Форум ''Интернет и Право''

Надо и оживить и здесь...
Начну не с глобального, но начну:

стр. 165 книги:" ...в любом заключаемом договоре есть запрет на спамерскую деятельность либо ссылка на обязательное соблюдение общепринятых "норм пользования сетью". Их обязательность также вытекает из признания этих норм обычаем делового оборота..."

А вот теперь вопрос почему на обязательное соблюдение? Как-то мы с Антоном говорили об этом на другой ветке, но всё же. Если это Обычай делового оборота, то он обязан быть "сложившимся и широко применяемый" (ст.5 ГК). Разве нормы сложились и почему именно они?

Положение об Открытом Форуме Интернет-Сервис-Провайдеров:

"К участию в Форуме приглашаются представители всех организаций,
деятельность которых напрямую связана с Internet, а так же частные лица,
чья профессиональная деятельность связана с обеспечением функционирования
сетей в Интернет"

А с Сахалина кого позвали?

Я не против этих норм, я даже за, но почему-то многие ссылются на них, утверждаю, что это обычай делового оборота. На мой взгляд стоит говорить о нормах морали
P.S. Антон, ссылка на стр.269 книги ничтожна ;D

А я их рассматриваю как неотъемлемую, необходимую и обязательную часть договора (с провайдером). Я так далеко не дочитал.  :)

Антон!
А с чего вы взяли, что нормы пользования сетью это обязательная часть договора с провайдером? Обязательное условие договра включать ссылку на правила или сами правила?

Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (ст.421 ч.4 ГК)

Пока не закрепили на законодательном уровне эти НПС - это нормы морали, которые соблюдаются субъектом добровольно и принудить его к их исполнению невозможно.
P.S. ОК. Возьму на угад любой договор, попробуем разобрать

Посмотрел я Сахалинские договора с провайдерами. Только Дальсвязь ссылается на нормы пользования сетью, остальные ссылаются на свои правила, которые косвенно упоминают только про спам, а одна фирма никуда не ссылается и у неё нет правил :)

Договор с "Сахинфо" (г.Южно-Сахалинск, ул.Чехова 7-А., тел. 42-11-10)
8.1.9   ИСПОЛНИТЕЛЬ имеет право временно, до выяснения обстоятельств и/или устранения нарушений, прекратить предоставление услуг АБОНЕНТУ в следующих случаях:
•   распространение информации, оскорбляющей честь и достоинство других АБОНЕНТОВ, персонала компьютерных сетей, сотрудников ИСПОЛНИТЕЛЯ;
•   распространение вредоносных программ;
•   широкое распространение в сети материалов рекламного или коммерческого содержания, осуществляемое не по установленным правилам распространения коммерческой информации;
•   массовое распространение в сети материалов, не запрошенных АБОНЕНТАМИ сети, помимо телеконференций, соответствующих этим материалам;
•   несанкционированное сканирование АБОНЕНТОМ любого диапазона IP-адресов;
•   нарушение авторских прав на информацию, представленную в сети;
•   вмешательство в действия других АБОНЕНТОВ или обслуживающего персонала (например, несанкционированный доступ к компьютерам и информационным источникам);
•   самовольное изменение IP/MAC адреса сетевой карты АБОНЕНТА;
•   нарушение договорных обязательств.
8.1.10   ИСПОЛНИТЕЛЬ имеет право окончательно прекратить предоставление услуг АБОНЕНТУ и в одностороннем порядке разорвать договор в следующих случаях:
•   не прекращаемые в течение 3-х месяцев либо неоднократные умышленные действия, определенные в пункте 8.1.9;
•   умышленное повреждение переданного Абоненту на ответственное хранение оборудования или предоставленных каналов связи;
•   неоплата предоставленных услуг по истечении двух  месяцев после выставления счета

По логике договор можно разорватьтолько  в НЕОДНОКРАТНОМ нарушении пункта 8.1.9. Значитит так, спам можно слать только один раз.
А почему нельзя "несанкционированное сканирование АБОНЕНТОМ любого диапазона IP-адресов"?
И что за правила распрострснения коммерческой информации?

Dust, самое время задать эти вопросы Вашему провайдеру.
P.S. Столичные провайдеры обычно дают отсылку к нормам или включают их текст в договор с условием орасторжении в случае разового нарушения.

Антон, хорошо, я пошлю мыло и направлю его на форум :)

Письмо направлено, ждём

Меня ждали? :)
Добрый вечер.
Один раз можно нарушить, потому как клиент часто слаборазвит и  не ведает, что творит. На второй раз, после предупреждения, злой умысел становится явным со всеми вытекающими.
"Несанкционированное сканирование" нельзя потому, что те, кого сканируют, обижаются и требуют принятия мер. Кроме того, флудовое сканирование может напрочь блокировать работу жертвы.
Что за "правила распространения коммерческой информации" я и сам не в курсе, а фраза взята из договора с Релкомом, представителем которого на Сахалине мы были лет десять назад, примерно того же возраста.
Не судите строго - узел я запускал в чрезвычайно сжатые сроки, причем все, от проектирования и монтажа до пуско-наладки, написания биллинга, всяких согласований, присоединений к ТфОП и аплинку, а также вот и договоры с регламентами и прайсами, делал по-быстрому, на коленке, наспех и практически один.

2Dust, как я понимаю, у Вас есть редкая возможность публично пообщаться с собственным провайдером. Интересно, как он Вас здесь нашел? Хотя, конечно, версии есть. :)
Серьезно: Ну, не факт... Для осуществления любого из указанного в Вашем договоре действий требуется запас знаний и навыков, которые не достигаются в первые дни пользования сетью.

Уважаемый Игорь!
А вам не кажется, что делитанский подход к составлению договора может обернуться последствиями.
предположим я ваш клиент (хотя так оно и есть), значит беру я и рассылаю спамерское сообщение - один раз, но в поле адрес вместо одного ставлю 1000 адресов. А потом ссылаюсь на "Один раз можно нарушить, потому как клиент часто слаборазвит".
2Игорь: а не проще ли сделать регламент приложением к договору, а самое лучшие к договору приложить нормы пользования сетью, будет даже лучше, например, посмотрите договор с "Дальсвязь".
Так вот, если в договоре прописать нормы пользования сетью, то они из норм морали (по моему мнению) или из обычая делового оборота (по мнению Антона) превратяться в обязательные нормы договора, а если там ещё прописать, что при ОДНОКРАТНОМ нарушении НПС провайдер может в одностороннем порядке разорвать договор - то это просто прелесть. Игорь, на деле вы можете это не использовать, но для собственной подстраховке очень даже пригодиться, ведь при однократном нарушении можно делов натворить, а вы это разрешаете.
P.S. Вот и ладненько, провайдера присоеденили
P.P.S. Да почему редкая...как нашёл, это я его нашёл, хотя это общение уже второе, помните Спам-эксперемент в теме Антиспам? Догадайтесь с трёх раз что за провайдер там был :)

2Антон - я получил письмо со ссылкой на этот форум. Так и нашел. "Знания и навыки"? Незачем, уверяю. Слитая с сети или полученная по почте "на попробовать" программа "делания денег" с удовольствием все сделает сама. Чаще всего именно такие "срамеры" и попадаются по первому разу.
2Dust.
Что значит "дилетантский"?
У нас в сфере интернет-юриспруденции нет НЕдилетантов, к сожалению. Дилетанты - все. Причем, "у нас" - это не только в Сахинфо, и даже не только на Сахалине, и даже не только в России, а вообще - в мире. Мои скромные познания в области права в любом случае намного обширней, чем познания практически любого доступного юриста - в области интернет-технологий.
"Последствия" в текущей ситуации - это только деньги и ничего кроме. Мы с 92-го года работаем на рынке связи, с 96-го года я этим занимаюсь, и никаких особых "последствий" от своего "дилетантства" в плане составления договоров не помню. Так стоит ли копья ломать?
Регламент у нас является "неотъемлемой частью договора", включать его туда прямым текстом нет необходимости. Когда "нормы пользования сетью" дозреют - может быть, и их включу. Сегодня они ничем не лучше нашего регламента - написаны кем попало и как попало. И самое главное - они мне не нравятся :)
При однократном нарушении "делов натворить" сложно. Ну разошлет клиент тысячу писем, ну и что? Если я получу на него несколько жалоб - приму меры, если не получу - значит, ничего плохого он не сделал. Сейчас проблемы, и немалые, мне доставляют исключительно чужие спамеры - каждый день вычищаю из своего ящика по сотне писем.

Игорь, вам виднее, моё дело предложить.

Предложить что? Нормы от офисп? Я отслеживаю их работу, когда и если они реально дозреют до названия "нормы" - почему бы и не сделать ссылку в договоре. Но на сегодняшний день до этого еще далековато :)

Я согласен, что уровень правовой культуры в России не высок, особенно если говорить о Интернет-праве, крайне низок он и на Сахалине. Игорь, как вы думаете ваши договоры многие читаю внимательно? А что вас конкретно не устраивает в нормах пользования сетью? Может прям здесь и разберём. Можно ещё и людей подключить, кто НПС составлял. Вот и будет: ОФИСП-----ПРОВАЙДЕР-----ЮЗЕР
ОК?

Игорь, Антон, так вы как, за или против идеи?

А почему бы и нет...
Вопрос только в привлечении к участию представителей провайдерского сообщества...

Ну попробую, думаю ответят

Антон,вы случайно электронный адрес ОФИСП не знаете, а то там что-то не так сними. Письмо-то я послал, но думаю туда ли я его послал

Нет... Поищу...

Антон, что там с мылом?

Извиняюсь, а можно я встряну и скажу, что не устраивает?

Не устраивает то, что среди членов этого так называемого "Форума интернет-провайдеров" нет ни одного провайдера.

Помнится, этот вопрос поднимался в рассылке "netlaw". Тогда выступил один из членов ОФИСП с заявлением, что поскольку он - руководитель компании, то можно считать, что вся компания состоит в ОФИСП. Готов согласиться. Итак, "Форум" объединяет одного интернет-провайдера и группу частных лиц.

Вот ещё один повод. Ну какие это обычаи? Что-то мой тезис о том, что это нормы морали начинает немного таять.

А потом обычаи делового оборота могут применяться только в предпринимательской деятельности. Спамеры далеко не всегда занимаются предпринимательской деятельностью. Эта тема очень интересна. Где-то год назад я поднимал ее в сети Fido и тогда была обширная переписка. Слал даже письма провайдеру, но ответов не было (наверно посчитали за спам и удалили :) Действительно провайдеры очень часто ссылаются на какие-то правила распространения коммерческой информации в сети, НО сами о них ничего не знают. Это подтвердил крупнейший провайдер города Тольятти. Кроме того никто этот договор и не подписывает и даже о его существовании не знает. Так вышеуказанный провайдер г. Тольятти данные условия пользования сетью Интернет ложил в запечатанный конверт, где также енаходилась бумажка с логином и паролем. Таким образом данные правила нельзя признать имеющими юридической силы, поскольку стали известны постфактум, т.е. после заключения договора и, по-моему, представляют не более чем бумагу для похода с ней сами знаете куда. Другой пример  - расположение правил на сайте фирмы. Что также с моей точки зрения, делает их (правила) необязательными, так как в момент заключения договора (покупки) услуг доступа никто не сообщает об этих правилах или их сущестовании. В-третьих, сейчас широко развита продажа скрэтч-карт, на которых вообще ничего кроме названия фирмы и номинала по большому счету не написано. И, наконец, в-четвертых: для физических лиц договор предоставления доступа в Сеть является публичным, а потому я, к примеру спамер, куплю карту минимального номанала, сделаю свое грязное дело, и даже если отключит (если успеет, я ведь один час в Инете могу и сразу использовать) все-равно будет обязан заключить со мной договор в следующий раз.

PS: немного не в тему, но характеристика провайдеров. Покупаю карты по трафику. Недавно купил мой любимый тариф и при регистрации обнаруживаю, что трафик уменьшен почти в 2 раза. Пишу провайдеру так мол и так, получается обман потребителя - уголовно наказуемое дело. А мне в ответ, "Варианты регистрации Интернет карт были изменены 1 июля 2003г. Заблаговременно была размещена
данная информация на сайте компании www.****.ru , на информационных досках в кассах и
филиалах компании, а также были оповещены все дилеры.
На данный момент мы проводим проверку всех отделений связи на неактуальность размещенной
информации.
В целях избежания подобных недоразумений в будущем рекомендуем Вам следить за новостями
компании ****." На следующий день, а может быть даже через 2 иду в то отделение связи, где купил карту. И угадайте, что я вижу - прайсы весят старые. Уже прошло более месяца, а воз и ныне там. Вот такие у нас "обычаи делового оборота".

PPS: интересно, а кто будет нести в данном случае уголовную ответственность за обман? Руководство, которое не проверило, или продавец, который, может, и тарифов-то не знает, а знает только то, что эта карта стоит столько-то, а другая - столько-то.

PPPS: хочу отметить, что с этим провайдером, а одновременно и оператором телефонной связи связано много как отрицательных, так и положительных эмоций.

Никто не будет нести уголовной ответственности. Халатность тут не подведешь, а больше и нечего, поскольку мошенничеством тут и не пахнет, если конечно они не обманули насчет оповещения.

Я имею в виду ст. 200 УК РФ - Обман потребителя.

"Обмеривание, обвешивание, обсчет, введение в заблуждение относительно потребительских свойств и качеств товара (услуги) или иной обман потребителей в организациях ...., если это дейяние совершено в значительном размере....
Обманом потребителя в значительном размере признается обман, причинивший потербителю ущерб в сумме, превышающей одну десятую МРоТ (т.е. 10 р.)"

Необходим прямой умысел (обман) и корыстная цель обмана.
Так что необходимо проверить, правду ли они сообщили о предпринятых мерах в обеспечении информацией дилеров и, соответственно, потребителей.

А я слал своему, его вы можете увидить на этой ветке и как он отзывается о этих обычаях
Мона. Делается приложение к договору и пишется фраза типа: "...все приложения являются неотемлимой частью договора..."
Всё сделано для простоты, представьте - вы покупаете карту, а вам напихивают тонну бумажек ;)
P.S. После создания этого топика мне пришлось отказаться от услуг моего любимого провайдера и перейти к другому по определённым причинам, зато бесплатно ;)

Вот это на руку спамеров и бъет, хотя не думаю, что они больно сильно обращают внимание на договор. О минимальном номинале я уже писал. Поэтому считаю, что расторжение договора для них не столь пугающе. НО можно, правда, предусмотреть договорную ответственность за нарушения п. такого-то договора. Но как это будет выглядеть со стороны норм о договоре присоединения? Плюс - необходимо международное сотрудничество, иначе все спамеры (в случае эффектиной борьбы) перекачуют в страны третьего мира (сервера, с которых происходит рассылка).

Ну а вы что хотели, чтобы договор был составлен в пользу спамера и если даже учитывать, что это договор присоединения, где ущимляются ваши права? Нигде. Про спам в другой ветке и другими способами. Поэтому, чтобы не указывать в договорах эти положения, нужно на протяжении многих лет вырабатывать обычаи, чтобы они стали обычаиями делового оборота, как с обычаями морских портов.

Обычаи делового оборото ТОЛЬКО для предпринимательской деятельности. ТОЛЬКО для юр. лиц и индивидуальных предпринимателей.

А вот ещё один пёрл

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 2 июня 2003 г. N КГ-А41/3503-03

"Согласно Регламенту по регистрации доменов второго уровня в зоне RU, утвержденному решением Координационной Группы домена RU РосНИИРОС от 29.12.2001 (далее - Регламент), администратор домена - это юридические или физические лица, для которых регистрируется домен.
При этом в соответствии с преамбулой вышеуказанного Регламента, имеющего силу обычая делового оборота ввиду его использования при регистрации доменных имен (сайтов) в зоне RU, администратор домена (сайта) определяет порядок использования домена (сайта) и несет ответственность за возможное нарушение прав на торговую марку, равно как за конфликтные ситуации, возникающие при использовании доменного имени (сайта)"

Регламент - это регламент и ничего близко с обычаями он не имеет, равно как и с нормами морали, его просто должны соблюдать, в противном случае наступает определённая ответсвенность. И вообще кто их составлял и где условия обычая:
1.Сложившегося, т.е. устойчивого и достаточно определенного в своем содержании
2.Широко применяемого
3.Не предусмотренного законодательством правила поведения
4.В какой-либо области предпринимательства

Вобщем суд признал обычаем не нормы ОФИСПа, а Регламент.

Да, это действительно не совсем верно. ОДО не должен быть зафиксированным в качестве нормативного документа.
Поскольку у нас практически монополия предоставления доменных имен, то ни о каких обычаях делового оборота речи идти не может.