Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: GG от 17 Октябрь 2005, 12:50:04



Название: "Владение" документом
Отправлено: GG от 17 Октябрь 2005, 12:50:04
Доброго времени суток всем участникам. Читаю довольно давно, пишу первый раз. Если что - не пинайте сильно:)

Итак, вопрос в следующем. Есть некое Соглашение. В нем есть фраза "Все переданные одной из Сторон документы остаются ее собственностью". Вопрос: Собственником чего я становлюсь: бумаги или информации? Ведь «документ» - это они оба.  Передачу каких прав (вещных, авторских) реализует данный пункт?

Спасибо




Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: yuriyah от 17 Октябрь 2005, 13:50:49
Для примера приведу Вам следующую задачу:
"Кто остался на трубе?" Сможете дать ответ?
По крайней мере, необходимо знать, кто там был, и кто с трубы удалился?
Какое соглашение? Какой документ? Какая сторона? К чему относится фраза о сохранении права собственности за стороной, передавшей документы другой стороне?
Одно ясно. Про авторские права здесь речь не идет.


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: GG от 17 Октябрь 2005, 14:03:43
Я понял.
Этот документ - т.н. Соглашение о неразглашении, достаточно типовое. В общем случае, подписывается сторонами, вступающими в хозяйственные отношения.

Конкретно - я, как представитель одной из сторон, выслал другой стороне отчет (с реквизитами и тд - короче, документ). Чем именно стала обладать получившая мой отчет сторона? Бумагой? Информацией?
Впрочем, Вы частично на мой вопрос уже ответили - с авторскими правами ясно.


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: Xeniya от 17 Октябрь 2005, 14:57:44
По соглашениям о неразглашении конфиденциальной информации сторона, получающая информацию, действительно, правом собственности не обладает. В этом и состоит суть данных отношений. Информация передается только для ознакомления другой стороной и при этом остается собственностью Передающей стороны.


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: yuriyah от 17 Октябрь 2005, 15:12:26
Да, с авторскими правами более-менее. Если нет авторского договора.
В праве есть спор на тему, может ли быть право собственности на информацию. ГК говорит, что не может. Профильный закон "Об информации, информатизации и защите информации" называет документ информацией на материальном носителе с реквизитами, и вводит на документ право собственности, вводя таким образом право собственности на информацию. Таким образом, исходя из этого закона, речь вполне может идти об информации. Однако лично я считаю, опираясь на ГК и теорию права, что информация объектом права собственности быть не может (о чем свидетельствуют косвенно и отдельные нормы закона "Об ИИИ"), а, следовательно, передается лишь носитель, право же на использование информации остается за первоначальным ее обладателем.
При этом есть один немаловажный вопрос, а именно формулировки указанного Вами положения. Почему в нем не прописано, что конкретно передается и какая ответственность за разглашение наступает?


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: GG от 17 Октябрь 2005, 16:58:14
Хммм. Очевидно, я немного не в теме. Я привык считать, что информация может быть объектом защиты как авторского, так и вещного права (128 ГК - Виды объектов гражданских прав). Разве это не так? Грубо говоря, реализуя в полной мере свои права собственности по отношению к информации я могу ее, например, продать. Если я таким правом не обладаю (как раз по условиям Соглашения) - я ее продать (и вообще использовать без согласия) не могу. Однако, если предположить, что передача права собственности на ДОКУМЕНТ зафиксирована в каком-либо соглашении - это автоматически дает мне права собственника (именно вещные) на информацию, так как я не могу реализовать права на носитель (продать) не продавая его реквизиты (информацию).  
Заранее прошу прощения за некий сумбур - но похоже здесь зобака и порылась - может ли существовать такая ВЕЩЬ: информация?
Однозначного ответа, очевидно, нет.
Хотя здесь, я помню, был увлекательный спор на эту (или близкую) тему. Кто-то говорил, что информация без носителя существовать не может. В принципе, я согласен, тем более что это разрешает некую неопределенность - право на информацию или право на информацию на материальном носителе. Первое не бывает, второе - запросто. Так? Пойду архивы читать:)


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: Виталий К. от 17 Октябрь 2005, 18:04:46
Цитировать
Заранее прошу прощения за некий сумбур - но похоже здесь зобака и порылась - может ли существовать такая ВЕЩЬ: информация?
Однозначного ответа, очевидно, нет.

Однозначный ответ здесь есть. Информация - это не вещь. Это следует, в частности, из упомянутой Вами ст. 128 ГК:
"к объектам гражданских прав относятся вещи..., иное имущество; работы и услуги; информация...". Видите, там стоит точка с запятой, т.е. идет перечисление объектов одного уровня.


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: Dust от 18 Октябрь 2005, 05:56:28
Странные форумулировки у вас в договорах.
Судя по всему можно сделать вывод, что речь идет о ПС на лист бумаги.
Вот только зачем это?


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: GG от 18 Октябрь 2005, 08:57:31
2Dust: вот, собственно, потому я и заинтересовался - что являестя объектом ПС в данном случае. Похоже, попытка ограничить распространение классифицированной информации (в т.ч. ее копий). Если уж сделали несанкционированное копирование - ваши риски и ваша ответственность (кстати, в тексте Соглашения четко просматривается необходимость классификации информации и маркирования носителей). Возможна также чисто материальная сторона (бумаги жалко? :)). Вот интересно - аналогия с Кредиткой (собственность банка, чисто материальный КМК его интерес) уместна?


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: Xeniya от 18 Октябрь 2005, 09:31:47
Представляется, что употребление таких выражений (ПС на информацию, на документы) является иностранным влиянием. Мне приходится довольно часто иметь дело с т.н. NDA (Non-disclosure Agreement), заключаемых с иностранными контрагентами. В таких соглашениях центральным моментом является ОТСУТСТВИЕ ПЕРЕДАЧИ ПС НА ПЕРЕДАВАЕМУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Предаставляется, что данное положение надо читать как ОТСУТСТВИЕ ПЕРЕДАЧИ ПРАВ НА ПЕРЕДАВАЕМУЮ ИНФОРМАЦИЮ, инфо передается только для ознакомления на стадии преддоговорных переговоров.
Согласна, что с российским правом это "криво" соотносится, однако и не влечет негативных последствий для получателя информации. А без заключения NDA иностранные компании зачастую отказываются вступать в переговоры.  


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: GG от 18 Октябрь 2005, 09:44:41
Только "преддоговорных"? Документы могут передаваться контрагенту по предмету договора - например, при проведении экспертиз, аудитов, оценке соответствия и тд. Мы тоже работаем с иностранными контрагентами,  с которыми в обязательном порядке подписываем NDA, являющееся приложением к каждому договору. Кстати, весьма дотошный документ, содержание которого даже при согласовании практически невозможно изменить. Там, в отличие от наших, четко прописаны положения, касающиеся авторских прав и ПС, причем отдельно упоминается "работа" и "результаты работы".  
Но тем не менее - в целом, более или менее ясно.
Спасибо всем кто уделил время :)


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: yuriyah от 18 Октябрь 2005, 11:44:18
GG, забудьте про авторские права на информацию. Нету такого понятия. Ни у нас, ни, надеюсь, в других странах.


Название: Re:"Владение" документом
Отправлено: GG от 18 Октябрь 2005, 12:09:41
:) Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду АП на результаты работ (как, например, "произведение науки"). Тем не менее спасибо:)