Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: zga от 22 Июля 2005, 19:35:46



Название: Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: zga от 22 Июля 2005, 19:35:46
Добрый день,

Хотелось бы услышать мнение по поводу легальности архивов с нотами/аккордами (в текстовом формате) как в российском, так и в US законодательстве. В данном случае все присланные пользователями материалы ни в коей мере не претендуют на 100% правильность и не являются скопированными из официальных нотных книг и сборников (защищенных авторским правом) -- таким образом они являются "интерпретацией" муз. произведений, подобранными на слух.

Какие есть размышления:

1. Если они не 100% верны, соответвенно они не являются репродукцией произведения.
2. Так как они находятся в свободном доступе, то это не является коммерческой выгодой, и соответсвенно должно попадать под закон US о "fair use" и использовании только в личных целях, для обучения и т.д. и не являться нарушением прав.

Но проблема в том что на территории США существует 5-10 крупных издателей, которые имеют эксклюзивные права на составление и распространение табулатур - соответственно с их позиции, юзер подобравший песню и записавший ее в текстовом формате является нарушителем. Тем более сайт, которые все это содержит.

Интересует ваше мнение - какие есть варианты по легализации, под какие нормы авторсокго права это попадает, или может быть такой архив вообще не может рассматриаваться как нарушитель?

Заранее спасибо!


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Июля 2005, 23:38:58
Нотная запись - это вполне себе произведение, охраняемое авторским правом, как и фонограмма.

Если она записана со слуха близко к оригиналу, то это будет считаться воспроизведением оригинала. Если записана с существенными изменениями, то это будет переработка оригинала.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Антон Серго от 22 Июля 2005, 23:58:31
ИМХО:
1. А может если это "подбор на слух" (и прислано подобравшим, то нарушения прав быть не должно)?
2. Ноты должны быть без текста иначе - другие (с) проблемы.
3. Все это стоит держать на росийском сервере, так за иностранное законодательство мы не ручаемся.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: zga от 23 Июля 2005, 00:40:21
Относительно п.3 -- а это имеет значение? Были ли прецеденты? Владелец же гражданин России, кроме того, никаких однозначных норм ни в US ни в российских законах относительно расположения сервера не прописано. Или я ошибаюсь?

Т.е. если это считать за произведение, то только лицензия РОМС поможет (там вроде приложение 3 нужно)?

Занимается ли РОА подобным?


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Антон Серго от 23 Июля 2005, 01:04:31
Относительно п.3 -- а это имеет значение?
Да, они попросят местного провайдера закрыть доступ к вашим материалам до решения вопроса в суде. Чтобы с ними поспорить услуги адвоката Вам будут стоить дороже хостинга.
Цитировать
Занимается ли РОА подобным?
Это РАО или РОМС?
Лучше смотреть на их сайте.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 23 Июля 2005, 13:21:32
Музыкальное произведение воспроизвести можно только в виде звуков. Если человек сам мелодию записал нотами так, как ему это слышится, это не воспроизведение. Так же, как кусок кода еще не программа.
Воспроизводить будут посетители сайта. Думаю, в личных целях.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: zga от 23 Июля 2005, 14:54:55
определенно репродукцией не являются - тем более в российском законе об авторском праве четко написано: "репродуцирование  - факсимильное воспроизведение в любых размере и форме ... репрографическое воспроизведение не включает в себя хранение или воспроизведение указанных копий в электронной (включая цифровую), оптической или иной машиночитаемой форме"
 
тогда это похоже на т.н. "сообщать": показывать, исполнять, передавать в эфир ... посредством которого произведения ... становятся доступными для слухового и (или) зрительного восприятия, независимо от их фактического восприятия публикой"

а сам субъект (транскрипция присланная польщователем) является "производной" : "производные произведения (обработки ... и другие переработки произведений науки, литературы и искусства)"

Кстати в законе сказано, что репродуцирования нотных текстов запрещено, но как я сказал выше -- в данном случае это не репродуцирование (электронный формат ибо).

Тогда встает вопрос - а что это вообще такое? Как это определяется в законе?

Я думаю, что это создание "производных" от авторских произведений - но это никак не регулируется в законе! Но логически, все пользователи должны отдать мне права на их нотные тексты, а я уже должен отплатить авторам произведений.

Хотя если провести аналагию... к примеру я возьму и нарисую "картину похожую на произвдение ван гога" и что...? мне надо за это платить? :D


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 24 Июля 2005, 13:27:52
А может если это "подбор на слух" (и прислано подобравшим, то нарушения прав быть не должно)?

Антон, ТАМ ведь чётко написано: "воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме"

Запись со слуха музыки или текста или даже исходного кода программы - это воспроизведение.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Антон Серго от 24 Июля 2005, 14:17:21
Запись со слуха музыки или текста или даже исходного кода программы - это воспроизведение.
Ну, один и тотже результат может быть достигнут разными путями.
Хотя согласен, что отличить записанное "на слух" от "спертого" будет скорее всего невозможно -> будет считаться "спертым" -> будет считаться нарушением прав правообладателя.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 25 Июля 2005, 09:57:42
Ну, переработкой это точно не является, это очевидно.
Ст. 6 Закона определяет, что нотная запись - это письменная форма произведения. Музыка же, услышанная кем-либо, имеет устную форму лии форму звукозаписи. Именно поэтому нелегальным воспроизведением такая запись ИМХО не будет.
Могу конкретизировать, если кому не понятно.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 25 Июля 2005, 11:23:04
Ст. 6 Закона определяет, что нотная запись - это письменная форма произведения. Музыка же, услышанная кем-либо, имеет устную форму лии форму звукозаписи. Именно поэтому нелегальным воспроизведением такая запись ИМХО не будет.
Могу конкретизировать, если кому не понятно.
Мне конкретизируйте.

Вы согласны, что запись нот со слуха - это воспроизведение? Воспроизведение какого именно произведения? Понятно, что не звучащей фонограммы, а той первоначальной нотной записи, на основе которой была изготовлена фонограмма.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 25 Июля 2005, 12:01:22
Николай Николаевич, тут вопрос очень скользкий, на мой взгляд. Не могу с точностью утверждать, что это не воспроизведение, поскольку материальная форма здесь есть. Высказываю свое частное мнение по поводу существа в конце ссобщения. Однако не могу согласиться с тем, что такое воспроизведение (если оно есть) является нелегальным, поскольку непонятно, чьи права и каким образом такое воспрозведение нарушает.
Вот что пишет А.П. Сергеев по этому поводу в "Право интеллектуальной собственности":
"Музыкальные произведения могут быть воспринимаемы как непосредственно на слух при их исполнении, так и с помощью соответствующих технических средств — грампластинок, магнитофонных записей и т.д. Следует учитывать, что с точки зрения современного российского авторского права охраняемыми являются любые публично исполненные музыкальные произведения, включая и те, которые не имеют какой-либо материальной формы."
Здесь говорится о правах исполнителя и правах композитора. Права исполнителя не затрагиваются, поскольку записывается произведение нотами, а не звуками. А вот что касается прав композитора, то они не могут быть нарушены по причине того, что никто не исполняет его произведение без его разрешения.

Теперь по существу. Мне кажется, что нотами музыкальное произведение не воспроизводится, поскольку первоначально оно существует в устной форме или форме звукозаписи, а описывается. Т. е. отражается высотность звуков, ритм, громкость и т.п. Хотя соглашусь, что спорные моменты здесь есть.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 25 Июля 2005, 13:54:22
Мне кажется, что нотами музыкальное произведение не воспроизводится, поскольку первоначально оно существует в устной форме или форме звукозаписи, а описывается. Т. е. отражается высотность звуков, ритм, громкость и т.п. Хотя соглашусь, что спорные моменты здесь есть.

Теперь мне придётся конкретизировать.

Произведение 1 - нотная запись, сделанная композитором. Произведение 2 - фонограмма, сделанная исполнителем на основе произведения 1, согласно переданным исполнителю правам. Произведение 3 - нотная запись, сделанная слушателем произведения 2.

Мне кажется, что "3" - это не отдельное произведение, а воспроизведение произведения 1. Конфликта с правообладателем на "2" здесь нет. Есть конфликт с правообладателем на "1". Поскольку композитор слушателю прав не передавал, создание "3" не допустимо (кроме как для личных целей).


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 25 Июля 2005, 15:20:19
Э нет, Николай Николай Николаевич.
Чтобы воспроизвести произведение, нужно иметь его экземпляр, чтобы изготовить аналогичный. Иначе воспроизвести его не представляется возможным. А произведения 1 "записывающий" (назовем его А) в глаза не видел. Следовательно, воспроизвести не мог.
Что же касается воспроизведения фонограммы, которую, собственно слышал и записал нотами А, то оно существует отдельно от воспроизведения произведения (см. ст. 4 ЗоАП) и представляет собой изготовление одного или более экземпляров фонограммы или ее части на любом материальном носителе. Под фоонграммой при этом понимается любая исключительно звуковая запись исполнений или иных звуков. Здесь цепочка замыкается. Нельзя воспроизводить фонограмму (произведение 2), которая представляет собой звуковую запись. Но при этом произведения 1 (в нотах) субъект А не видел, а потому не мог его скопировать, т. е. изготовить экземпляр. По-моему, так. Кроме того, думается, что и записать ноты так, как записал их композитор, у А не получится.
А переработкой произведение 3 явно не является.



 


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: zga от 25 Июля 2005, 16:08:26
вот это приблизительно то, к чему пришел и я -- что это не может являться ни воспроизведением, ни репродуцированием, ни копированием, так как это предполагает 100% сходство.

но, есть такое понятие как "производные произведения" (переводы, обработки, аннотации, рефераты, резюме, обзоры, инсценировки, аранжировки и другие переработки произведений науки, литературы и искусства).

вопрос в том является ли это производной? где оно начинается и где заканчивается? если я к примеру возьму песню в поп стиле и переделаю ее в рок (добавлю гитар и т.д.) - это будет "обработка" и соответственно производная. Если же я прочту книгу и напишу по ее мотивам стихотворение -- это уже однозначно не производная и копирайт на стих будет мой?

кроме того, есть ведь такая вешь, то если поменять в песне (A)несколько нот, то это уже не будет считаться оригинальным произвидением защищенным копирайтом песни (A), но будет песня (B). Или я ошибаюсь?


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 25 Июля 2005, 16:57:41
Вы ошибаетесь. Производное произведение получается в результате переработки. Поскольку нет переработки, постольку нет производного произвдедения.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: zga от 26 Июля 2005, 16:54:52
Хорошо, тогда у меня еще 2 вопроса:

1. Что такое "переработка" с точки зрения закона? Если есть возможность со ссылкой на статьи закона.

2. Где определяется что производное произведение получается только в результате переработки?


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Июля 2005, 19:41:27
Чтобы воспроизвести произведение, нужно иметь его экземпляр, чтобы изготовить аналогичный. Иначе воспроизвести его не представляется возможным.  

Это ниоткуда не следует. В законе сказано "воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме". Тут ни слова про "иметь его экземпляр".

Как мы видели из обсуждаемого примера, воспроизвести (скопировать) произведение можно и не имея доступа к нему непосредственно. Пользуясь лишь косвенной информацией или информацией, представленной в иной форме.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: demetrix от 27 Июля 2005, 00:04:39
Цитировать
я к примеру возьму песню в поп стиле и переделаю ее в рок (добавлю гитар и т.д.) - это будет "обработка" и соответственно производная.
Это будет аранжировка, а она является переработкой. Налицо производное произведение.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 27 Июля 2005, 10:20:04
2zga, это следует из ч. 3 ст. 7 ЗоАП.
2ННФ - абсурдно предполагать возможность изготовления экземпляра произведения, не только не обладая доступом к первоначальному экземпляру, но даже не зная о том, как он построен. Более того, если первоначальная запись песни может быть построена, скажем, обычно - нотами, то субъектом А она может быть записана аккордами, скажем. По-Вашему, это будет то же произведение, воспроизведенное в еще одном экземпляре?


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Июля 2005, 10:33:51
2ННФ - абсурдно предполагать возможность изготовления экземпляра произведения, не только не обладая доступом к первоначальному экземпляру, но даже не зная о том, как он построен.
Вовсе не абсурдно. Доступ к первоначальному экземпляру, как мы видим,  не обязателен. Вся информация о нотах (о первоначальном произведении) содержится в фонограмме (в производном произведении). Чтобы извлечь её оттуда, не требуется творчества. А правила построения нотной записи общеизвестны, можно сказать, стандартизованы.

Более того, если первоначальная запись песни может быть построена, скажем, обычно - нотами, то субъектом А она может быть записана аккордами, скажем. По-Вашему, это будет то же произведение, воспроизведенное в еще одном экземпляре?
Мы же говорили не об этом случае, а о восстановлении нотной записи близко к оригиналу. Переложение с нот на аккорды - это, пожалуй, уже другой случай.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 27 Июля 2005, 11:01:36
Мы же говорили не об этом случае, а о восстановлении нотной записи близко к оригиналу. Переложение с нот на аккорды - это, пожалуй, уже другой случай.
Какое переложение? Откуда субъекту А знать, в какой форме было записано произведение 1?
Может быть, композитор пропел его в диктофон, и в нотах оно вообще никогда не существовало. Может быть, он его и записал аккордами, а не нотами. Тут нет изготовления экземпляра, тем более, если экземпляра и не существовало никогда.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: coldrexx от 27 Июля 2005, 11:49:34
что-то мне это напомнило обсуждение правомерности другого архива, об этикетках. можно ли собрать коллекцию и предложить на суд зрителей. и тут и там слишком много параллелей.
получается укороченная версия, да, на "суд..." - можно


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Июля 2005, 12:46:48
Откуда субъекту А знать, в какой форме было записано произведение 1?

Конечно, слушатель не мог знать, в какой форме было записано произведение 1. Тем не менее, он воспроизвёл это произведение (нотную запись), в существовании которого даже не был уверен.

В законе сказано "воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме". Здесь подразумевается объективное существование первоначального произведения, но нет ничего по поводу уверенности воспроизводящего.

Впрочем, есть и ещё одна трактовка ситуации, не исключающая вышеизложенную. Записанная со слуха нотная запись есть производное произведение от фонограммы, с которой она была записана.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: yuriyah от 27 Июля 2005, 13:19:49
ННФ, производным не будет. То фонограмма, а это произведение.
Что касается вопроизведения, мне и самому это не вполне понятно. Думаю, что стоит почитать кой-какую литературу. Когда появится какое-нибудь обоснование, я сообщу.


Название: Re:Авторское право: музыкальный сайт-архив нотной музыки (табулатуры)?
Отправлено: Виталий К. от 01 Августа 2005, 19:08:41
Ошибка лежит во фразе, что "Чтобы воспроизвести произведение, нужно иметь его экземпляр, чтобы изготовить аналогичный".

Дело в том, что законодательство об авторском праве считает воспроизведением любое изготовление экземпляра произведения, независимо от того какие экземпляры существовали ранее. Это очень важное положение, поскольку именно на нем была построена система смежных прав, иначе они оказались бы не связанными с авторскими правами. Оно также позволяет автору исполняемого произведения контролировать его запись. Наконец, сам ЗоАП недвусмысленно указывает: "изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения", т.е. прямо говорит о случае, когда не создается "аналогичный" экземпляр.
Ну тут можно вглубь теории уходить, чего не требуется.

Короче, изготовление нотной записи безусловно является воспроизведением произведения.

Что же касается вопроса о сохранении произведением своей идентичности при изменении отдельных нот, объяснение этому явлению дано в начале 20 века А.Пиленко  ("Право изобретателя").