Форум ''Интернет и Право''

Наконец-то дозрел до темы.

Вопрос: если злоумышленник нагрел организацию на Internet-время, а та сидит на безлимитке, и общий трафик не выходит за пределы, предусмотренные договором (а следовательно организация лишних денег не заплатит), то кому причинил ущерб злоумышленник?

Идея есть. Хотелось узнать мнение специалистов.  

Смотрите, нарушитель трафик всё равно использовал, на утро приходит работник, пользуется интернетом и вылезает за пределы трафика
Организация заплатила за услугу. Аналогично, у вас есть машина, я взял покатался, она целая, кому я ущерб причинил?
Вопрос в другом, как доказать ущерб. В любом случае, если не докажут ущерб, то можно его вычислить и применить соответсвующие меры

В моё, не такое уж далёкое время практика была такова. Если сворованный доступ - повремённый, то хакеру инкриминировали 272-ю, плюс причинение ущерба. Если сворованный доступ - безлимитный, то чистую 272-ю.

Анекдотичность ситуации была в том, что в первом случае пойманный хакер быстренько возмещал ущерб, и следователь прекращал дело в связи с деятельным раскаянием (ст.75). Во втором случае такой возможности не было.  :P

Да уж. Надо предупреждать бедных хакеров у кого можно, а у кого нет воровать инет :))

Еще можно вспомнить про провайдера - ему и причинен ущерб

Я тоже сначала так подумал. Но потом понял: анлимит предоставляется за строго фиксированную плату. Это означает, что провайдеру выгодно, чтобы компания покупала таким способом трафик. Поэтому предоставит она 100 мегабайт или 120 значения для компании не имеет, если компания не выходит за пределы общего трафика.

А что, если сломали защиту компании и своровали пароли? Каким образом можно получить пароль, я не буду писать , но каждый знает, что вреда принести можно ой дану. Простой пример - троян. можно и инфу воровать, поэтому всё зависит от ситуации, болванку сделать нельзя.
spyf!
Опишите подробнее или придумайте ситуацию

Расчет здесь на то, что многие клиенты не будут выбирать максимально разрешенный объем. Поэтому включение в схему нового лица наносит провайдеру ущерб.

Смысл в этом есть. Но этот ущерб косвенный (провайдер предусматривает возможность выработки величин, близких к ограничению общего трафика). За это даже гражданско-правовая ответственность не во всех случаях наступает. А Вы хотите к уголовной сразу...

Представим другую ситуацию, в чем-то схожую с описанной. Некто залез в карман к потерпевшему и был пойман за руку, но ничего своровать он не смог, поскольку карман был изначально пуст.
Виновен ли этот Некто? Виновен, поскольку он целенаправленно совершал определенные действия, которые иначе, как карманной кражей, нельзя квалифицировать. Чистая уголовщина и никакого гражданского права даже близко нет.

А я и не говорил об уголовной ответственности. Был задан вопрос: "Кому причинили ущерб?" - я ответил - провайдеру, поскольку нарушитель воспользовался его услугами не оплатив их. А какая ответственность будет применена - это другой вопрос.

Идея действительно состояла в том, что ущерб причинен провайдеру. Естественно, подразумевается, что состав ст. 272 присутствует.

Проблема-то такая, что иногда без наличия ущерба 272 статья идет очень туго - наши юристы не в состоянии понять, что она не подразумевает ущерба как такового. Сразу встает вопрос - а он кого нагрел? Никого? Ну и чего тогда дело возбуждать?! Вот ст.165 - совсем другое дело, она ведь понятная такая...

Вторая проблема встает уже после уламывания. Возбудили. А ущерб-то посчитать все-равно надо. И начинается канитель. То так посчитают, то эдак. Положительным (а для хакера отрицательным) образом на деле это явно не складывается.

Самый интересный вопрос - ущерб причинили провайдеру, а каков механизм доказательства сего факта?

Нет, на мой взгляд самый интересный вопрос все-таки в том, стоит ли привлекать лицо к уголовной ответственности, а точнее, являются ли его действия преступлением.
Если нет ущерба, то нужно найти инуюобщественную опасность действий такого лица, поскольку в противном случае преступления его действия не образуют.
А на мой чисто субъективный взгляд, нету здесь общественной опасности. Максимум административная.

Ах какие у нас в России провайдеры альтруисты!!! Прямо плакать хочется и отдать им свою зарплату!!!

Во всем мире расценки такие: 20-23 USD за 1 Гбайт переданной информации. В том же Нью-Йорке (не самом дешевом городе мира) unlimited через модем в месяц стоит 15 USD. А у Российских провайдеров их услуги связи  обходятся для пользователя, в среднем по Москве, порядка 50-70 USD за 1 Гбайт.

Поэтому, обворован (потерпевшим) был пользователь, деньгами которого воспользовался этот Некто. Причем, произошло это дважды: первый раз это сделал провайдер, второй раз это сделал Некто.

Если "хацкер" украл безлимитный логин и попользовался им, то насчитать какой-нибудь ущерб очень сложно. По-хорошему, прямого ущерба тут нет. Лишь косвенный, в виде упущенной выгоды.

На мой взгляд, если прокурор упёрся и требует наличия в деле подсчитанного ущерба, работать надо с не делом, а с прокурором.
 ;)

Решил я как-то раз пойти на улицу из пистолета пострелять. Закрыл глаза и начал палить в разные стороны. Не попал ни в кого. На мой взгляд здесь общественной опасности нет - ни кого же не пристрелил и даже не ранен.

Сразу извинюсь за такой тон изложения.

Хакер ведь не знает (почти наверное) кого он накрывает - безлимитку или нет. Ему это безразлично. Налицо косвенный умысел.

Общественная опасность - в самом факте взлома.

Хотя все выше сказанное - тоже мой чисто субъективный взгляд.

Spyf, я понимаю, наболело :)
Только в описанной Вами ситуации есть серьезные отличия от ситуации с пистолетом.
Когда Вы выходите с пистолетом на улицу, закрываете глаза и начинаете стрелять, Вы осознаете, что можете причинить вред жизни, здоровью имуществу людей. То есть осуществляете свои действия намеренно.
А вот в ситуации с хакером немного по-другому. Кто Вам сказал, что он незнает, безлимит он качает или строго ограниченный трафик. Скорее всего знает, потому что воровать удобно там, где не заметят, а это именно безлимит.
И, парадоксальная ситуация, если бы он не знал, был бы косвенный умысел и #.
А вот зная, он никому прямого ущерба не наносит. Странно. Правда, можно это рассматривать как "обход закона", но это тоже не совсем верно. Тогда получается, что формально такое воровство разрешено. А это не так. Просто оно не запрещено УК.

"Вот тут-то вы и ошибаетесь! - взвизгнул Второй мыслитель..."

Ну во-первых, по поводу пистолета. Я допустим-то и осознавал, но вот только самонадеянно расчитывал предотвратить вредные последствия - неосторожность (точнее легкомыслие).

Во-вторых. Каким образом хакер в заданных условиях задачи (подразумевался именно взлом) узнает безлимитка ли у донора?
Я думаю, что для этого все-таки надо посмотреть его договор с  провайдером.

Ну. если отойти от темы, в случае с пистолетом все же косвенный умысел. Спросите любого специалист по уголовному праву, неосторожностью тут и не пахнет: напомню, при косвенном умысле лицо осознает, предвидит, не желает, но сознательно допускает".
А вот каким образом хакер что-то узнает, нужно спросить у хакера. Я никогда не пробовал к кому-то "вломиться", но, полагаю, такая возможность у хакера есть: в порядке бреда, прежде чем украсть пароль, он ломает защиту провайдера и ворует список "безлимитчиков". Да мало ли возможностей? Спросите у наших технарей.  

Та же картина и с хакером. "Осознавал, предвидел, не желал, но сознательно допускал", запуская программу "взлома".

Нет, Urix. хакер еще как желал. Очень даже желал. Налицо прямой умысел.

То, что он желал, еще надо дказать. Он будет утверждать, что не желал. Так получилось. Решил попробовать, посмотреть, что получится. Или мышка плохо работает, не на той иконке нажал "Пуск". И все.  Не желал. И нет субъективной стороны дела. Есть неосторожность. И есть еще презумция невиновности, когда любое сомнение трактуется в пользу подозреваемого (обвиняемого)...
А если он еще на Суде заявит, что следователь его заставил давать показания против себя, а он не понял этого, поскольку следователь его все время запугивал и беседу (как потом выяснилось - допрос) вел в отсутсвии адвоката...
Вот и попробуйте тепреь доказать обратное, что хакер - желал.

P.S. Доказать умысел может только повторность таких действий. Вот тогда точно не "прокатывает" не желал, поскольку знал, был предупрежден, было разъяснено и об этом имеется соответствующий процессуальный документ. Попытка навесить на хакера целенаправленность действий (субъективная сторона дела) при первом задержании - это от "лукавого". И после первого задержания, если хакер не "безбашенный", он будет избегать подобных ситуаций, как черт ладана. А чертовщина не подпадает под юрисдикцию Суда и является прерогативой Церкви.

Все-таки не перестаю удивляться, как хорошо нам преподавали уголовное право. Г-жа Пристанская (наш преподаватель) в таких случаях говорила: "А это уже вопросы доказывания", исключая таким образом подобные вопросы из сферы права и переводя их в разряд "криминалистика".

Urix,
в конкретном случае могут быть самые разные доказательства, вплоть до писем хакера приятелям, в которых он пишет о своих подвигах, и свидетельских показаниях. Впрочем, как правильно пишет Yuriyah, это уже вопросы доказывания...

Все правильно. Но, я встречался с тем, что на доказывание следователи кладут. И такие глюки из-за этого происходят, что...

Поэтому, априори лучше считать, что умысел доказать при первом задержании нельзя в принципе, если только злоумышленник не лоханулся и сам не предоставил такие доказательства в руки следователя. Исходить надо из наихудшего случая, тогда и перспективы сразу будут видны, и что делать, и в каком направлении работать... Ну, а подарки всем нравятся...