Форум ''Интернет и Право''

 ???
Уважаемые коллеги, столкнулась с таким вопросом, как определение понятия новизны.
В авторском праве я только начинаю разбираться, а задания приходят полным ходом :), поэтому прошу помощи опытных специалистов.
Описываю ситуацию: существует словарь 1968 года выпуска, (буква "с" в кружочке отсутствует). Составитель умер, но где-то на бескрайних просторах Киргизии остались наследники. Сейчас возникла необходимость создания нового современного словаря. В связи с этим мой работодатель отсканировал старенький словарь и хочет передать его организации-исполнителю для составления нового словаря. Предположительно, что 30% лексики будет убрано как устаревшая, и примерно 50% добавится нового. Необходимо ли заключать какие-либо соглашения с наследниками?
В законе указано. что можно этого не делать, если в результате переделки произведения на свет появилось новое. творчески самостоятельное произведение. Но что значит "новое" и "творчески самостоятельное"?
И еще вопросы:
1) необходимо ли указывать при издании имясоставителя предыдущего. старого словаря. как одной из основ?
2) как все это будет называться грамотно: переделка или что-то другое?
3)и вообще - допустимо ли сканировать словарь и в таком электронном виде передавать для переработки?

Буду очень и очень благодарна за подсказки

Роза, Вы что-то путаете. В законе нигде не говорится о том, что при переработке можно не спрашивать согласия правообладателей. В любом случае, должен быть договор с наследниками. Если бы речь шла только о подборе материала, то тут не было бы проблемы. Но ведь словарные статьи оригинальны.
Вся Ваша затея с законом соотносится слабо, к сожалению.

Спасибо за отклик!

 Гражданский кодекс РСФСР от 11 июня 1964 г.
(с изменениями от 20 февраля 1985 г., 5 января 1988 г., 21 марта 1991 г., 4 марта, 24 июня, 24 декабря 1992 г., 30 ноября 1994 г., 26 января 1996 г.,14 мая, 26 ноября 2001 г.)Статья 492. Использование произведения без согласия автора и без уплаты авторского вознаграждения
Допускается без согласия автора и без уплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием фамилии автора, произведение которого использовано, и источника заимствования:
1) использование чужого изданного произведения для создания нового, творчески самостоятельного произведения - это еще действует?

Вы пишете: "Если бы речь шла только о подборе материала, то тут не было бы проблемы". Поясните, пожалуйста. Получается, что если подбирать материал, перефразируя статьи, то это уже законно?

ГК РСФСР действует в той части, в которой не противоречит действующему законодательству. В ныне действующем работает закон "Об авторском праве", в данном случае, ст. 19,а  кроме того, ст. 16 и особенно абз. 2 п. 1 ст. 12.

Очень благодарна за помощь! Успехов вам

И Вам того же.
Да, забыл сказать по поводу названия темы. Понятие "новизны" характерно для патентного права.

Спасибо :)

Юрий,

Статья 492 вполне может применяться. А вот нормы о переработке - не так все просто. Нужно ведь различать изменение произведения и его переработку.

Но от того, что человек будет просить разрешения у наследников хуже не будет

Я согласна, что хуже, конечно, не будет. Но ситуация такова - не вдаваясь в подробности, - что труд по поиску наследников и согласования с ними ляжет на плечи наших исполнителей, которые вряд ли захотят себя этим утруждать. Для нас же составление и издание этого словаря очень и очень важное дело. Поэтому мне хотелось бы разобраться в таких моментах, как
1) применима ли в данном случае статья 492 ГК РСФСР
2) понятие новизны именно в авторском праве
3) насколько и в чем ситуация легче при "подборе" материала, чем при "переработке".
4) кто-нибудь знает, действительно ли при переработке более чем на 30% разрешение автора не нужно? Мое начальство постоянно ссылается на это, а я найти источника не смогла.
5) в чем отличие изменения от переработки

Если есть какая-то возможность избежать получения разрешения - подскажите.

Буду очень благодарна за помощь

Такая возможность есть. Надо просто не выпендриваться и сделать как все.

Переделываете произведение по своему усмотрению. Не указываете, что новое произведение изготовлено на основе старого. Публикуете. Когда (и если) наследник автора переработанного произведения предъявит претензии, обращаетесь к юристу - он вас отмажет.

Спасибо!  :)
Я правда стараюсь не выпендриваться  :)
Только дело в том. что я являюсь юристом данной организации (видимо, пока что никудышным) и отмазывать придется мне. Не могли бы вы по такому случаю поделиться технологией отмаза??
Очень и очень благодарна вам

Статья 492 - это отдельная и очень интересная тема, к сожалению, в современной литературе практически не затронутая (в "постсоветской" литаратуре я встречал у Гаврилова, ну и в своих работах несколько раз касался этого вопроса). Если хотите с этой темой глубоко разбираться - нужно смотреть книжки 70-80-х годов, с учетом того, что содержание некоторых понятий изменилось, а некоторые доводы авторов стали неприменимыми.
Если же кратко отвечать на Ваши вопросы, то:

1. П общему правилу, если Вы сохраняете сами словарные статьи, то на статью 492 ссылаться нельзя, поскольку в этом случае Вы просто переносите значительную часть формы произведения. Однако здесь еще нужно анализировать  как вид словаря, так и характер заимствованных словарных статей, поскольку для авторского права большое значение имеет оригинальность текста (например, если это англо-русский словарь, то простое указание пары "dog - собака", конечно, возможно).

Если же Вы используете только часть словника (списка слов), то шансы значительно возрастают.
2.Понятие "новизны" в авторском праве известно, однако здесь существует значительная разница с патентным правом. В частности, в статье 492 речь идет не об "абсолютной" новизне. Главное, чтобы отсутствовала зависимость формы произведения от формы другой работы (такая зависимость существует, например при переводе или при иной переработке) или такая зависимость была минимальной.

3. Что Вы подразумеваете под "подбором" материала?
4. С ходу не скажу, на чем могла базироваться фраза о 30%. Что-то там было такое, например, автор переработанного произведения получал 30% гонорара. В любом случае в настоящее время это неприменимо.
5. При переработке возникает самостоятельный объект (примеры которых приведены в ЗоАП - (переводы, обработки, аннотации, рефераты, резюме, обзоры, инсценировки, аранжировки и т.д.). При изменении объект остается тем же самым (с учетом того, что понятие объекта интеллектуальной деятельности является "размытым", охватывающим и определенные вариации), пусть и в несколько измененном виде. Так, при переиздании литературного произведения оно может быть "исправленным и дополненным", но оно останется все тем же произведением, переработки еще не появится.

А ННФ шутит, не воспринимайте его фразу всерьез.

Виталий, я тебе так скажу. Ст. 492 ГК РСФСР, безсуловно, действует, но не здесь. Ст. 492 ГК РСФСР именно в этом пункте (1) позволяет некоему лицу, не связанному с правообладателем на произведение договорными отношениями, использовать это произведение без заключения договора и без выплаты вознаграждения это произведение для создания нового творческого произведения (нетворческие, понятно, не рассматриваются) кроме некоторых видов переработки.
Нынешний закон таких исключений не содержит. Более того, он оставляет право на переработку за правообладателем, вообще без возможности какой-либо переработки за пользователем (кроме, возможно, случаев, когда не происходит введения в оборот производных произведений). В данном случае, совершенно очевидно, речь идет о переработке. Причем, о творческой переработке. Да и ст. 487 в последнем абзаце говорит о необходимости соблюдения авторских прав авторов (правообладателей) на произведения, легшие в основу сборника или другого составного произведения.
На мой взгляд, без разрешения наследников издавать словарь нельзя.
2Rosa: Николай Николаевич имеет в виду различные уловки, а не какую-то большую и твердую правовую позицию.

Юрий,

1. Наличие или отсутствие договора не имеет отношения к статье 492.
2. Статья 492 вообще не касается переработки в смысле, закрепленном в ЗоАП.
3. В рассмотренном случае нормы о переработке, мне кажется, неприменимы, поскольку простое включение части чужого произведения в свое не является его переработкой. Этак ты и цитирование признаешь переработкой оригинального произведения.

Николай Николаевич имел в виду позицию хотя и не правовую, но зато большую и твёрдую.   ;)  Какова вероятность, что наследники  вообще узнают о выходе переработанного словаря? Смогут ли они доказать, что новое произведение есть переработка старого? Захотят ли они затевать процесс? Смогут ли вести его из своего далёкого Кыргызстана?

Очень благодарна всем. Всегда приятно послушать профессионалов.

Виталий, ну не согласен

1) Как это 492 не имеет отношения к договору? Именно 492 разрешает бездоговорное использование.
2) Как это не касается переработки? Цитирую: "1) использование чужого изданного произведения для создания нового, творчески самостоятельного произведения, кроме переработки повествовательного произведения в драматическое либо в сценарий и наоборот, а также переработки драматического произведения в сценарий и наоборот". Если ты считаешь, что в ГК и в ЗоАп различные смыслы понятия "переработка", то применение норм о переработке вообще теряет смысл, поскольку неясно, что это вообще такое.
3) Ст. 16 ЗоАП: "переделывать, аранжировать и иным образом перерабатывать произведение (право на переработку". Где в законе об изменении? Понятия "изменение" в законе нет вовсе (кроме некоторых функций программ для ЭВМ). Изменение - это та же переработка. Цитирование - это не переработка. Подумал над критерием. Критерий - неизменность. Т.е. если ты произведение меняешь, это переработка. Не меняешь - цитирование.

Юрий,

1) Ты пишешь: "позволяет некоему лицу, не связанному с правообладателем на произведение договорными отношениям". В действительности же императивное положение ст. 492 может применяться и в случае, если стороны связаны договором.

2) понятие действительно изменилось. Как помнишь, раньше не было "право на переработку", а слово "переработка" употреблялась в статье 492 как характеристика процесса. Посмотри, в ст. 492 - это глагол, а в ЗоАП - существительное. Употреблять "переработку" надо в соответствии со смыслом, используемом в соответствующем документе.

3) Изменения-переработка - это одна цепочка.
То что сделал редактор (возможно, и без твоего согласия) - это изменения, а не переработка, то, что сделал издатель, когда издал книгу с купюрами или искажениями - это изменения, а не переработка, твои коррективы в произведение до определенного уровня остаются "изменениями" и только на определенном уровне становятся "переработкой". Поэтому считать любое изменение переработкоя является серьезной ошибкой.
Что же касается цитирования, то поясню почему я на него сослался.
Если в новое произведение (а речь ведь идет о новом произведении, раз мы упоминаем статью 492, не так ли?) вставлены куски из другого произведения (т.е. то, что будет происходить при заимствовании словарных статей), то является ли вставление кусков "переработкой" старого произведения? Если вставлена, например, одна словарная статья, ты, наверное, назовешь это цитированием (или нет?) Или все же ты будешь считать, что скопировав словарную статью из старого произведения, ты переработал это старое произведение? Ну вот, а если ты скопировал 1000 словарных статей, неужели у тебя происходит переработка старого произведения?
Что же касается отсутствия понятия "изменения" в ЗоАП это вызвано, прежде всего, сменой концепции: автор больше не контролирует все изменения произведения. Сравни право на неприкосновенность (вот там ты найдешь "изменения" в большом количестве) и право на защиту репутации. Поэтому вместо изменения и появились другие термины, отражающие сужение прав автора.  

Виталий,
1) Может. Но при этом другие правомочия, кроме указанных в статье, без договора использовать нельзя. Именно поэтому речь идет о лице, как я уже сказал, не связанном с правообладателем договором. Ведь тому, у кого есть договор, доступны и другие правомочия, а речь идет именно об этих.
2) Не согласен здесь. Переработка в 492 такое же отглагольное существительное, как и в действующем законе (хотя сейчас от характеристики процесса действительно стараются уйти). Основа переработки в юридическом смысле что здесь что там в творческом характере "изменений", вносимых для получения нового произведения.
3) И по изменениям. В качестве примеров, где "изменения в большом количестве", ты приводишь неимущественные права, тогда как речь идет об имущественных, а примеры, которые ты приводишьв  качестве "изменений" творческого характера не носят вовсе, тогда как в случае автора топика имеет место быть именно творческий процесс. Что касается цитирования, я же написал, какой критерий я вижу в разделении цитирования и переработки.

Юрий,


Не-а. Статья 492 полностью выводит новое произведение из под контроля автора старого произведения (за исключением права требовать указания имени). Для использования нового произведения получать согласия автора старого произведения не требуется. Поэтому договор для такого использования автору нового произведения с автором старого произведения не требуется, но он может и быть, мало ли, может автор старого произведения при создании нового произведения советы давал или автор старого и автор нового произведений урегулировали свои отношения чтобы в будущем споров не возникало.


Ну вот какой упрямый оппонент. Ну хорошо, мне не веришь, что п. 1 ст. 492 не касается переработки, вот тебе цитата из комментария 80-х годов по поводу ст. 492 (разъяснение, чем этот случай различается с переработкой) : "...переработанное произведение не считается новым, творчески самостоятельным и переработка осуществляется по договору с автором и с выплатой ему вознаграждения. То же относится и к переводам" (Гаврилов Э.П. "Авторское право. Издательские договоры. Авторский гонорар", М., Юридическая литература, 1988 г., с. 35.


Поясняю. Поскольку при изменении произведение остается тем же самым речь идет только о неимущественных правах, в плане имущественных прав ничего не меняется, указывать изменения не там не требуется. Измененное произведение по умолчанию точно так же находится в сфере действия имущественных прав автора, как и неизмененное. Именно поэтому слово "изменения" всегда существовали в сфере неимущественных прав.


Если ты вставил в свое произведение кусок чужого словаря - о какой переработке чужого словаря ты говоришь? Значит переработки в рассмотренном случае и близко быть не может, а, в лучшем случае, налицо цитирование.

Виталий, доброго тебе времени суток! Мы довольно давно с тобой не спорили. :)


Я же, когда говорю о правомочиях, имею в виду старое произведение, а не новое. А вот что касается нового, то по нынешнему закону автор его обязан соблюдать авторские права (в том числе и имущественные) автора старого произведения, так что здесь все равно противоречие. Но даже если его не касаться, то договор возможно заключить именно на старое, ведь после переработки автором становится переработчик: не с собой же ему заключать договор.


;D ;D ;D
"Я не халявщик, я партнер" (с) АО МММ.


Виталь, комментарий, как известно, юридической силы не имеет.
А об Эдуарде Петровиче мы с тобой уже беседовали, кажется? ;)

Значит изменения здесь ни при чем, Виталь? ::)

Виталь, во-первых, если просто вставил, то, конечно, цитирование. Во-вторых, это не разрешенное ст. 19 бездоговорное цитирование, т.е. договор все равно нужен будет. И в-третьих, нужно смотреть, что будет происходить в данном случае, будут ли переработаны материалы или только процитированы.

Привет, Юрий


Что-то мне кажется у тебя путаница с правомочиями.
Итак, есть старое произведение, все правомочия у автора старого произведения (правопреемников для простоты исключу).
Есть новое, творчески самостоятельное произведение - все
правомочия на это произведение у автора нового произведения.
Использование старого произведения осуществляется без какого либо ограничениями правами автора нового произведения. Использование нового произведения осуществляется без какого либо ограничениями правами автора старого произведения (кроме обязанности сохранять ссылку на него).
Создание нового произведения также осуществляется без согласия автора старого произведения.

Эта схема абстрактная, независимая от наличия или отсутствия соглашений между этими двумя авторами. Но ничто не мешает сторонам согласовать любые дополнительные условия, если они того пожелают.

Иначе говоря, то, что я писал раньше: "Наличие или отсутствие договора не имеет отношения к статье 492."

И, соответственно, твоя фраза   неверна, поскольку права нового автора ни в коей мере не ограничены.

А переработки тут никакой нет - тебе же сказано: новое, а не переработанное произведение.


Ну извини, мы же не в суде, у меня нет цели чего-то доказывать. Коли тебя мои слова, текст закона (использование слова "переработка" в одном случае для характеристики процесса, а в другом - результата) и комментарий того времени не убеждают в том, что тогда понималось под переработкой, то я уж и не знаю как еще на тебя можно повлиять. Попробуй сам почитать литературу того времени, может найдешь аргументы и для своей позиции.


Ты неправильно воспринял мое пояснение. Я говорил о том, почему
в законе не употребляется слово "изменения". Еще раз - изменения есть, изменения отличаются от переработки и их нужно различать, но в отдельное правомочие "изменения" не выделены, поскольку это уже охватывается другими правами автора.


Ну а что еще может быть? Если ты утверждаешь, что создал новое произведение, значит словарные статьи из чужого словаря - это цитаты. Не так ли?

Гм, либо ты меня не понимаешь, либо я тебя. Вся твоя тирада была направлена на то, чтобы объяснить мне, что старое - это старое, а новое - это новое, и создание нового из старого согласно ГК РСФСР не требует согласия автора старого, а таким образом что будет договор, что не будет договора, все равно.
Я же в этом с тобой и не спорю. Я лишь отмечаю, что по действующему ныне законодательству при не разрешенном ст. 19 ЗоАП цитировании или переработке старого произведения в новое договор обязателен, и что при использовании старого произведения каким-либо иным способом кроме переработки и не разрешенного ст. 19 ЗоАП цитирования договор также необходим. Вот и все.
А то, что новое произведение и переработанное произведение - это разные вещи, это, на мой взгляд, не совсем верно. Конечно, новое произведение может и не иметь отношения к старому и тогда оно не будет переработанным. Но если в результате переработки произведения появляется новое произведение, это новое произведение, хотя и зависимое (производное) от первого (старого), но от этого не менее новое и не менее переработанное.


Виталь, я понимаю, что твое мнение может не совпадать с моим. Я понимаю также, что твое мнение может совпадать со мнением Эдуарда Петровича или не совпадать с ним, но почему ты считаешь, что текст закона противоречит моему мнению, мне непонятно. :)



Да, и к имущественным правам, о которых идет речь, их отнести сложно. Так что оставим изменения для другого случая.



Это если исходить из того, что новое произведение не может быть равно переработанному. А оно может.


Пы.Сы. Поминая твои споры с Urix пару лет назад, я понимаю, что ты можешь спорить бесконечно. Может быть, скажем девушке, что ей делать? ;D

 :)

Точно


На самом деле ты оспаривал мою фразу "Наличие или отсутствие договора не имеет отношения к статье 492.". Как видишь, это как раз то, с чем ты выше согласился. Так что вопрос можно считать закрытым.


Собственно, книга Гаврилова оказалась у меня под рукой и я привел ее в качестве позиции, распространенной в период полноценного действия  старого ГК. У меня сейчас нет возможности проводить глубокие раскопки и искать все, что говорилось в 70е - 80-е года на эту тему (говорилось, кстати, как мне кажется немного). Поэтому я и предложил если тебя не устраивает книга Гаврилова  в свою очередь поискать другие высказывания на тему ст. 429, уже подтверждающие твою позицию.  


Ты предположил, что "переработка" в старом ГК и "переработка" в ЗоАП неравноценны. Я с этим согласился, поскольку в одном случае "переработка" употребляется относительно к процессу (старый ГК), а в другом случае - относительно к результату. Соответственно, результат "переработки" как процесса по старому кодексу не обязательно будет подпадать под понятие "переработки" по ЗоАП (т.е. в этом отношении старый ГК шире). А ты дальше стал с этим спорить.

нужно наличие обоих критериев "новое" и "творчески самостоятельное". "Переработка" в смысле ЗоАП охватывает только "творчески зависимые" произведения. У меня в диссертации был даже график на эту тему, но, к сожалению, не было возможности дальше ее развивать, так что весьма признателен, что вернул меня к ней.


Скажем, отстаивать свое мнение. Но это ведь ты его оспариваешь, я только отвечаю.


Так я же уже сказал, если заимствуются словарные статьи, то получать согласие нужно, если заимствуется только словник, то есть шансы отбиться с помощью ст. 492.

Виталь, мне есть что сказать и я даже намеревался, но после цитируемой фразы выпал в осадок. Спасибо тебе за то, что ты есть!

Спасибо за то, что вы все есть, и Виталий, и все остальные :).
Поэтому очень прошу - не выпадайте в осадок, пока не поделитесь со мной драгоценными крупицами знания, преломленного через Ваше мнение... :)

Роза, в последней фразе сообщении Виталия #24 содержится сакральная истина.

Спасибо  :)
Я с огромным интересом следила за обсуждением и почерпнула много нового