Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Smurf от 04 Ноября 2005, 17:06:17



Название: заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 04 Ноября 2005, 17:06:17
Я студент, учусь в Германии. Сейчас пишу курсовую работу по сравнительному праву - о заключении договоров через Интернет по немецкому (тут никаких проблем) и русскому праву.
И ничего не понимаю!!! Помогите, пожалуйста!
Как я поняла из соседней темы про договор он-лайн, с ЭЦП всё (пока) очень сложно и неудобно.
Ну а без неё? До сих пор не вречались мне ни русские, ни немецкие и-нет-магазины, требующие от покупателей ЭЦП. Значит ли это, что все договора, заключенные в таких магазинах, недействительны и то, что стороны выполнили свои обязатеьства - это просто выражение их доброй воли? И что такая купля-продажа не имеет никакой юридической силы?
Или например переводишь деньги и качаешь мп3 - это не договор?

Понятно, что простую письменную форму без ЭЦП не соблюдёшь. Соответствуют ли тогда неподписанные, но вроде письменные волеизъявления устной форме?

Помогите, кто чем может! Если задаю глупые вопросы - не обессудьте, с русским правом никогда до сих пор не сталкивалась, даже с терминологией большие проблемы.

С ув., Оля


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: gur от 07 Ноября 2005, 12:46:38
Здравствуй Оля! Давайте сотрудничать.
Я занималась рассмотрением этих вопросов в рамках дипломной работы, в дальнейшем продолжаю над этим работать и могу сказать одно - здесь пока одназначно ответить невозможно, так как ты правильно уже заметила есть ряд проблем. Могу с тобой поделиться моими некоторыми выводами и рассуждениями по этим вопросам ,  а мне интересно как обстоит решения этой проблемы в Германии. Мне интересен опыт различных стран.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 07 Ноября 2005, 18:13:25
привет!
с огромной радостью принимаю предложение сотрудничества :)
с немецкой стороной проблемы я знакома довольно хорошо - мало что однозначно, но есть огромное количество литературы, что сильно облегчает работу :)
может для начала список проблем?  
Вот что меня интересует:
а) форма вроде не проблема, если письменная, то ЭЦП, если без ЭЦП, то считается устной - или нет?
б)заключение договора между присутствующими или между отсутствующими?
в)момент получения электронного волеизъявления/документа, условия получения (основная проблема!!! если емаил, то сохранение в почтовом ящике - у провайдера или на собственном компютере? получение в момент дейтвительного прочтения или в момент сохранения в почтовом ящике? если информация только на странице - достаточно ли этого? + различные неполадки - компютер сломался, не смог посмотреть пришедшую почту; завис во время отправки итд.)
г) приглашение делать оферту (invitatio ad offerendum) или офферта? в
д) защита потребителей: необходимая информация, возможность исправлять ошибки...
е) договор присоединения - есть такая проблема? в какой форме должны быть те условия, к которым присоединяются? какие требования к их содержанию? как они становятся частью договора? с немецким аналогом - AGBs - это всё очень сложно.

Такие ли же проблемы стоят перед русской догматикой? А какими проблемами занимался ты в своем дипломе?

Очень это всё интересно :)


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 08 Ноября 2005, 12:45:06
По а) - нет.
По б) - что Вы имеете в виду?
По в) - на самом деле, все довольно четко прописано в законе. Читайте ГК!
По г) - зависит от договора. Если оференту известны все существенные условия, то оферта. Если неизвестны, то ПДО.
По д) - ну это же легче в электронной форме делать чем даже в традиционной.
По е) по договору присоединения одна из сторон (акцептант) не вправе изменять условия договора, тогда как по обычной схеме, если акцептант не согласен на условия оферента, но заинтересован в заключении договора, он может скорректировать условия и направить оференту их. Тогда его сообщение будет считаться  встречной офертой. Но если это происходит, необходима ЭЦП.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 08 Ноября 2005, 12:47:16
Пы. Сы. Вот мой доклад с ПиИ, может быть, интересно будет.
http://www.ifap.ru/pi/07/r17.doc


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 15 Ноября 2005, 00:17:33
Пы. Сы. Вот мой доклад с ПиИ, может быть, интересно будет.
http://www.ifap.ru/pi/07/r17.doc

Уважаемый Юрий,
спасибо Вам большое за ссылку, действительно очень интересно.
Некоторые места Вашего доклада я не совсем поняла. Разрешите Вам задать пару вопросов?

Цитирую Ваш доклад: "Поскольку офертой вполне может выступать электронный документ на интернет-сайте оферента или его письмо по электронной почте, то акцептом будет, например, оплата товаров, работ или услуг, объектов прав на результаты интеллектуальной деятельности и т. п. При этом оферта не должна быть обязательно письменной. Отсюда следует, что заключать договоры посредством Интернет можно, опираясь на п. 3 ст. 438 ГК РФ."

Вы пишете о возможности акцепта конлюдентными действиями по п. 3 ст. 438 ГК. Если я правильно поняла систему заключения договора в письменной форме по ГК, договор, заключенный таким образом, письменной форме не соответствует. Какие следствия несет за собой это несоблюдение формы? По п. 1 номер 1 ст. 161 ГК все договора между юридическими и гражданами требуют письменную форму - является ли п. 3 ст. 438 исключением из этого правила?

Не могли бы Вы объяснить мне это на простом примере: физическое лицо, допустим я (не важно, где, просто под действием ГК РФ) покупает в интернет-магазине, например озон, товар - книги. Страница ОЗОНа с каталогом книг, которые есть в наличии на складе - оферта? Форма не письменная (а какая? ЭЦП нет)? Я заполняю бланк заказа, отсылаю - опять же без ЭЦП, то есть письменная форма не соблюдена. Заключаем ли мы договор купли-продажи в тот момент, когда ОЗОН получает мой заказ?
Потом ОЗОН отбирает заказанные мною книги и высылает их мне почтой - может быть именно это акцепт моей оферты-заказа по п. 3 ст. 438 ГК?

Спасибо!


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 15 Ноября 2005, 01:01:11
По а) - нет.
По б) - что Вы имеете в виду?
По в) - на самом деле, все довольно четко прописано в законе. Читайте ГК!
По г) - зависит от договора. Если оференту известны все существенные условия, .......

по а) действительно глупость сказала, конечно не устная. Но ведь и не письменная по п. 1, 2 ст. 160 ГК, если нет подписи - ЭЦП. А какая?

по б) возможно в русском ГК такие категории просто не существуют. В немецком праве от ситуации заключения договора зависит в первую очередь время, в течении которого можно принять офферту (между присутствующими только сразу же, между отсутствующими в течении того времени, которое при нормальном течении событий необходимо для того, чтобы офферент получил акцепт, то есть учитывается время доставки офферты к адрессату, минимально необходимое время на размышление и время на доставку акцепта напр. по почте офференту), а так же требования к моменту получения сообщения.

по в) извините, если задаю глупые вопросы, но всё же - по п. 1 ст. 433 ГК РФ договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, её акцепта. Так же про получение идет речь в ст. 439 и 440. Определение получения в ГК мне найти не удалось. Допустим акцепт был послан по почте - какой момент считается моментом получения? Тот, когда письмо было брошено в почтовый ящик офферента; тот, когда акцептант мог рассчитывать на то, что офферент действительно прочтет письмо (например если почту доставили на предприятие в субботу - прочтут её в понедельник); или тот, когда офферент действительно прочитал сообщение?

по г) понятно

по д) понятно

по е) значит ли это, что заключение договора присоединения не требует письменной форме по п. 1, 2 ст. 160?
Когда договор считается договором присоединения - если он так называется, если акцептант не меняет его условия или если акцептант фактически не имеет возможности изменять условия? Мне довольно сложно представить себе эту конструкцию. Есть ли какие-нибудь требования к его форме или содержанию?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 15 Ноября 2005, 16:56:44
Обязательно отвечу, как только будет время. В настоящий момент немного занят.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 22 Ноября 2005, 02:07:22
Обязательно отвечу, как только будет время. В настоящий момент немного занят.

Вы уж ответьте, пожалуйста. Очень Вас прошу. Получила сегодня несколько новых русских учебников, но и они ничего не смогли мне обьяснить. А работа моя застряла и не с места...


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Urix от 22 Ноября 2005, 08:36:33
Цитировать
До сих пор не вречались мне ни русские, ни немецкие и-нет-магазины, требующие от покупателей ЭЦП. Значит ли это, что все договора, заключенные в таких магазинах, недействительны и то, что стороны выполнили свои обязатеьства - это просто выражение их доброй воли?
Приведите пример хотя бы одной СДЕЛКИ, совершенной против доброй воли договаривающихся сторон. В одних случаях это может быть решение Суда, в других это мошенничество, вымогательство, кража, присвоение, грабеж и т.д. Т.е., действия, носящие насильственный, обманный или недобрый характер хотя бы по отношению к одной из сторон.
Цитировать
И что такая купля-продажа не имеет никакой юридической силы?
Любая СДЕЛКА, кроме сделки с собственной совестью, имеет юридическую силу. ;)
Цитировать
Соответствуют ли тогда неподписанные, но вроде письменные волеизъявления устной форме?
При совершении такой сделки стороны все равно оставляют материальные свидетельства своей доброй воли. Например, некие реквизиты (платежки, URL и т.д.), которые служат доказательством и предложения сделки и совершения сделки.
Цитировать
Получила сегодня несколько новых русских учебников, но и они ничего не смогли мне обьяснить.
Два юриста - три мнения. ;D Исходите из понятия СДЕЛКА.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 22 Ноября 2005, 12:04:20
Цитировать

Уважаемый Юрий,
спасибо Вам большое за ссылку, действительно очень интересно.
Некоторые места Вашего доклада я не совсем поняла. Разрешите Вам задать пару вопросов?

Пожалуйста.

Цитировать
Цитирую Ваш доклад: "Поскольку офертой вполне может выступать электронный документ на интернет-сайте оферента или его письмо по электронной почте, то акцептом будет, например, оплата товаров, работ или услуг, объектов прав на результаты интеллектуальной деятельности и т. п. При этом оферта не должна быть обязательно письменной. Отсюда следует, что заключать договоры посредством Интернет можно, опираясь на п. 3 ст. 438 ГК РФ."

Вы пишете о возможности акцепта конлюдентными действиями по п. 3 ст. 438 ГК. Если я правильно поняла систему заключения договора в письменной форме по ГК, договор, заключенный таким образом, письме,нной форме не соответствует. Какие следствия несет за собой это несоблюдение формы? По п. 1 номер 1 ст. 161 ГК все договора между юридическими и гражданами требуют письменную форму - является ли п. 3 ст. 438 исключением из этого правила?



Не могли бы Вы объяснить мне это на простом примере: физическое лицо, допустим я (не важно, где, просто под действием ГК РФ) покупает в интернет-магазине, например озон, товар - книги. Страница ОЗОНа с каталогом книг, которые есть в наличии на складе - оферта? Форма не письменная (а какая? ЭЦП нет)? Я заполняю бланк заказа, отсылаю - опять же без ЭЦП, то есть письменная форма не соблюдена. Заключаем ли мы договор купли-продажи в тот момент, когда ОЗОН получает мой заказ?
Потом ОЗОН отбирает заказанные мною книги и высылает их мне почтой - может быть именно это акцепт моей оферты-заказа по п. 3 ст. 438 ГК?
Спасибо!

Ответ на вопрос в плоскости закона есть, но он неоднозначен. Я как раз набрел на идею статьи по этому поводу, поэтому не буду раскрывать здесь идею.
А вот с ответом на вопрос понятно все. Последствием несоблюдения формы договора купли-продажи (даже если оно имеет место) является запрет приводить свидетельские показания, откуда следует, что договор в примере будет заключен. Является ли офертой предложение на сайте? Нет, не является по моему мнению. Я исхожу из доктринальных установок, т.к. в законе не прописана нормально разница между предложением делать оферты и публичной офертой. Различные исследователи приводят разные признаки оферты и приглашения делать оферты, но это не меняет смысла различия. Смысл заключается в том, что оферта, даже публичная, допускает один отклик на одну оферту. Как Вы понимаете, у интернет-магазина не по одной книге каждого наименования, на то он и магазин, а не аукцион. Таким образом, офертой выступает предложение покупателя купить книгу (как Вы помните из моего доклада, не обязательно письменную), а акцептом либо ответ магазина с указанием номера заказа (который сообщается покупателю при заполнении форм магазина), который послужит, возможно, аналогом ЭЦП, либо действительно отправка книг почтой (доставка курьером) по смыслу ст. 438 ГК.
Но договор будет заключен однозначно!


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 01 Декабря 2005, 01:21:28
Два юриста - три мнения. ;D Исходите из понятия СДЕЛКА.

Большое  спасибо, Юрий, за ответы на мои вопросы. Форму я похоже поняла :) Обе системы - русская и немецкая - очень похожи, и из-за этого ещё сложней понять разницу.

Другое сложное понятие - получение. Что именно понимают под этим термином русские юристы? В ГК это понятие не обяснено, только его последствия и последствия его опоздания. Передо мной четыре русских учебника - все пишут про заключение договора с получением акцепта, об акцепте полученном с опозданием, но что такое "получение"? Должно же быть определение!

Наверное под получением и в ГК подразумевается "попадание в сферу влияния", "возможность ознакомления", что-нибудь в таком роде. Если понимать именно действительное прочтение сообщения адрессатом, то у адрессата появляется возможность самостоятельно, в независимости от времени отправления сообщения, решать, когда он его получит - злоупотребление правом, неравноправие, недобросовестность? И ст. 442 вроде должна защищать от препятствий при передаче, а не от самоволия адрессата. Так что другое понимание "получения" смысла вроде не имеет.
Но может есть какой-то третий вариант?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 01 Декабря 2005, 13:10:50
Гм, законодательного определения, насколько я знаю, нет. Но если это обмен документами, то акцептанту выгодно как можно скорее отправить акцепт, чтобы уложиться в срок: ведь в оферте должен быть указан срок ее действия.
Потом, для договоров международной купли-продажи правила установлены в известной Конвенции ООН 1980 года, в ст. 20, хотя и конкретизирующие некоторые моменты, но не проясняющие момент получения оферты: 1) Течение срока для акцепта, установленного оферентом в телеграмме или письме, начинается с момента сдачи телеграммы для отправки или с даты, указанной в письме, или, если такая дата не указана, с даты, указанной на конверте. Течение срока для акцепта, установленного оферентом по телефону, телетайпу или при помощи других средств моментальной связи, начинается с момента получения оферты ее адресатом.
     2) Государственные праздники или нерабочие дни, имеющие место в течение срока для акцепта, не исключаются при исчислении этого срока. Однако, если извещение об акцепте не может быть доставлено по адресу оферента в последний день указанного срока вследствие того, что этот день в месте нахождения коммерческого предприятия оферента приходится на государственный праздник или нерабочий день, срок продлевается до первого следующего рабочего дня.
Других нормативных актов пока не существует. В проекте ФЗ "Об электронной торговле", внесенном депутатом В.Я. Комиссаровым, есть ст. 11, предусматривающая подтверждение получения оферты, которое адресат такой оферты направляет оференту. При этом такое подтверждение не является акцептом. Там же предусмотрены определенные последствия непредоставления подтверждения.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: demetrix от 01 Декабря 2005, 14:43:09
Юра, с удовольствием прочитал твою статью.
Наверно, я что-то неправильно понял.
Ты пишешь: "Поскольку офертой вполне может выступать электронный документ на интернет-сайте оферента или его письмо по электронной почте, то акцептом будет, например, оплата товаров, работ или услуг, объектов прав на результаты интеллектуальной деятельности и т. п. При этом оферта не должна быть обязательно письменной. Отсюда следует, что заключать договоры посредством Интернет можно, опираясь на п. 3 ст. 438 ГК РФ".

При таком раскладе разве соблюдается требование к письменной форме сделки?
В силу п. 3 ст. 434 ГК именно письменное предложение заключить договор может быть принято в порядке, оговоренном в п. 3 ст. 438 ГК.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 01 Декабря 2005, 16:34:56
Дима, я поясню. Договоры могут быть заключены в устной форме и в письменной форме. Причем правило о более сложной форме работает только в одну сторону. Однако при несоблюдении простой письменной формы договор по умолчанию влечет за собой такое последствие как запрет на свидетельские показания в процессе. Таким образом, заключать договоры можно, и они будут действительны. То же правило верно и в отношении договоров, для которых достаточна устная форма (например те, которые исполняются тут же: соглашение о доступе к сайту, например).
Оно не соблюдается только в отношении тех договоров, несоблюдение письменной формы которых влечет недействительность договора. Через три предложения после процитированного начинается речь о последствиях несоблюдения формы.
Кроме того, замечу, что на сайте опубликованы тезисы, которые Женя Альтовский выцарапал из меня (он не даст соврать), сказав, что их не увидит никто-никто. В статье, подготовленной для издания, все более причесано, мне кажется.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: gur от 01 Декабря 2005, 17:33:19
Ты пишешь: "Поскольку офертой вполне может выступать электронный документ на интернет-сайте оферента или его письмо по электронной почте, то акцептом будет, например, оплата товаров, работ или услуг, объектов прав на результаты интеллектуальной деятельности и т. п. При этом оферта не должна быть обязательно письменной. Отсюда следует, что заключать договоры посредством Интернет можно, опираясь на п. 3 ст. 438 ГК РФ".

При таком раскладе разве соблюдается требование к письменной форме сделки?
В силу п. 3 ст. 434 ГК именно письменное предложение заключить договор может быть принято в порядке, оговоренном в п. 3 ст. 438 ГК.
Сделки могут совершаться устно или в письменной форме (ч. 1 ст. 158 ГК РФ). Понятие устной формы применительно к обмену несловесной информацией представляется неприменимым. Понятие письменной формы раскрывается в ч. 1 ст. 160 ГК РФ. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору (ч.2 ст. 434 ГК РФ).
Значит, для соблюдения всех формальных требований закона к письменной форме, договор должен быть, во-первых, документом, во-вторых, подписан сторонами, а в третьих, должен быть верифицирован, т.е. должен позволять достоверно установить, что исходит от стороны-контрагента.
На практике процедура заключения электронной сделки близка к тому, как она определена в ст.ст. 433-443 ГК РФ. Лицо, желающее заключить договор, направляет подписанную оферту предполагаемому контрагенту. Оферта представляет собой файл с текстом договора и файл электронной подписи. Адресат, получив оферту подписывает её и направляет оференту файл электронной подписи, либо свой вариант условий договора, естественно подписанный. Подписание электронного документа производится с помощью специальной программы. Та же программа может проверить и подлинность подписи на документе. Таких программ существует великое множество.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 01 Декабря 2005, 17:41:30
Софья, речь НЕ идет об электронной подписи ибо договор с применением таковой не вызывает никаких проблем: все уже определено. Дима спрашивает про обычные договоры.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: demetrix от 01 Декабря 2005, 17:45:59
Да, теперь я тебя понял. Полностью с тобой согласен.
Мне как-то ближе письменная форма (в некоторых случаях).
Недавно регистрировал доменное имя в зоне .by на юрика.
Договор висит в инете (причем на сайте, который не принадлежит регистратору). Счет-фактура пришла по эл. почте в виде ссылки на содержащую ее инет-страницу. При этом счет-фактура "содержит" цветную печать организации и подпись экономиста, полономочия которого я не знаю. То есть ни одного бумажного документа.
Мы оплатили. Доменное имя прописали там, где надо. Все работает. Т.о. форма договора соблюдена не была. Свидетельские показания в случае чего не допустимы. Разве это хорошо с учетом того, как обстоят дела со сбором доказательств по спорам из отношений, связанных с инетом?
Сайты, к слову, в Беларуси нотариусом не заверяются. В доменное имя будут вкладываться небольшие, но все же деньги.  



Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 01 Декабря 2005, 18:27:30
Да, форма несоблюдена. Причем я не знаком с ГЗ Беларуси, поэтому не могу утверждать с полной уверенностью (хотя подозреваю, что ГК формировался с оглядкой на ГК РФ), что несоблюдение формы не влечет недействительности договора.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: demetrix от 01 Декабря 2005, 19:46:56
Все точно также как и в ГК России. Форма не соблюдена. И меня, еще раз повторюсь, не утешает тот факт, что сделка действительна, поскольку в интернет-делах свидетельские показания играют не последнюю роль.
У этой истории, которую я рассказал, есть продолжение.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 01 Декабря 2005, 20:20:21
Расскажи, если можешь.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: gur от 02 Декабря 2005, 08:46:56
Софья, речь НЕ идет об электронной подписи ибо договор с применением таковой не вызывает никаких проблем: все уже определено. Дима спрашивает про обычные договоры.
А разве без ЭЦП можно вообще рассматривать это как сделку? Без всех надлежащих реквизитов, рассматривать обмен данными в качестве сделки?
Я считаю без ЭЦП, или иного аналога – это вообще нельзя считать электронной сделкой. И вообще рассматривать в качестве сделки. И о каких свидетельских показаниях Вы говорите? Ну, смешно же. В инете свидетельские показания?!
Продемонстрирую комичность ситуации:
Мне приходит на мэйл письмо о том что я выиграла деньги. Я расцениваю это как договор дарения и подаю в суд (так как деньги конечно же мне никто не выплатил, но мне в письме обещали же выплатить), я мол такая получила письмо, которое я расцениваю как договор дарения, без указания географического адреса ответчика, без подписи, в свидетели беру сотрудников по работе и т.д. И в итоге прошу взыскать с ответчика деньги. Представляете квадратные глаза судьи? А куда как вы думаете она меня пошлет? В дурку конечно же.



Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 02 Декабря 2005, 10:45:05
Софья, учите матчасть.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: demetrix от 02 Декабря 2005, 13:58:49
Еще один момент. Договор по регистрации доменного имени не был заключен в письменной форме. Какими в этом случае положениями мы будем руководствоваться для определения прав и обязанностей? Текстом договора, размещенном в сети Интернет, по адресу, который не принадлежит регистратору? Весьма спорно. Следует руководствоваться нормами законодательства о договоре возмездного оказания услуг.
Кстати, норма о том, что исполнитель может отказаться от исполнения договора при условии возмещения заказчику убытков едва ли обрадует владельцев доменных имен.

Собственно продолжение истории.
Белорусский регистратор не отказывается подписывать бумажный вариант договора регистрации доменного имени. Он подписывается экономистом, действующим на основании приказа руководителя. Вышеназванный приказ предоставляет право подписывать счета-фактуры и содержит полномочие «свидетельствовать подлинность текста договора на регистрацию и техническое сопровождение доменного имени в сети Интернет, предлагаемого на условиях публичной оферты». Что подразумевается под «свидетельствованием подлинности текста договора» не совсем понятно.
Такая вот история. Делайте выводы.



Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 03 Декабря 2005, 14:17:40
Дима, опять же повторюсь о своем незнании норм белорусского законодательства, но, что касается российского законодательства, у нас нельзя административным актом передать гражданско-правовые права и обязанности в таком деле. Приказ не является основанием для установления правомочности кого-либо подписывать договоры от имени организации. Такие полномочия могут быть установлены только в учредительных документах или доверенности (когда лицо не состоит в штате организации, то еще договором).
Однако слова про "возмещение убытков" внушают долю оптимизма.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 04 Декабря 2005, 17:17:13

Других нормативных актов пока не существует. В проекте ФЗ "Об электронной торговле", внесенном депутатом В.Я. Комиссаровым, есть ст. 11, предусматривающая подтверждение получения оферты, которое адресат такой оферты направляет оференту. При этом такое подтверждение не является акцептом. Там же предусмотрены определенные последствия непредоставления подтверждения.

Да, кстати о проэктах законов :) Текст "Об электронном документе" на странице Думы недавно пропал - значит ли это, что проэкт дальше не идет? Вы наверняка знакомы с проэктом "Об электронной торговле". "Об эл. документе" в основном повторяет "Об эл. торговле", так что примут наверное только один из двух, да? И наверное всё же "Об эл. торговле" как более полный, да? Он во многом повторяет модели UCITRAL и EU, очень интересный проэкт. Не знаете, как эти проэкты продвигаются? Когда можно расчитывать на решение Думы и принятие закона?

Насчет получения: как всё же это происходит вне интернета? Например простое письмо - когда адрессат его получает? Тогда, когда оно попадает в почтовый ящик? Когда после попадания в ящик можно расчитывать, что получатель его прочитает? Или тогда, когда он его действительно прочитает?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: demetrix от 05 Декабря 2005, 02:30:26
Цитировать
Приказ не является основанием для установления правомочности кого-либо подписывать договоры от имени организации.
С тобой согласен (если только не приравнять приказ к доверенности). Но на практике многие так поступают. Но даже если бы была доверенность, я считаю, что полономочие «свидетельствовать подлинность текста договора» не является полномочием подписывать договор.  


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 05 Декабря 2005, 13:40:10
Дима, согласен, конечно.
Smurf:
1) проекты, не проэкты;
2) Честно говоря, не очень слежу за проектами на допарламентской стадии и раннепарламентской, если не просят прокомментировать. Вот примут во втором чтении, тогда можно будет обращать внимание конкретнее. Но думаю, что закон "Об электронной торговле" все же выйдет. Так же как и новая редакция трехглавого закона, не знаю только, в какой версии.
3) Что касается простого письма, так есть уведомление о вручении. Когда вручили и человек за это расписался, тогда получение и произошло. В электронной почте тоже есть механизм, позволяющий автоматически отправлять сообщения о доставке (как в мобильных телефонах), однако он не является достаточно надежным, как мне кажется.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Виталий К. от 05 Декабря 2005, 19:49:53
Кстати, помнится у Годэме были очень любопытные рассуждения о целесообразности выбора различных вариантов определения момента получения письма.  


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 05 Декабря 2005, 20:04:57
Виталий, а где можно почитать?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Виталий К. от 05 Декабря 2005, 20:06:59
ну всегда можешь у меня взять, если никто еще не унес. Наверное, можно и в электронном виде где-нибудь найти. Вообще, очень любопытная книжка, очень рекомендую.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 05 Декабря 2005, 20:51:02
3) Что касается простого письма, так есть уведомление о вручении. Когда вручили и человек за это расписался, тогда получение и произошло. В электронной почте тоже есть механизм, позволяющий автоматически отправлять сообщения о доставке (как в мобильных телефонах), однако он не является достаточно надежным, как мне кажется.


Ну так разве с уведомлением о получении - это ещё простое письмо? Обычно ведь письма почтальон просто бросает в почтовый ящик. И что тогда?
просто наверное слишком простой вопрос. Меня интересует просто общее правило получения (которое почему-то не нашла ни в одной русской книге).

PS. трехглавый закон - что это?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 05 Декабря 2005, 22:43:04
Да, теперь я тебя понял. Полностью с тобой согласен.
Мне как-то ближе письменная форма (в некоторых случаях).
Недавно регистрировал доменное имя в зоне .by на юрика.
Договор висит в инете (причем на сайте, который не принадлежит регистратору). Счет-фактура пришла по эл. почте в виде ссылки на содержащую ее инет-страницу. При этом счет-фактура "содержит" цветную печать организации и подпись экономиста, полономочия которого я не знаю. То есть ни одного бумажного документа.
Мы оплатили. Доменное имя прописали там, где надо. Все работает. Т.о. форма договора соблюдена не была. Свидетельские показания в случае чего не допустимы. Разве это хорошо с учетом того, как обстоят дела со сбором доказательств по спорам из отношений, связанных с инетом?
Сайты, к слову, в Беларуси нотариусом не заверяются. В доменное имя будут вкладываться небольшие, но все же деньги.  

Дмитрий, Вы пишете о том, что форма не была соблюдена. Для договора о регистрации доменного имени предписана письменная форма или Вы просто хотели бы заключить его именно письменно для облегчения доказательств?
Если письменная форма предписана не была, то договор можно было заключить и устно. При этом свидетельские показания в суде были бы допустимы. При соблюдении письменной формы с использованием ЭЦП свидетельские доказательства тоже можно было бы использовать. Но при несоблюдении письменной формы, то есть когда существуют воспроизводимые документы, подтверждающие содержание договора, но без ЭЦП, то есть форма более строгая чем устная, но до письменной ещё не дотягивает, использовать свидетельские показания нельзя?
Правильно?
Если да - то по-моему это не логично.
Если нет - где ошибка?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: demetrix от 06 Декабря 2005, 04:39:07
Письменная форма договора в приведенном примере необходима потому, что договор заключался между двумя юридическими лицами.
Цитировать
Но при несоблюдении письменной формы, то есть когда существуют воспроизводимые документы, подтверждающие содержание договора, но без ЭЦП, то есть форма более строгая чем устная, но до письменной ещё не дотягивает, использовать свидетельские показания нельзя?
ГК предусматривает только две формы сделки: устную и письменную. Промежуточных, половинчатых или квазиписьменных ГК не предусматривает.
В приведенном примере использовать свидетельские показания нельзя.
Цитировать
Если да - то по-моему это не логично.
Если нет - где ошибка?
Логично. В приведенном примере нельзя быть уверенным, что документ исходит от стороны по договору. Более того, документ должен иметь определенные реквизиты.
К тому же стороны предварительно не согласовывали использование при совершении сделки какого-либо аналога собственноручной подписи.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 08 Декабря 2005, 19:41:14
Письменная форма договора в приведенном примере необходима потому, что договор заключался между двумя юридическими лицами.

о юридических лицах я и не подумала.
Но а если бы это были два просто гражданина? Могли бы они тогда использовать свидетельские показания для доказания договора, заключенного таким образом?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: demetrix от 08 Декабря 2005, 20:00:59
Цитировать
Но а если бы это были два просто гражданина? Могли бы они тогда использовать свидетельские показания для доказания договора, заключенного таким образом?
Регистратор доменных имен является юридическим лицом, поэтому по общему правилу письменная форма сделки необходима.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 08 Декабря 2005, 23:25:49
Цитировать
Но а если бы это были два просто гражданина? Могли бы они тогда использовать свидетельские показания для доказания договора, заключенного таким образом?
Регистратор доменных имен является юридическим лицом, поэтому по общему правилу письменная форма сделки необходима.

Да, спасибо, но меня просто интересуют общие правила:
если бы речь шла о любом другом договоре, не требующем письменной формы ни по п. 1 ст. 161, ни по другим статьям - могли бы тогда стороны для его доказательства ссылатся на показания свидетелей, если они не использовали ЕЦП при обмене сообщенииями через интернет?
По моей - женской :) - логике это было бы несправедливо.
Ведь хоть письменная форма и не была соблюдена, она и не была обязательна. Если бы они договаривались по телефону, сложности с доказанием личности были бы не меньше.


та же ситуация без интернета - два студента на лекции не слушают профессора, а пишут друг другу записочки - один предлагает другому купить его холодильник, тот соглашается. При этом они не говорят ни слова, но и свои подписи под записками не ставят. Договор письменный или устный?


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Анна Савинова от 09 Декабря 2005, 16:28:43
если бы речь шла о любом другом договоре, не требующем письменной формы ни по п. 1 ст. 161, ни по другим статьям - могли бы тогда стороны для его доказательства ссылатся на показания свидетелей, если они не использовали ЕЦП при обмене сообщенииями через интернет?

Вопрос дискуссионный. Но так как в п.1 ст. 162 ГК говорится о последствиях "несоблюдения письменной формы", скорее всего данное правило не должно распространяться на сделки, для которых письменная форма не обязательна.

та же ситуация без интернета - два студента на лекции не слушают профессора, а пишут друг другу записочки - один предлагает другому купить его холодильник, тот соглашается. При этом они не говорят ни слова, но и свои подписи под записками не ставят. Договор письменный или устный?

Письменная форма считается соблюденной, если составлен ДОКУМЕНТ, который содержит такой реквизит как подписи сторон (п.1 ст.160 ГК).
Так что этот договор никак не может считаться заключенным в письменной форме  ;)


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 09 Декабря 2005, 17:20:39
Уважаемые:
Анна:
Цитировать
Письменная форма считается соблюденной, если составлен ДОКУМЕНТ, который содержит такой реквизит как подписи сторон (п.1 ст.160 ГК).
И еще в некоторых случаях.
Smurf
Дело в том, что в российском гражданском праве есть правило о форме сделки, которое гласит о том, что для сделки с более простой необходимой формой можно применять более сложную по согласию сторон. Но вот к сделкам с более сложной необходимой формой применять более простую нельзя, в противном случае наступают неблагоприятные последствия.
Отсюда следует, что в какой бы форме ни заключили договор лица, для сделки которых необходима только устная форма, неблагоприятные последствия несоблюдения формы сделки к ним не применяются.




Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 09 Декабря 2005, 18:18:40

Отсюда следует, что в какой бы форме ни заключили договор лица, для сделки которых необходима только устная форма, неблагоприятные последствия несоблюдения формы сделки к ним не применяются.

Yuriyah, Anna,

Ой, сложно разбираться в новом праве :)

Чисто теоретический вопрос - как такая форма называется? письменной не соответствует, назвать устной язык не поворачивается.

И большое пасибо за ответы!!!
кстати до сих пор не знаю, как всё же определяется момент получения простого письма...


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Анна Савинова от 09 Декабря 2005, 19:01:21
Чисто теоретический вопрос - как такая форма называется? письменной не соответствует, назвать устной язык не поворачивается.

Согласно ст.158 ГК, есть три вида форм сделок, от соблюдения/не соблюдения  которых зависит наступление тех или иных юридических последствий для сторон. п.1 ст.158:
сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).
 
Может быть терминологически не корректно, но ГК оперирует понятием "устная сделка" (ст.159). Применять его вполне допустимо, т.к. содержание его раскрыто в гражданском законодательстве.

кстати до сих пор не знаю, как всё же определяется момент получения простого письма...

Так как читал/ не читал письмо зафиксировать нельзя, можно фиксировать и доказывать только факт доставки письма/ сообщения по указанному адресу, электронному адресу, факсу и т.п.
В судебном процессе этого обычно достаточно.


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Smurf от 26 Декабря 2005, 02:27:03
В пятницу наконец-то сдала мой монументальный труд обьемом в 60 страниц.
Спасибо всем большое за помощь!
Как же вас поблагодарить? Бутылку не поставишь, конфет не принесешь...
Могу отблагодарить взаимностьтью - заинтересует немецкое право, обращайтесь :)  


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: yuriyah от 26 Декабря 2005, 10:50:50
Думаю, хорошей формой благодарности будет Ваше участие в жизни форума. Можно и с позиций немецкого права. :)


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Антон Серго от 26 Декабря 2005, 12:49:54
Спасибо всем большое за помощь!
Как же вас поблагодарить? Бутылку не поставишь, конфет не принесешь...
Хотел написать Вам, но Юра уже озвучил мою мысль - активней вступайте в тесные ряды участников форума.
А по последней части - посещайте "встречи участниов". География наших участников от Минска для Сахалина. География участников наших встреч тоже разнородна и порой не только "всеросийска", но и "международна".  ;D


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Igor S.A. от 08 Декабря 2006, 15:35:57
Здравствуйте Антон! А такие встречи действительно бывают?!
Есть идеи...


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Антон Серго от 10 Декабря 2006, 20:07:43
Здравствуйте Антон! А такие встречи действительно бывают?!
Да, см. в беседке.
Цитировать
Есть идеи...
Это можно обсуждать и в привате.  ;)


Название: Re:заключение договоров в Inete - помогите студенту!
Отправлено: Urix от 11 Декабря 2006, 01:16:42
Цитировать
кстати до сих пор не знаю, как всё же определяется момент получения простого письма...
Отвечаю как связист. По штемпелю почтовой службы на конверте. Там в обязательном порядке указана дата и пункт обработки корреспонденции. Причем,  в некоторых особых случаях, если конверт утерян, можно назначить экспертизу по восстановлению отпечатков почтовых штемпелей. Сила удара матрицы такова, что вмятины остаются на бумаге самого содержимого и хорошо видны при боковом освещении, даже если бумага будет измята. Это связано с остаточными механическими деформациями.