТА то в каких случаях правообладатель "инструмента" может затребовать наличие легального экземпляра инструмента НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ?
2. Если одно произведение СОДЕРЖИТ часть другово произведения то полностью очевидно, что на это нужно иметь право или разрешение от правообладателя. С этим мы уже разобрались т.к. это очевидно.

Остается вопрос №1
Вот именно здесь попрошу юристов оказать мне одолжение и просвятить :)



 

Использовать при создании можно по-разному. Генерально здесь два случая:

• первая программа используется при создании второй, не включаясь в её состав, только "оставляя следы", как, например, компилятор;
• первая программа используется при создании второй, включаясь полностью или частично в её состав, как, например, библиотека.

В первом случае, как указывал Виталий, разрешение не требуется, во втором - требуется (т.к. создаётся производное произведение).

Но дело осложняется тем, что разграничить эти два случая не представляеся возможным. Компилятор не только "помечает" компилированную программу, но и включает в неё некоторые свои фрагменты кода. Например, стандартные процедуры. Правда, сложно сказать, насколько они для компилятора "свои" и насколько подпадают под авторское право.

Если в программе есть следы другой программы, значит, она использовалась при создании. И какая разница, в качестве инструмента, движущей силы или банального компилирования?
На мой взгляд, никакой разницы.
Виталий считает по-другому.
P. S. В данном случае, просветить.

2ННФ: полностью согласен.

Разница есть. Вот две крайности, с которыми всё ясно, а между ними лежит "болото" из неясных промежуточных случаев.

Крайний правый случай
Программа А использована для генерации программы Б, при этом все действия пользователя сводятся к нажатию единственной имеющейся кнопки. Понятно, что Б есть производное произведение от А.

Крайний левый случай
Программа А использована для просмотра имени файла, в котором записана программа Б, созданная пользователем с помощью иных средств. Понятно, что Б не может быть признана производным произведением от А, даже если программа А оставила там свой след.

Промежуточный случай (один из миллиона возможных)
Компилятор А использован для компиляции программы Б, в которой вычисляется функция y=cos(x). При этом, в зависимости от неконтролируемых факторов функция косинуса вычисляется единственной командой матсопроцессора (не является объектом АП), либо включением в состав Б подпрограммы вычисления косинуса через ряд Тейлора (написана автором А и является объектом АП).

Какая-то странная дискуссия, право слово. Удивляет, не то слово.

Напишу подробно, может чего из предыдущих писем неясно было написано.
Законодательство об авторском праве дает автору (его правопреемнику) возможность контролировать строго определенные действия с произведением, перечисленные в законе. Все остальное не является использованием в авторско-правовом смысле. Я могу забивать книжкой гвозди, а использовать картину в качестве коврика (было такое судебное дело), я могу воплотить в жизнь кулинарный рецепт, указанный в кулинарном справочнике, я могу организовать какую-то партию (или секту) по модели, описанной в чьем-то труде, как уже скзано, я могу использовать ворд для написания статьи  и т.д. и т.п. В бытовом смысле, безусловно, это использование произведения. В авторско-правовом смысле - только в том случае, если будет доказано, что совершая свои действия я также делаю нечто из того, что указано в ЗоАП. Это первое. А второе, что контролировать новое произведение в любом случае (даже, если создавая его я нарушил ЗоАП) автор первого произведения может только в том случае, если новое произведение включает значительные элементы формы первого произведения (что происходит в случае создания производного произведения, перевода). Простой пример: если кто-то написал статью, используя контрафактную версию Ворда, Виндоуса (да и компьютер, вдобавок, был ворованный) это ни в малейшей степени не влияет на права этого лица на созданную статью и не дает никому прав как-то ограничить ее использование, ибо авторское право контролирует только форму произведения.

Виталий, по-моему, это все понимают. Речь идёт об одном из видов использования произведения - переработке. Тот же Ворд включает в редактируемый файл (не текст, а именно файл) некоторые фрагменты собственного кода. Является ли это переработкой Ворда? Здравый смысл подсказывает, что не является. А вот закон не устанавливает чёткой границы в размерах таких включённых фрагментов.

Насчёт формы. Закон защищает произведение в любой форме, в том числе, в машинночитаемой, в форме объектного кода.

Мне казалось, что у Юрия своя позиция по этому вопросу.


Я немного о другом - о том, что авторское право само защищает только форму, поэтому для авторского права в данном случае имеет значение только включение в форму нового произведения частей формы прежнего. А то, что все это может быть в виде объектного кода, то конечно.

Совершенно верно. Я считаю, что использование чужого объекта АП в данном случае есть. Неважно, в форме произведения или в форме переработки. На мой взгляд, чтобы была переработка, необходимо, чтобы перерабатываемое произведение стало базой производного.
Тогда основным вопросом становится, возможно ли создание данной программы без первоначальной программы. Если ответ "да", то речь идет о воспроизведении. Если "нет", о переработке.

Интересно, а реально ли каким-то чудом это доказать, что программе находятся блоки другой программы? И что этот блок принадлежит именно правообладателю на среду разработки? И может ли правообладатель, увидев свой блок в программе потребовать от программиста лицензию на свою среду разработки?

Доказать? Черт его знает. Наверное, можно, с помощью экспертизы. Но, думаю, довольно сложно.
Что касается требования правообладателем от производителя программы лицензии, это нереально. Только через суд.