Форум ''Интернет и Право''

Уважаемые участники форума!

Приглашаю Вас принять участие в обсуждении заявленной темы.

Если Вы помните, весной этого (2005) года в нескольких ветках обсуждались вопросы правомерности применения статей 272 и 273 УК к "смежным" областям: программам-крекам, эмуляторам, ручному взлому ПО, перепрошивке мобильников, спаму.
Если Вы помните это ;-), то помните и моё резко отрицательное отношение к применению указанных статей в перечсиленных случаях.
По мотивам обсуждений мной был написан предварительный материал, который "полуопубликован" и доступен по ссылке:
http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/sereda2.htm (http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/sereda2.htm)
Параллельно с его размещением на сайте я получил ряд комментариев от специалистов (в том числе от уважаемых г.г. Вехова и Федотова), за что им большое спасибо. Посему я попросил Антона Серго снять материал с публикации (убрать ссылку на него со странички http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/index.htm (http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/index.htm)).

С учётом полученных комментариев и в результате дальнейшей работы над материалом был подготовлен и представлен на конференции "Право и Интернет VII" доклад "Новые виды компьютерных злоупотреблений и 28 глава Уголовного кодекса Российской Федерации" (http://www.ifap.ru/pi/07/r32.doc (http://www.ifap.ru/pi/07/r32.doc)).

Поскольку вопрос только открыт, а до его "закрытия" ещё далеко, хотелось бы плотно обсудить рассмотренные в обоих материалах вопросы, собрать и взвесить все "ЗА" и "ПРОТИВ".

Думаю, тема интересная.

Возник вопрос: существует ли реально действующий механизм по определению понятий? Или же наиболее удобным способом все же выступает правоприменительная практика? Дело в том, что понятия, в частности, "ЭВМ" надо определять и конкретизировать, иначе (судя по приведенному в качестве примера в Вашей работе деле "о перепрошивке телефона") мы скоро начнем утюги и пылесосы относить к ЭВМ, не говоря уже о холодильниках, подключенных к Интернету. По всей видимости, требуется так же и корректировка классификации ЭВМ, так как классическая классификация, на мой взгляд, является устаревшей и не соответствующей реалиям технического прогресса.

Откуда такая ахинея? По определению, программа - это описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата. Компьютер читает это описание и выполняет указанные там действия, т.е., исполняет программу. Поскольку это описание, то программа может быть легко модифицирована, например вирусами.
Вот те раз! Оказывается, уже существует компьютерная информация, как самостоятельный объект! Причем, разделение информации осуществляется по признаку понятности кодирования информации.  Но тогда также должна существовать китайская и угандийская информация, а равно и юридическая. Причем, для одних субъектов права какой-то из этих видов информации существует, а какой-то нет. И зависит это от понимания субъектом системы кодирования информации. Следующим и вполне естественным шагом будет признание компьютеров, этих железок, субъектами права. Класс!!!

Поскольку все остальное основано на неверных начальных посылках, то статью следует рассматривать, не иначе как шутку. Вообще, юристы очень любят "не замечать" законов. Например, ст.6 ГК РФ, которая прямо отсылает к ФЗ "О связи", когда речь идет о доменах. ФЗ "О связи" вводит в юридический оборот понятие нумерации в сетях электросвязи, а домен является лишь элементом этой нумерации. И никаким не средством индивидуализации или адресации. Сделали ошибку, проигнорировали ст.6 ГК РФ, и чтобы не выглядеть смешно начинается самогипноз: средство индивидуализации, средство индивидуализации, средство... Сколько ни говори слово Мёд, от этого во рту слаще не становится.

Законодательно определение ЭВМ мне удалось найти. Оно приводится в документе об экспортных ограничениях (по-моему, он имеет форму Постановления Правительства). Сейчас, на работе, у меня под рукой нет его номера, вечером я гляну и выложу данные сюда.
А вообще, Вы совершенно правы, более того, по моему мнению, законодательное определение программы для ЭВМ (да и базы данных тоже) - никакое. Под это определение можно подогнать всё, что угодно. В качестве теста можете проанализировать на соответствие определению инструкцию для сотрудника по правильному нажатию кнопки "Вкл." ('Power') для включения ПК:
1. Объективная форма представления совокупности данных и команд: данные - "ПЭВМ семейства IBM-совместимых с процессором Intel Pentium IV, инвентарный номер #123456789"; команды - "включить сетевой фильтр, убедиться, что силовой кабель ПК подключен к сетевому фильтру, нажать клавишу 'Power' на передней части корпуса системного блока ПЭВМ";
2. Предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин  - ну так после нажатия кнопки "Вкл." ПЭВМ включается и начинает "функционировать";
3. С целью получения определенного результата - результатом тут может быть, например, вывод на печать бухгалтерской отчётности.

С позиции юриста особо не придерёшься... (Я так думаю)

Уважаемый Urix! Мои выводы основаны на законодательных определениях "программы для ЭВМ" (ЗоАП и Закон "О правовой охране") и "информации" (закон "Об информации...").
====
Что касается технических вопросов, то я с прошлого года обещаю участникам форума опубликовать мою статью с анализом определений и сущности информации. Она у меня лежит в "сыром" виде, т.к. "текучка" не позволяет ей серьёзно заняться. Я доведу её до ума (запланировал до конца ноября), опубликую, после чего можно будет пускаться в споры о теории информации и т.п..
====
Если Вы внимательно почитаете закон "Об информации...", то сразу станет понятно, что им вводится антропоцентрическое определение информации, т.е. информация рассматривается как сведения, а не как мера уровня неопределённости в системе.

Далее. Я не спорю с тем, что исходный текст программы для ЭВМ - информация/сведения, так как он записывается на человеко-машинном языке, понятном и человеку. Что же касается двоичного кода скомпилированной программы, то здесь никакой речи о сведениях идти не может. Доказательством этому является необходимость проведения серьёзного исследования (''reverse engineering), чтобы по двоичному коду получить эквивалент исходного кода...
Точно также нельзя считать "информацией" в правовом смысле запись "речи" китов, дельфинов или обезьян.

Далее, "компьютерную информацию, как самостоятельный субъект" вводил в употребление не я, а авторы Главы 28 УК, причём ввели они её так здорово, что никто не знает, что это такое (законодательного определения этого понятия нет).

Ну и далее по тексту Вы оцениваете материал, руководствуясь своим внутренним представлением об информации (о его верности или неверности здесь речь не идёт), а не положениями законодательства, согласно которым принимает решения суд...
О "техническом подходе" я уже писал выше.

да, но ведь любая информация, представленная на машинном носителе, представляет, по сути, двоичный код. Таким образом, распространяя это положение о "двоичности" на программы мы должны распространить его и на "компьютерную информацию".

вычислительная машина (ВМ) - совокупность технических средств, создающая возможность проведения обработки информации и получение результата в необходимой форме (ГОСТ 15971-90 СИСТЕМЫ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ Термины и определения)

электронная вычислительная машина (ЭВМ)   - вычислительная машина (ВМ), основные функциональные элементы которой выполнены на электронных компонентах (ГОСТ 15971-90 СИСТЕМЫ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ Термины и определения)


В этом-же ГОСТе даны определения:
Поколение ЭВМ, Семейство ЭВМ, Супер-ЭВМ, ЭВМ общего назначения, Мини-ЭВМ,
Микро-ЭВМ, Персональная ЭВМ, Специализированная ЭВМ, Бортовая ЭВМ  

Где-то я это  уже слышал. Слова: Москва, милиция  - у Вас, уважаемый sapk,  ни с чем не ассоциируются? ;)

ГОСТЫ сейчас не имеют законодательной силы и носят рекомендательный характер (во всяком случае, согласно закону "О техническом регулировании"). Так что их можно использовать, как справочный материал, но не более того. К сожалению.

Сущность сущностью, но при представлении в "электронном виде" текстов, двоичные данные их представляющие, отображают символы, составляющие текст. Т.е. это лишь другая объективная форма представления тех же сведений.
В случае программы двоичный код ни с каким текстом не связан (кроме тех фрагментов, которые явно включены в программу, как элемент интерфейса).
Посему процесс "считывания/записи" текста с машинного носителя следует трактовать как преобразование формы его представления. Процесс же компиляции текста программы в двоичный код является, вообще говоря, необратимым и в его результате информация "исчезает" - остаются позиции логических переключателей.

Простите, я не слежу пристально за дискуссией, но что касается определения ЭВМ, оно же в законе дано. В Законе об авторском праве и законе "О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных".

неужели Вы считаете, что такая классификация работоспособна в нынешних условиях? Да, разумеется, и мобильник можно с определенной натяжкой признать мини-ЭВМ, но только в части функций им выполняемых (смартфоны, например).

Юр, ты пальцем покажи, где оно там даётся, если не сложно. Мне, как-то, ни разу не удавалось его там увидеть.

Упс, Сережа, прости, я не понял, что речь идет не о программе, а о самой ЭВМ. Как я понял из определения программы, ЭВМ - это "компьютерное устройство" с определенными признаками, которые в законе не указаны, поскольку без этих признаков компьютерные устройства также есть, но они уже не ЭВМ.

Давайте тогда, для начала,  определимся с терминами, что следует понимать под термином "компьютерное устройство" и какие признаки оно должно иметь чтобы его было возможно отнести к ЭВМ.
 

Видимо под этот термин ("компьютерное устройство" , которое не является ЭВМ) и следует относить все эти утюги и холодильники подключенные к Интернет.

Как и обещал, даю "координаты" документа с определениями ЭВМ.

------------------------------------------------------
УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (№508 от 5 мая 2004 года)
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СПИСКА ТОВАРОВ И ТЕХНОЛОГИЙ ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ,
КОТОРЫЕ МОГУТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНЫ ПРИ СОЗДАНИИ ВООРУЖЕНИЙ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЭКСПОРТНЫЙ КОНТРОЛЬ
------------------------------------------------------

В примечаниях к списку среди прочих есть и следующие определения:
(правда тут уж нужно спрашивать юристов о сфере применимости этих определений)

===
Гибридная ЭВМ - оборудование, способное выполнять все следующие функции:
а) принимать данные;
б) обрабатывать данные как в аналоговом, так и в цифровом представлениях; и
в) обеспечивать вывод данных.
===
Нейронная ЭВМ - вычислительное устройство, разработанное или модифицированное для имитации поведения нейрона или совокупности нейронов, например, вычислительное устройство, характеризуемое способностью аппаратуры модулировать вес и количество взаимных связей множества вычислительных компонентов на основе предыдущей информации ===
Оптическая ЭВМ - аппаратура, спроектированная или модифицированная с целью использования света для представления данных, вычислительные логические элементы которой основаны на непосредственно связанных оптических устройствах.
===
Цифровая ЭВМ - аппаратура, которая может в форме одной или более дискретных переменных выполнять все следующие функции:
а) принимать вводимые данные;
б) хранить данные или команды в постоянных или сменных (переписывающих) накопителях;
в) обрабатывать данные посредством записанной последовательности команд, которые могут видоизменяться; и
г) обеспечивать вывод данных.
===

Я в 1993 году сам писал рецензию на законопроект ФЗ "Об информации..." и могу сказать, что большая часть моих пожеланий была учтена. Я сравнивал законопроект и окончательную редакцию ФЗ. Если кто помнит законопроект, тот понимает о чем идет речь. Там такое было!!!  Правда, тогда я еще не мог дать точного определения понятия "информация", поэтому и оставил аксиоматическое определение сведения. Хотя мне и тогда это очень не нравилось. Это приводит к замыканию, IDEM PER IDEM. Сведения - это информация. Информация - это сведения.

А Вы никогда не проходили программы с помощью отладчика? Там не только коды видны, но и взаимное соответствие кодов и исходного текста. Не даром процесс преобразования исходного текста в кодовую последовательность называется трансляция. Т.е. перевод. С одного языка на другой. Из одной системы кодов в другую. И задача обратного перевода тоже разрешима, хотя сейчас общепринято считать ее неразрешимой из-за возможной неоднозначности.

И потом, я же Вам дал математически точное определение понятия программа. Почему Вы опять начинаете привязываться к кодированию? Оно Вам жить не дает спокойно? Если Вы не понимаете к примеру китайского языка, то это не является доказательством того, что новость о запуске китайского спутника на китайском языке сведениями не является. Еще как является. Просто Вы этого языка не понимаете. Так и с компьютерным языком. Каждому исполняемому компьютером коду соответствует его мнемоническое изображение, совокупность которых (кодов и мнемоник) называется языком ассемблера. Или еще иногда машинным языком.

И еще. Мерой неопределенности в системе является энтропия. Или еще мерой хаоса. Не путайте эти два совсем разных по своей природе понятия: информация и энтропия. Так, чего доброго, договоритесь до того, что один бит информации несет в себе столько-то джоулей энергии. ;D Или о Высшем разуме. И тогда за уголовные преступления нельзя будет наказывать, поскольку это уже будет не деяние, совершенное по воле человека, а промысел Божий.
Вы поосторожней с терминами. Так ими разбрасываться не следует.
Я тут в одном месте (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=984;start=20) уже показал, как применение правильного понятия информация приводит к совершенно осмысленным действиям. Это касается 272 и 274 статей. Пример покушения на 272 УК РФ.

Стиральная машина.


Телевизор

1.Urix, тогда Вы наверняка сможете помочь определиться с понятиями товарищу вот здесь : http://www.cyber-crimes.ru/forum/viewtopic.php?t=225

2.В рамках проводимого в этой ветке обсуждения, Urix, мне кажется или Вы на самом деле путаете юридический смысл термина "информация" с филосовским ?

Я ничего не путаю. Существует единственное определние понятия информация и единственное определение понятия программа и единственный способп распространения информации. Любое другое определение обязательно приведет к коллизиям при доказывании и исследовании обстоятельств. Либо вообще к невозможности доказывания чего-либо объективного. Однажды я уже приводил здесь на форуме небольшой и далеко не полный список судебных экспериментов связанных с информацией, о проведении которых умный адвокат ходатайствовал бы в ходе судебного разбирательства.

Если юристы самоустранаяются от реальной жизни и выделяют себя в отдельное юридическое пространство, создают не связанные с объективной картиной мира какие-то свои юридические определения реально существующих объектов, существующие параллельно и вне реального мира, то это проблемы этих юристов. Таких юристов-лапутян вообще следовало бы отправить к себе на Лапуту. ;) ;D

Естественно, могу. Нужно лишь понять и убедиться, что в качестве доказывания невиновности используется всего лишь игра слов, основанная на множественности исторически сложившихся терминов, обозначающих одно и то же явление.

Рассмотрим команду: взять число в ячейке 6742 и поместить его в регистр А. В этой фразе содержатся сведения о существовании ячейки 6743, о нахождении в ячейке некоего числа и о существовании регистра А. Следовательно, команда также содержит в себе еще и сведения. А сведения - это и есть информация по определению. Кроме того, команда содержит сведения еще и о тех действиях, которые необходимо выполнить: взять число, поместить число в регистр. Следовательно, и сама команда так же является информацией. Кроме того, поскольку команда не составляет неотъемлемую часть компьютерного устройства и привнесена в память этого устройство извне программистом для информаирования этого устройства о необходимости производства определенного действия, то это уже программа. А значит и программа так же является информацией. Все эти определения (сведения, данные, информация, программа) суть разные термины одного и того же явления и возникли для описания поведения одних и тез же объектов автомат и информация в разных ситуациях.

Я уже приводил здесь пример с языком чукчей, в котором существует более семидесяти слов- терминов, указывающих на оленей в различные периоды их жизни в зависимости от ситуаций. В то время как мы, поскольку наша жизнь не связана с северным оленем, знаем всего пару-тройку таких слов-терминов (определений).

Остальное, надеюсь, Вы уже сможете и сами объяснить тому товарищу, попавшемуся на контрольной закупке.

Честно говоря, никакими техническими познаниями я не обладаю, но предположу, что на ЭВМ можно написать программу, а на "иных компьютерных устройствах" нельзя.
В самом деле, пойти через устройство нельзя, пойти через общие функции нельзя, остается лишь отграничение. А на СВЧ и стиральной машине программы можно только исполнять.

Я не только проходил программы с помощь отладчика, я ещё и изменял их функциональность, изменяя двоичный код. Но с тем же успехом можно говорить о том, что на печатной плате, скажем, радиоприёмника тоже записана информация, т.к. специалист может легко её "читать" без соответствующего описания. Точно также можно сказать, что информация "записана" в двигателе внутреннего сгорания, т.к. механик тоже может её "читать" непосредственно осмотрев двигатель. Такой подход принят среди "атрибутивистов". Я считаю его глубоко неверным и ведущим к "информациологии".
Однако, затеянный спор не относится к действующему законодательству.


Без носителей языка набор китайских иероглифов не будет нести информации/сведений. Информация (в трактовке "сведения") - не объективное понятие и зависит от принятой системы кодирования.
Не существует "абсолютной информации" есть лишь сигналы и их интерпретация.
Но мы опять уходим от темы.



Информация системы в теории связи определяется как "1 - энтропия". Так что, в принципе, мождн вообще обойтись без термина "информация"...

P.S. В конце концов, Бог с ней, с информацией. В докладе приводится ещё целый ряд доводов, а Вы ухватились лишь первый из них...

Не уверен, что это уход от темы. Позвольте спросить, при таком понимании, что все-таки защищается/должно защищаться законом - набор сигналов или их интерпретация?

Я полагаю, что интерпретируемый набор сигналов. Это вытекает из анализа этимологии слова "сведения". Этот анализ был проведён авторами учебника "Основы правовой информатики" Чубукова С.Г., Элькин В.Д., "Контракт" - 2004, 247 стр. И хотя в этой же книге цитирется лженаучная книга Юзвишина "Основы информациологии", анализ понятия "сведения" там неплох.

Иначе, следует трактовать (и охранять), как информацию, любой зафиксированный на носителе "белый шум": мало ли, что это мы его не понимаем, вдруг кто-то найдётся и поймёт... Мне, конечно, нравится фраза "sapienti sat", но не стОит возводить её в ранг абсолюта.

Предположение не лишено логики, однако как быть с ЭВМ, которые использовались до 70-х годов XX-века? Для них все программы "записывались" на перфокартах или перфоленте в виде набора дырок прямоугольной формы. Соответственно, "писать программы" на таких ЭВМ не было возможности, а они всё равно ЭВМ...

Сереж, примем их за компьютерные устройства. Все равно их больше нет.

Если есть в электронном варианте, можно взять почитать ? :)
Скинь либо на мыло, или линк если выложено где :)

Сереж, боюсь в плане практического применения, это не дает ровным счетом ничего. Интерпертируемый кем/чем/с помощью чего/в каком контексте/etc? Кто и как, руководствуясь какими критериями сможет устанавливать/принимать решение - является ли набор сигналов интерпретируемым, без чего невозможно будет установить подлежит ли он правовой охране.

У меня только бумажный вариант.

На мой взгляд, в целом, дискуссия идет в каком-то не правильном русле.

Не помню кто сказал, что настоящим ученым может считаться только тот, кто может объяснить уборщице, прибирающейся у него в лаборатории, чем он занимается.

Будем считать, что законы у нас  пишутся умными людьми, но читают и исполняют их "уборщицы" ( а Вы про это, уважаемые, постоянно забываете). А они многие вещи понимают буквально (не осознавая, что авторы закона в определения вкладывали несколько другой смысл). А за их ("уборщиц") пониманием, извините, стоят судьбы реальных людей, которых по этим законам судят.

Не факт, что их принцип более не будет применен в новых моделях ЭВМ (с поправкой на нынешний технологический уровень).

Не даром ведь говорят, что все новое - это хорошо забытое старое.

Этот принцип никуда и не исчезал, достаточно вспомнить хотя бы упоминающиеся в ГОСТе бортовые ЭВМ, многие, если не большинство, из которых не приспособлены для написания программ непосредственно на них - для этого используют совершенно отдельные средства разработки и отладки.

Так вот в том-то и дело, что присутствующие здесь, хочется надеяться, "не уборщицы", пока тоже не могут похоже прийти к общему пониманию даже основных понятий, использованных законодателем при написании закона. Как уж тут можно обсуждать дальше особенности применения этих понятий?

Дмитрий! Еще в прошлом веке я написал статью http://bugtraq.ru/law/articles/law05.html (http://bugtraq.ru/law/articles/law05.html), где дал достаточно точную и непротиворечивую с точки зрения наблюдаемой картины мира систему понятий, связанных с информацией и ныне действующим авторским правом.

Что касается компьютерных устройств, то мне кажется надо понимать такие устройства, которые используют в своей основе некие вычислители, компютеры, процессоры. Сейчас это практически каждое устройство. Тот же телефон основан на микро ЭВМ, на микроконтроллере.

Кстати, мне показывали SMS-сообщение, которое, при получении некоторыми аппаратами, воспринимается как последовательность команд, приводящих к зависанию устройства. Вот и гадай, согласится ли суд признать телефон ЭВМ...

Все что я вынес из этой статьи, это то, что нормального определения, с юридической точки зрения, что такое информация в современном Российском законодательтве нет (информация - это сведения...; сведения - это информация...).
Я так понимаю, Urix, Вы это и сами не отрицаете.

Позвольте тогда спросить, а народ-то за что в тюрьмы уже несколько лет сажают по 272, 273, 274 статьям УК?

Естественно. Как можно отрицать очевидную вещь. Хотя юристы могут и не до такого додуматься. ;D Юридическое определение - это то же самое, что компьютерная информация и программа, не являющаяся информацией. ;D
Это вопрос не ко мне, а к госпдам "законов дателям". Я свое дело сделал, дал точное определение, не противоречащее наблюдаемой картине мира и основанное на наблюдаемой картине мира. И с точки зрения этих определений интерпретирую происходящее и мои интерпретации, как я понимаю, ни у кого особых возражений не вызывают. Например, выше в этой ветка доказательство того, что программа является информацией.

Dmitry, Игорь, я же не настаиваю, а предлагаю критерий. Предложите свой, если он есть. Если нет, то предлагаю "бортовые ЭВМ" считать тоже "компьютерными устройствами", а не ЭВМ. Что же касается возможного применения в будущем принципа написания на одной машине программы для другой, тут все просто: первая будет ЭВМ, а вторая "компьютерным устройством". Опять же не настаиваю. Но не вижу других критериев пока.

Если пойти на экскурсию в Политехнический музей, то там можно увидеть работающий экземпляр еще ламповой ЭВМ.
Совсем недавно на глаза попадалась заметка о том, что биологи доказали функциональное соответствие некоторых частей живой клетки и частей компьютера. В принципе, пользуясь моим определением понятия информация это было и так понятно.

Так что, тезка, похоже Вы состоите из множества компьютерных устройств (клеток) и сами являетесь эдаким суперкомпьютером. ;)

P.S. Помните, я Вам рассказывал, чем принципиально человек отличается от робота?

Urix, это крайне интересно, но, может быть, предложите определение ЭВМ? Или критерий, отделяющий ЭВМ от любых других устройств.

Я думаю, что это отличие уже заложено в самом названии ЭВМ - Электронная Вычислительная Машина. Рабочим телом в которых, или еще носителем информации, являются электроны. И обработка информации осуществляется по физически реализованным в аппаратуре самой машины алгоритмам операций с числами.

Это основа определения. Над самим определением надо подумать.

Господа участники форума!

Определение ЭВМ и программы это хорошо, но если вернуться к статьям, ради которых эта ветка была открыта, то там, в частности указывается на тот факт, что законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы отделить право авторское от права информационного. А правоприменитель, несмотря на это, смешивает их в одну кашу, коей нас и пытается накормить.

P.S. Повторюсь, с точки зрения закона (а не уважаемого Юрикса) компьютерная программа информацией не является. во всяком случае, я пришёл к такому выводу. Если у кого-то есть возражения, прошу привести их с доказательствами (ссылками на законы). Тогда это будет продуктивно.

Спасибо.

Пожалуйста, дайте определение понятию "право информационное". А то обсуждаете, а определений этому понятию не даете. Каждый человек понимает эту неопределенность по своему разумению.
По моему, продуктивней будет, если Вы сами укажете ту последовательность рассуждений, благодаря которой Вы пришли к такому странному выводу. Изложите, мы проверим на безупречность логических построений и выводов.

А то я пока не нашел ни одной нормы, которая бы прямо указывала на то, что программа не является информацией.

Теперь несколько слов по докладу.
Сравним описания деяний по статьям 272 и 273
272. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации
273. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы

Если в первом случае доступ предполагается неправомерный, т.е. выходящий за рамки регламентированные законом, то во втором случае несанкционированный, т.е. полученный без разрешения правообладателя. Нетрудно привести случаи, когда разные деяния будут квалифицироваться по одной из статей и не будут квалифицироваться обеими статьями. В докладе Вы пишете "заведомо приводящих к последствиям, описанным в ст. 272", т.е. заведомо ограничиваете область действия ст.273 только случаями, которые могут быть так же квалифицированны и ст. 272. Мало того, Вы как-то так легко и непрнужденно отбрасываете главный квалифицирующий признак ст.273. Цитирую: "Иными словами, если доступ к компьютерной информации правомерен, ответственность по статье 272 наступать не должна, как и ответственность по статье 273 в случае санкционированного уничтожения, блокирования, модификации либо копирования информации или нарушения работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети." Где, извините, написание или модификация программ?

Потому и было сразу же, по первым ошибкам, понятно, что и остальной текст так же будет содержать ошибочные выводы и утверждения. Вы уж извините, конечно, но Ваш текст писал не я. Я его лишь читал и мне "резали слух" эти ляпы. И еще эти рассуждения о безопасности... Ну это непроходимо! Если в основе работы ФАПСИ лежат эти ошибки, я могу только посочувствовать России и Президенту.

Достаточно обширное описание этого понятия есть здесь: http://www.aha.ru/~andrew_r/infolaw/ (http://www.aha.ru/~andrew_r/infolaw/)
Правда, учитывая, что авторское право считается подразделом информационного, мне следовало выразиться более чётко:
законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы разделить сферы действия авторско-правового законодательства и законодательства об информации.


Собственно, упомянутая Вами последовательность рассуждений приведена в докладе, но, действительно, чтобы не отсылать участников форума к тексту, лучше будет привести эти рассуждения здесь.

===
1. Компьютерные программы не соответствуют определению информации, данному в законе «Об информации, информатизации и защите информации», более того, они отнесены законом к «средствам обеспечения информационных технологий».
---
2. В части 2 статьи 1 закона «Об информации, информатизации и защите информации» явно указано, что регулируемые им отношения никак не относятся к отношениям, регулируемым законом «Об авторском праве и смежных правах».
---
3. В статье 8 закона «Об авторском праве и смежных правах» указано, что «сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер» не могут являться объектом авторского права.
---
4. В статье 18 закона «Об информации, информатизации и защите информации» указано, что «…право авторства и право собственности на информационные системы, технологии и средства их обеспечения могут принадлежать разным лицам».
---
5. В статье 17 п. 3 закона говорится «…информационные системы, технологии и средства их обеспечения включаются в состав имущества субъекта, осуществляющего права собственника или владельца этих объектов.
---
6. Согласно статье 209 Гражданского кодекса России, собственник вправе «по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия».
---
7. В статье 10 (п. 2) указываются два типа охраняемой законом информации «…документированная информация с ограниченным доступом по условиям ее правового режима подразделяется на информацию, отнесенную к государственной тайне, и конфиденциальную».
---
8. Согласно статье 139 Гражданского кодекса, информация, относящаяся к служебной или коммерческой тайне охраняется законом только при условии её неизвестности третьим лицам, отсутствия свободного доступа к ней на законном основании и принятии её обладателем мер к охране её конфиденциальности.
===

Вот Вам и логическая цепочка. По-моему, мои выводы достаточно очевидны: законом охраняются сведения, ПО сведениями не является, а является средством обеспечения информационных технологий (грубо говоря, частью аппаратного обеспечения), даже согласно ЗоАП, если бы компьютерная программа трактовалась, как сведения (сообщение информационного характера), то она не подлежала бы охране авторским правом, для того, чтобы подкрепить этот тезис, сфера действия "трёхглавого закона" явным образом отделяется от сферы действия ЗоАП. Это раз.
Далее, "трёхглавый закон" позволяет говорить о вещном праве на экземпляр компьютерной программы (что пропущено в ЗоАП), в соответствии с ним, владелец экземпляра компьютерной программы вправе делать с ней, как со своим имуществом, всё, что ему заблагорассудится. Да, если при этом он нарушит исключительные права автора, то будет нести ответственность согласно ЗоАП (или закону "О правовой защите программ для ЭВМ"), но никак не по 28-й главе УК.
Более того, даже если вопреки всему вышеуказанному, всё-таки, считать программу для ЭВМ сведениями (здесь и выше речь идёт об объектном коде программы для ЭВМ) или говорить об использовании программ, написанных на интерпретирующих языках программирования (например, портал на PHP или Perl), то ответственность за "неправомерный доступ к информации" всё равно наступит лишь при условии сохраниия автором программы конфиденциальности её исходного текста (а для этого он не должен её никому продавать и даже показывать, не говоря уж об установке на аппаратных средствах клиента).
Соответственно, любая попытка "натянуть" сферу действия ст. 272 и 273 УК на описанные в докладе случаи является незаконной.
Аплодисменты ;)


Мои выводы совершенно правомерны, иначе уголовная ответственность наступала бы от действий штатных сотрудников информационной системы (ст. 272) или от действий авторов компьютерных программ, например FORMAT.COM (ст. 273).
Написание программ при анализе ст. 273 УК не является определяющим фактором, так как написать можно любую программу, но не за любую "посадят". Это самое различие между обычными и вредоносными програмами как раз и заключается в последствиях, описанных в ст. 272 и повторённых в ст. 273.


Это не "рассуждения о безопасности", а изложение её элементарных основ, которые Вы найдёте в любой монографии по "инфобезу"...
Так что сочуствовать никому не нужно.

Смотрите, что получается. Если авторское право является подразделом права информационного, то разделить сферы авторского и информационного законодательства не получится, как бы Вы не старались. Часть не может быть больше целого и не может находиться за пределами этого целого, если она является его частью. Законодательство, регулирующие взаимоотношения субъектов авторского права может быть оформлено в виде отдельного закона или даже сборника законов (кодекса), но при этом оно все равно остается частью информационного законодательства, поскольку авторское право является частью информационного права.
Я не нашел в тексте закона эту норму. Откуда Вы ее взяли?
На носителе информации (CD, RAM, каналы электросвязи и т.д.) можно закодировать только информацию. Если программа не является информацией, то ее нельзя закодировать на носителе информации. ;D Ее можно поместить (словечко из лексикона Виталия) на носитель, как, например кружку с пивом на CD-диск.
Приведите хотя бы один пример сообщения, которое не носит информационный характер. Т.е. такое сообщение, которое не содержит сведений о чем-либо.
Для того, что бы посадили, необходимо сообщение о преступлении. Почитайте УК и УПК внимательно. Поэтому штатные действия штатных сотрудников как правило не влекут последствий, поскольку отсутствует нарушение прав правообладателя, в следствии чего отсутствует и сообщение о преступлении. Кроме того, программа с именем FORMAT.COM является штатной программой, если ее код не был модифицирован.

"№:%:;:%;%:?%*:%:;"
Вот если человек писал  приведенный выше текст и не вкладывал в него никакой смысловой нагрузки (что-то подобное я иногда получаю по эл.почте), то может быть, уважаемый Urix, Вы сможете объяснить нам какую информационную нагрузку (или сведения  о чем либо) он несет.

Вспомнился урок русского языка :
"Глокая куздра штеко булданула гвилого бокра и бокрячит бокренка"
 :P

Извините, Серегей, возможно я чего-то не понимаю, но пока  ваши рассуждения, призванные обосновать желаемый результат, представляются мне точно таким же передергиванием, как и попытки сторонников ругаемых в вашей статье взглядов поставить знак равенства между неправомерным копированием и неправомерным доступом, в результате которого происходит копирование.

Повторюсь в который раз, программа является описанием данных и процессов их обработки и, таким образом, не может не содержать сведений об этих процессах.
Сереж, позвольте в свете этого аргумента поинтересоваться - ваша обсуждаемая здесь статья не является информацией, но зато охраняется авторским правом, или же, наоборот, это сообщение информационного характера, содержащее некие сведения, но не охраняемое авторским правом?

http://www.virtus.ru/book/print/119 (http://www.virtus.ru/book/print/119)
Обратите внимание на последнее слово второго абзаца. ;)
Серьезно же, - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%83%D0%BC%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%83%D0%BC%D1%8C)
Информационный же обмен между людьми,IMHO, более того может происходить не только на смысловом уровне, достаточно вспомнить об НЛП или, например, вот это явление, используемое в том числе и в следственной практике - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2215982/

Дмитрий, мне, разумеется, интересно Ваше мнение, однако, если бы оно было подтверждено конкретными выкладками, оно заинтересовало бы меня несоизмеримо больше...


Я тоже повторюсь и укажу, что если говорить об исходном тексте программы, то всё так. Если же говорить об объектом коде, то ничего подобного. Можете, в качестве эксперимента, изменить расширение у какого-нибудь графического файла (желательно .RAW или .PCX у которых нет заголовка) на .COM и прочесть "описание данных и процессов их обработки" из этой "программы для ЭВМ". Успехов.


Обсуждаемая здесь статья является изложением моего личного мнения по очерченной проблеме, поэтому она является объектом авторского права. В статье, разумеется, содержатся определённые сведения, они авторским правом не охраняются (например, это сведения о фактах возбуждения уголовных дел по ст.ст. 272, 273, о принятых судом решениях, о наличии в федеральных законах тех или иных статей). В принципе, любой вправе даже переписать мои выводы своими словами и представить их в виде своего авторского произведения - это будет противоречить этическим нормам научного сообщества, но не авторскому праву.
Резюмируя отмечу, что если я напишу статью про то, что "2 + 2 = 4", сама статья будет охраняться авторским правом, однако информация о том, что сложение действительных чисел 2 и 2 даёт в результате число 4 никаким авторским право не охраняется и охраняться не может. Это может быть не очень очевидно при поверхностном рассмотрении, однако всё именно так. Элементы вымысла (т.е. творческого процесса) не являются информацией, почему и охраняются авторским правом, сведения же об объективно существующих фактах и событиях вымысла (т.е. элементов творчества) не содержат, они отражают объективное состояние окружающего нас Мира, соответствено, нет никаких причин их "приватизировать" и объявлять кого-то "автором сведений". В данном контексте может идти речь лишь о "первооткрывателе/исследователе" или "источнике" информации.

Dmitry,
Будем считать, что я плохо учился в школе.

Сергей,  как Вы считаете, программы могут содержать информацию соответствующую определению данному в ФЗ «Об информации, информатизации и защите информации» ?

Например, вот некоторые строки файла regedit.exe (открытого в Блокноте):
«…This program cannot be run in DOS mode…»

«…<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" standalone="yes"?>
<assembly xmlns="urn:schemas-microsoft-com:asm.v1" manifestVersion="1.0">
<assemblyIdentity
   processorArchitecture="x86"
   version="1.0.0.0"
   name="Microsoft.Windows.Regedit" type="win32" />
<description>Registry Editor</description>
<dependency>
    <dependentAssembly>
        <assemblyIdentity
            type="win32"
            name="Microsoft.Windows.Common-Controls"
            version="6.0.0.0"
            publicKeyToken="6595b64144ccf1df"
            processorArchitecture="x86"
        />
    </dependentAssembly>…»

«O r i g i n a l F i l e n a m e   R E G E D I T . E X E   t )   P r o d u c t N a m e       ? 5 @ 0 F 8 > = = 0 O   A 8 A B 5 < 0   M i c r o s o f t ®   W i n d o w s ®     @ P r o d u c t V e r s i o n   5 . 1 . 2 6 0 0 . 2 1 8 0»

Разве эти данные не подпадают под термин «информация» данного в вышеприведенном законе?

Отчего же не могут, могут.


Ну, сообщение о том, что программа не может запускаться под DOS - сведения о фактах, так же, как и данные об архитектуре процессора и т.п. Однако законом они не охраняются, так как не оформлены в виде документа (не подпадают под термин "документированная информация"), а также не являются конфиденциальными.

Пару сообщений назад Вы заявляли, что объектный код (коим и является на Ваш взгляд программа)  вообще к термину информация не относится. Теперь говорите, что программа может содержать данные относящиеся к термину "информация". Налицо прогресс.

Остальные участники дискуссии согласны, что если,  согласно действующего законодательства, нельзя отнести всю программу к термину "информация", то это возможно сделать для некоторых ее частей?

Нам бы пока с термином "информация" разобраться. Потом дойдем и до информации охраняемой законом.

Сергей, а Вы обратили внимание на сточку листинга:
"...publicKeyToken="6595b64144ccf1df"..."?

Вам не кажется, что за ней может скрываться нечто большее?
;)
 

Уважаемый Игорь, я как заявлял, что объектный код вообще к информации не относится, так и остаюсь при своём мнении. При этом файл компьютерной программы вполне может содержать не только объектный код, но и текстовые данные, которые вполне могут относиться к термину "информация". Только вот текстовые данные объектным кодом не являются, как и объектный код текстовыми данными. Так что, извините, с моей стороны никакого "прогресса"...


Поскольку программа есть последовательность данных и команд, то те составляющие её данные, которые несут сведения о событиях и фактах, могут быть отнесены к "информации". Не вижу здесь противоречий с моей позицией.

Кстати, своим вопросом Вы ввели ещё одну трактовку компьютерной программы - как файла.
Итого:
1. Программа - литературное произведение (покрывает все "ипостаси" программы для ЭВМ);
2. Программа - текст на человеко-машинном языке (исходный код);
3. Программа - набор команд на машинном языке (объектный код);
4. Программа - исполняемый файл на носителе.

Чертвёртая ипостась, кстати говоря, содержит значительное количество неуникальных элементов, которые совпадаютдля всех исполняемых файлом одного формата, кроме того, там содержатся блоки, которые автоматически настраиваются операционной системой и не совпадают во время хранения и во время выполнения программы. А вот исполняемый процессором объектный код совпадает всегда (даже в случае его шифрации, но тогда он перемежается блоками дешифрующего кода)...

Сергей, Вы совершенно зря забыли указать пятую эпостась - электронный документ (кстати, Российское законодательство насчитывает что-то около восьми определений термина "электронный документ").

Документ  в формате текстового редактора Word или Excel содержащий макросы - это  текст или программа?


Правильнее наверное сказать, что кроме объектного кода программы как правило содержат данные, которые могут быть отнесены к термину "информация".

Сереж, сам факт данного обсуждения не наводит вас на мысль, что в отсутствии полного контекста даже фраза на русском языке допускает неоднозначную интерпретацию? Хорошо, интерпретируйте текст следующей реально отправленной лет уж ...дцать назад телеграммы: высылайте деньги вашу мать выселяют из номера. Получатель интерпретировал полученную информацию должным образом и предпринял необходимые действия практически моментально. ;)

Продолжайте - и могут быть подвергнуты предварительной цензуре, что не противоречит Конституции РФ. Писатели и поэты на вас, видимо, обидятся. А вот редактора может быть похвалят - избавите редакцию музыкального или литературно-драматического канала в ряде случаев от необходимости регистрироваться в Минпечати.

В это месте, пожалуйста, поподробне. Расскажите. как исполняется программа компьютером.
"Глокая куздра штеко булданула гвилого бокра и бокрячит бокренка". Неверно указанные сведения приводят к неверному результату работы процессора.

Заметьте, Urix тоже плохо учился в школе.

Основная проблема естественных языков - неоднозначность трактовки текстов. Поэтому в законе и упоминается не текст, а сведения. (Сведения/информация могут быть представлены в аудиовизуальном и даже тактильном виде, например, азбука Брайля). Хотя всё, что угодно, можно неверно интерпретировать, о чём ещё Козьма Прутков писал.
Посему охране подлежат не просто сведения, а документированные сведения, здесь есть хоть надежда на то, что при документировании сведений будет очерчен контекст...


Я давно обратил внимание, что Вы не разделяете процессы получения сообщений и их анализа. Между тем, это совсем разные вещи. Если принятое сообщение подлежит непосредственной интерпретации, субъект получает из него сведения, если же сообщение непосредственной интерпретации не подлежит (сюда входят, например, все человеческие ощущения, а также загадки, намёки, ребусы и т.д. и т.п.), то включается функция анализа, в результате выполнения которой субъект генерирует знания, т.е. делает предположение о зависимости между полученным сообщением (сообщениями) и объективными процессами. Это именно "знания", в сведения они превратятся при проверке на практике и/или передаче другим субъектам.
Таким образом, приведённое Вами сообщение не "интепретируется", а "анализируется", результат этого процесса может быть как верным (адекватным объективной действительности), так и неверным (соответственно, неадекватным).
Именно поэтому сведения о том, что в русском языке есть буквы, составляющие приведённую Вами фразу, есть участвующие в ней слова, существуют деньги и номера, кого-то можно откуда-то выселять и т.д. и т.п., содержатся не в самОй фразе, а в голове читающего её субъекта, перечисленные мной факты не включаются в состав сведений, содержащихся в фразе "высылайте деньги вашу мать выселяют из номера".


А тут нет никакой связи. Более того: если подвергать цензуре информацию и если подвергать цензуре авторские произведения мы будем нарушать совсем разные права и свободы Человека и гражданина. В частности, препятствуя распространению сведений, мы нарушим право "...свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом" (п. 4 ст. 29 Конституции РФ), препятствуя же распространению произведений мы нарушим уже право на свободу мысли и слова (п. 1 ст. 29 Конституции РФ).
Согласитесь, если бы это было одно и то же, с чего бы всё мировое сообщество (Конституция РФ соответствует Всемирной Декларации о правах человека) выделяло бы разные права и свободы в одной и той же сфере отношений?

Urix, Вы просили привести сообщение не имеющее смысла. Я привел. Если вы понимаете его смысл - объясните нам.

Что-ж Вы нас сразу так отсылаете:

И что Вы вкладываете в термин "сведения"?

Сведения  = информация? Или все-таки не равно?

Не путайте право и законодательство. Первое - теория, второе - набор законодательных актов. Так что подобные абстрактные рассуждения ни о чём не говорят. Тем более по сравнению с конкретными текстами законов.


===
Статья 2. Термины, используемые в настоящем Федеральном законе, их определения
...
информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления;
...
средства обеспечения автоматизированных информационных систем и их технологий - программные, технические, лингвистические, правовые, организационные средства (программы для электронных вычислительных машин; средства вычислительной техники и связи; словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация), используемые или создаваемые при проектировании информационных систем и обеспечивающие их эксплуатацию;

===


Вы снова путаете понятие "информация" из теории связи и бытовое понятие "информация", используемое в законодательстве.


Во-первых, сообщение пострадавшей стороны обязательно совсем не всегда, в частности, при выявлении фактов нарушения авторских прав милиция принимает меры, не ожидая заявления пострадавшего правообладателя. Во-вторых, меня интересует принципиальная виновность/невиновность, а не практическая возможность/невозможность привлечь человека к ответственности.

Не думаю (скорее, даже уверен в обратном), что электронный документ имеет какое-то отношение к компьютерной программе. Это разные вещи.


Это сложный объект, состоящий из представления сведений в заданном формате и программ для ЭВМ (там сейчас уже не макросы, а программы на VBS)


Если говорить в контексте ЗоАП, то да (...включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения ;).
Ну и что? Даже если Вы выцарапаете из бинарника куски текста, изображений, звука и видео (это любой риппер делает), всё равно программу целиком к "документированной информации" Вы никак не отнесёте. Соответственно, мои выводы этим не опровергаются.

Ай времени нет, не знаю на что первым наброситься... ;) Ну наверное на этом...

Сергей, скажите пожалуйста, а свой вывод о несоответствии ПО определению информации на основе вышеуказанных положений закона, вы только в отношении ПО сделали, или в отношении "словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация" тоже?

Относительно отнесения телевизоров и холодильников к ЭВМ: если управление "К" относит к ЭВМ даже кассовые аппараты (чтобы посадить тех, кто модифицирует фискальную память), то какие проблемы могут быть со стиральной машиной? В принципе, в этом плане мне нравится американский подход - они разделяют "компьютеры" и "контроллеры". Компьютеры - универсальные устройства для обработки данных, контроллеры - специализированные. Плюс, в продолжение этого подхода, можно делить все ЭВМ на те, которые взаимодействуют непосредственно с человеком и на те, которые взаимодействуют с датчиками и исполнительными механизмами.
Здесь, разумеется, потребуются уточнения, поскольку, и клавиатура является датчиком и монитор - исполнительным механизмом...

Интересный комментарий. Давайте разбираться.
Полагаю, что "словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация" относятся к документированной информации. Однако, в указанном определении перечислены все объекты, относящиеся к определяемому термину "средства обеспечения автоматизированных информационных систем и их технологий". При этом определение состоит из двух частей: общей ("программные, технические, лингвистические, правовые, организационные средства ... используемые или создаваемые при проектировании информационных систем и обеспечивающие их эксплуатацию") и пояснительной ("программы для электронных вычислительных машин; средства вычислительной техники и связи; словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация"), которая раскрывает понятия "программные средства", "технические средства", "лингвистические средства", "правовые средства" и "организационные средства". Если мы сопоставим обе этих части, то получим:
"программные средства" == "программы для электронных вычислительных машин";
"технические средства" == "средства вычислительной техники и связи";
"лингвистические средства" == "словари, тезаурусы и классификаторы";
"правовые средства" == "инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции";
"организационные средства" == "схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация" - всё по учебнику АСУ.
Т.е. даже здесь программы для ЭВМ чётко отделены от документированной информации: программные и аппаратные средства указаны в самом начале определения, причём программные - на первом месте, за ними - технические, а только потом пошли документы. Если бы программы относили к информации, то первыми в определении должны были бы идти аппаратные средства, а за ними вся "записанная на них информация".

Поэтому получается следующая логическая схема:
1. Информация - сведения о событиях и фактах.
2. Программа - объективное представление совокупности данных и команд.
3. Данные и команды совсем не обязательно являются сведениями о событиях и фактах. Соответственно, можно усомниться в том, что закон относит программу для ЭВМ к информации.
4. Программы для ЭВМ явно упоминаются в другом определении того же закона, что говорит о том, что они выделяются в отдельную категорию объектов.
5. Исходя из этих посылок и было сделано предположение о том, что программа для ЭВМ не относится законом к информации.

Соглашусь, что посылки не позволяют утверждать о 100% верности этого предположения.

В свою очередь, попрошу Вас "прорисовать" при помощи отечественного законодательства хотя бы такую же по уровню доказательности цепочку, согласно которой можно сделать вывод о том, что программа для ЭВМ является сведениями о событиях и фактах (в особенности скомпилированная программа для ЭВМ) и, следовательно относится законом к информации.

Я этого не просил. Еще раз внимательно прочтите то, что я просил. А просил я привести хотя бы одно сообщение, которое не является информационным. Т.е. такое сообщение, которое не содержит сведений о чем-либо.

В приведенном Вами сообщении есть сведения о том, что существует некая "куздра", что она "глокая", что... Дальше продолжите сами. Это сообщение тоже содержит информацию.
Что-то я Вас не пойму. То Вы ссылаетесь на то, что право - это теория, а зкон - это практика, то вдруг ни с того ни с сего в теоретическиую часть начинаете замешивать бытовуху.

Давайте я Вам лучше анекдот в тему расскажу.
Стоят пионеры возле памятника Пушкину. Пионервожатый спрашивает Вовочку:
- Кому это, Вовочка, памятник поставлен?
- Тургеневу. Он "Му-му" написал.
- Нет. Это памятник Пушкину.
- Что-то я Вас ребята не пойму. "Му-му" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили.

А если серьезно, то докажите, что тексты программ этого форума, написанные на языке PHP, информацией не являются. ;) Это не бинарный код, но компьютер работает.

Следовательно, в приведённом изначально Игорем Михайловым сообщении "№:%:;:%;%:?%*:%:;" говорится о том, что есть некая "№", она ":" и "%", а ещё снова ":" и, более того, ";" и т.д. и т.п. :)
Клёво! :)


Я бы попросил Вас не заниматься софистикой...
Право - теория, закон - практика, в законе используется "бытовое" определение информации, а не принятое в (совсем другой) теории информации.


А я с самого начала указал, что исходный текст программы является информацией и я с этим не спорю. Так что тут нам делить нечего.

Если Вы не знаете китайского языка, то сообщение о запуске китайского спутника сделанное на китайском языке для Вас не будет нести информации не потому, что оно не несет информации, а потому, что Вы просто не поняли, какая информация (сведения) содержится в этом сообщении. Равно как и шифрованные сообщения тоже содержат информацию, которую Вы вряд ли в обозримом будущем сможете прочиать на понятном Вам языке. Но из-за того, что Вы не можете прочитать осмысленно эту информацию, шифрованные сообщения не перестают нести в себе информацию.

Или Вы будете утверждать, что и там нет информации?
Нет, дорогой друг. Это Вы занимаетесь софистикой. Софистика - это рассуждение, в основе которого лежит неверная начальная посылка. Применение Вами "бытового" понятия информация как раз и есть та изначальная неверная посылка, на которой построены все остальные Ваши рассудждения. Вы изначально почему-то, уж не знаю с какого перепугу, вместо того, чтобы воспользоваться определением из закона, ввели ограничение на "понятность" системы кодирования, в которой закодирована информация. Отсюда и все остальные ошибки.
А команды информации не несут? Вот те раз! Оказывается, из Ваших рассуждений, что команды не несут сведений о том, что надо делать процессору, какие действия ему надо выполнять. Вы, это, полегче на поворотах. А то заносит.
Цитирую: информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления; Если программа, т.е. описание последовательности действий, т.е. сведения о процессах, которые должен выполнить процессор ЭВМ, представлены в объектном (бинарном) коде, то программа полностью подпадает под это определение. И я не нашел в этом определении в законе ограничений на человеко-понятное кодирование информации.
В законе четко сказано: независимо от формы их представления. Будь то начертания символов кирилицы, китайские иероглифы, машинные коды.

Насчёт Китайского вопрос довольно сложный, однако тут мы хотя-бы точно знаем, что сообщение кто-то написал и это не бессмысленный набор чёрточек и точечек.
Что касается зашифрованного сообщения, то оно, естественно, никакой информации не несёт - для того и шифровали. Информацию несёт открытый текст.
В учебнике информатики детям это объясняется на следующем примере: "Покажите своему знакомому набор из 7 цифр и и попросите ответить, какую информацию он получил. Он не сможет ответить, т.к. не знает, что это за цифры. А теперь скажите ему, что это номер телефона. Теперь ваш друг получит информацию".


Не совсем так. Софисты намеренно нарушали правила силлогизма, чтобы добиться желаемого "вывода" из посылок. Пример, который вертится в памяти: "Кобель твой? Твой? Щенята у него есть? Значит он - отец. Кобель одновременно и твой и отец, значит он - твой отец".
Именно так Вы и построили своё рассуждение о теории и практике...
Кроме того, "бытовое" понятие информации применяю не я, а законодатель и суд. Соответственно, при обсуждении правовых вопросов необходимо придерживаться именно этого определения. (Я и сам неоднократно писал, что если в законе будет написано, что Солнце всходит на Севере и заходит на Юге, оно всё равно будет всходит на Востоке и заходить на Западе, но закон есть закон - не нравится, переписывайте).


Да, только подразумевается, что лица, предметы, факты, события, явления и процессы уже существуют. Информация о них вторична. Это подтверждает наличие в перечисленном списке, как минимум, "лиц" и "фактов", хотя и события и явления и процессы должны хоть раз наблюдаться, чтобы о них можно было сообщить. Но ни одно определение не может включать все вариации своего толкования, все надеятся на здравый смысл людей, их использующих...

Таким образом, команды не отражают уже произошедшие события и свершившиеся факты (они их обуславливают) и, следовательно, информации не несут (тут уместно вспомнить, что и кибернетика разделяет информационную и управляющую обратную связь). Вот сообщение о том, что заданная последовательность команд приводит к определённому результату информацию несёт и ещё какую.


Однако, в очередной раз повторюсь. Я совершил тактическую ошибку "вывесив красную тряпку" в виде заявления о том, что программа для ЭВМ не является информацией. Участники форума активно на неё бросились, совершенно не обращая внимание на остальные моменты публикации.

Предлагаю сделать так. Предположим, что компьютерная программа в двоичном виде - информация (бред, конечно, ну да ладно...). Вот информация она и всё. Очень хорошо. И что? Следует ли теперь привлекать за "кряк" по статье 272 или за "крякер" по статье 273?
Мне, лично, интересно именно это, а не возможность самовыразиться. Спасибо.

На предыдущее послание постараюсь ответить чуть позже, сейчас времени нет собраться с мыслями.
Точно знаете? Тогда вам должно быть не составит труда, не обращаясь ни к каким дополнительным источникам информации, определить, что это такое - письмо или набор эскизов для графического или архитектурного произведения
(http://archive.1september.ru/rus/2001/42/14.gif)
Хотя в данном контексте, ответ, думаю достаточно очевиден - нет у меня времени создавать изображения, иммитирующие письменность майя.
Способность воспринять, а тем более интерпретировать информацию для последующего использования - не может являться критерием ее наличия или отсутствия. Если ваш друг - туземец из джунглей Амазонки, не знающий, что такое телефон, ваше сообщение о номере телефона не поможет ему ничем, а только добавит бесполезной для него информации, которую он не способен интерпретировать и использовать.

Странно, инструкция, с правилами поведения при пожаре, разработанная именно для моего офиса на стене висит, а пожара (тьфу-тьфу-тьфу) не было. Я давно, подозревал, что это абсолютно бесполезная штука, не несущая полезной информации, только интерьер портит.  А оказывается, она вообще никакой информации не несет. Осталось убедить пожарный надзор... ;)
Если слово "следует" воспринимать с оттенком "как должно быть", то, ИМХО, и не по 272, и не по 273, а токмо по 146. Если же вы имели в виду услышать выводы из существующего законодательства - то, ИМНО, оно противоречиво и неоднозначно. Имея определенную цель, можно получить внешне правдоподобное обоснование, опирающееся на закон. Что и показывает практика: в зависимости от настойчивости и  упорства сторон в изобретении практических толкований написанного законодателем текста, способности убеждать судью и, соответственно, способности судьи поддаваться этому - результат во многих случаях может быть получен абсолютно произвольный.

Существует ЕДИНСТВЕННЫЙ способ передачи информации, когда информация кодируется на носителе источником, носитель транспортируется по каналу передачи информации в пространстве и веремени к пиемнику и декодируется приемником. По вашему получается, что информацию закодировали и она исчезла, а потом когда раскодировали она вдруг появилась. Вот ВАм нарушение закона сохранения информации, согласно которому информация не исчезает до тех пор, пока не будет разрушен носитель информации. Так, чего доброго, глядишь, Вы скоро вечные двигатели начнете изобретать.
Я пользовался не опредлеением того, кто такие софисты, а орпеделением самого понятия софизм. Т.е., логически безупречного построения, в основе которого лежит неверная изначальная посылка.
Так же, получается, что сообщение о предстоящем солнечном затмении тоже не является информацией или сведениями. Вы так до чего угодно договориться можете.
А вот тут как раз и начинается самое интересное. Какая цель у этого "кряка". Какие действия описаны в этом "кряке". "Кряк" может быть так написан, что он предоставляет несанкционированный доступ к охраняемой законом информации. А может модифицировать другие программы. Тем программа, как информация и интересна. В ней описаны действия, которые необходимо совершить для достижения ЖЕЛАЕМОГО результата. Какой результат получился, по такой статье и привлекать.

И, заметьте, сразу отпадает необходимость в доказывании субъективной стороны дела, поскольку выполнены ЖЕЛАЕМЫЕ действия, приведшие к ЖЕЛАЕМОМУ результату. Знал и желал.

Прошу прощения, у меня несколько дней не было доступа к Сети, посему и молчал.


Тут Вы правы, утверждение неверное.
По здравом размышлении я пришёл к следующему выводу. Мы говорим о сведениях, а путаем их с текстом. Чтобы из текста получить сведения, нужно его прочесть. В противном случае сведений нет. Это точно так же, как с понятием данных и информации в информатике: данные - записанная на носителе информация; чтобы получить информацию, нужно считать данные с носителя.
Вернёмся к китайскому и майя. Получается, чтобы признать какой-то текст содержащим сведения, необходимо иметь возможность его прочесть. Эта возможность должна быть практически реализуемой (т.е. должен быть словарь или носитель языка). Если такой возможности нет, как с тем же языком майя или египетским до IV династии (если правильно помню), то и сведений нет. По-моему, это вполне логично и соответствует здравому смыслу.
Вопрос о том, можно ли "расшифровать" неизвестный язык, конечно, открыт... Все "восстановленные" языки были "расшифрованы" путём сопоставления идентичных по смыслу текстов на "утеряном" и на известном языках. Если удастся восстановить хотя бы один полностью потярянный язык (например, ранний древнеегипетский), то можно будет говорить о том, что семиотика права. Пока же доказательств того, что в структуре текста информация "объективизируется" нет. По мнению, например, С. Лема (см. "Сумма технологии", глава "О значении значения") таких доказательств и не будет никогда.
Таким образом, мы возвращаемся к тому, о чём я уже писал - абсолютной (объективно существующей) информации-сведений нет, есть лишь сигналы, которые подлежат либо не подлежат интерпретации в определённом контексте.


Если говорить терминологически точно, то это сообщение не добавит ему никакой информации, постольку поскольку туземец не сможет интерпретировать сообщение. Тем не менее, в данном случае мы можем говорить о том, что сообщение о номере телефона является сведениями, т.к. кроме туземца есть люди, которым оно вполне понятно. Соответственно, следует говорить об общественной "объективности" сведений. Т.е. если на уровне человеческого общества есть возможность понять сообщение, то оно несёт сведения, если нет, то не несёт.
Таким образом, если (когда) Человечество исчезнет, исчезнут и все сведения, до тех пор пока кто-то (или что-то) не научится читать на языках планеты Земля...

Но тут мы и вовсе перешли на обсуждение моей неопубликованной статьи о сущности информации.


Если быть последовательными, то непосредственно такая инструкция информации не несёт. Информация возникает в результате логического вывода (акта познания) читающего инструкцию лица.
Читающий исходит из предположения, что, следуя инструкции, он значительно повысит свои шансы на выживание при пожаре. Однако, это только его предположение... Сведениями же являются статистические данные о числе жертв пожаров до и после распространения указанной инструкции.

Кстати говоря, я сейчас не готов ответить на вопрос как сформулировать определение понятия "информация", чтобы отделить непосредственно воспринимаемую информацию от получаемой в результате познания...


Однако, при таком подходе мы никуда не придём. Тогда следует сделать заключение, что любой анализ законодательства является бессмысленной тратой времени, что вовсе не так.
Мой целью как раз и является, опираясь на законодательство не только показать, но и доказать, что к крекерам применима лишь 146 статья УК, а к спаммерам и перепрошивщикам телефонов вообще нечего применять.

Это было все описано еще в прошлом веке в статье "Возможен неблагоприятный диагноз (http://bugtraq.ru/law/articles/law05.html)".
Несложно показать, что такой вывод можно сделать только в том случае, если программа не является информацией.
Но, если программа не информация, то что это такое? Дайте определение.

Я читал Ваш материал пару лет назад. Соглашусь в том, что у меня прочтение статей Антона по защите авторских прав тоже сперва вызвало негативную реакцию, однако, проанализировав обе точки зрения ("крекерскую" и "юридическую"), я просто пришёл к более взвешенной позиции. Что касается вопросов опрделения понятия и термина "информация", то я прочёл определённое количество научных и публицистических статей с самыми различными точками зрения, по итогам чего и написал намётки собственной статьи. Мои выводы отличаются от Ваших, в частности, относительно смешения бытового, специально-научного (из теории связи) и юридического понимания термина "информация". Смешивать их в "общую кашу" ни в коем случае нельзя. В противном случае как раз и не будет ясна разница между сведениями и вымыслом.


Вы не правы. Я потому и обращал внимание участников дискуссии на другие аргументы, что моя точка зрения "работает", даже если формально причислять средства обеспечения ИТ к охраняемой законом информации.

В частности. Есть авторское произведение (абстрактное понятие), на которое распространяется авторское право, не связанное с материальными носителями. А есть экземпляр авторского произведения (материальная вещь), на которую распространяется вещное право. И в силу этого вещного права, владелец экземпляра произведения вправе делать с ним, что ему угодно, в том числе, копировать, модифицировать, уничтожать и блокировать. В данном случае с позиций законодательства о защите информации (и вещного права на документированную информацию) к владельцу средств обеспечения ИТ никаких претензий нет. Соответственно, и статьи 28-й главы УК тут неприменимы. Что же касается того, что он своими действиями может нарушить авторское право на произведение, экземпляром которого он владеет, то здесь применимы нормы АПК, ГК и УК в части защиты авторского права, но не более того.
В доказательство этого вывода я привёл ссылки на конкретные статьи закона.

Осталось понять по какому разряду пойдет в вашей юридической теории все то, к примеру, что принято именовать изящным словом "гипотеза".

Во-первых, полагаю, эту тему необходимо развить и расписать топологию "информационных объектов".
Во-вторых, "гипотеза (греч.) - предположение, выдвигаемое для объяснения чего-либо и требующее проверки на опыте и подтверждения фактами". Разумеется, что гипотезу сведениями никто не назовёт. Вот доказанная гипотеза превращается в сведения, поскольку отражает реальные факты и процессы.
В-третьих, юридическая теория тут не при чём. Кстати, если Вы тоже смотрели американское кино про суд присяжных, то должны помнить, что в качестве доказательства в суде (при допросе свидетелей) рассматриваются только сведения, попытка же допрашиваемого делать собственные выводы и предположения приводит к протесту представителей противоположной стороны спора и даже исключается из протокола. Таким образом, суд оперирует только сведениями, досужие домыслы ему не интересны. Вот с этих позиций и определена информация в сегодняшней версии трёхглавого закона.
Проект нового закона я скачал и попробую в ближайшее время прочесть, чтобы понять, какую очередную "подставу" готовят нам наши законодатели ;)
 

Хотя в американском суде такие показания у меня бы не прошли, так как основаны не собственном восприятии, а на словах других лиц, тем не менее, времени найти самому нет, воспользуюсь ссылкой на http://www.npj.ru/dura-lex/?before=20051013150952 (http://www.npj.ru/dura-lex/?before=20051013150952)
"Тут у меня валяется со старых времен оставшаяся книжка "Психологические особенности показаний очевидцев", надо б отсканировать да выложить, но некогда. Так вот, для иллюстрации того, как нарушается деятельность внимания в эмоциональных состояниях, там приводится исследование изданных воспоминаний о казни декабристов. Как известно, трое из казненных сорвались с виселицы и их пришлось вешать повторно. Из семи рассмотренных воспоминаний современников о казни только в одном правильно указано, кто сорвался. В остальных -- разнобой, в одном вообще указаны двое сорвавшихся. И это -- при отсутствии общения между собой и гораздо меньшем влиянии на людей в то время средств массовой информации."
Это к вопросу о том, чем оперирует суд.

http://www.jfk-assassination.de/warren/wcr/page22.php (http://www.jfk-assassination.de/warren/wcr/page22.php)
"On the basis of the evidence before the Commission it concludes that, Oswald acted alone."
А это к доказанности и гипотезе...

У нас разные системы правосудия. С чем и мучаемся.

Во первых, нет никакого смешения (смешивания, как я предполагаю). Есть некое общее понятие. Если не использовать это определение понятия, то никак нельзя объяснить ряд наблюдаемых фактов. И тогда приходится признавать, что информация - суть "промысел Божий" со всеми вытекающими.
Во вторых, в математике часто используется задание некоего пространства через его аксиомы. Причем, аксиомы отличаются от общепризнанных. Получается другое пространство с другими свойствами. В нем уже действуют другие законы, нежели в реальном мире. Для заданной системы аксиом нет противоречий, противоречия возникают с наблюдаемой картиной мира. Вот по этим противоречиям и судят об истинности или ложности тех или иных положений.

Несложно показать, что разделение понятия "информация" на  бытовое, специально-научное и юридическое приведет к противоречиям с наблюдаемой картиной мира. Следовательно, такое разделение является ложным. Либо тогда должны существовать три параллельных мира. ;) ;D ;D

Раз несложно, покажите. Мне, лично, (да, надеюсь, и не только мне) будет крайне интересно...

P.S. Т.е. Вы полагаете, что объективную меру неопределённости в физических системах, число замкнутых переключателей на микросхеме и субъективные "сведения" можно описывать одним и тем же понятием (и применять одни и те же единицы измерения)? Очень занятно с точки зрения методологии науки...

<Перенесено из ветки ст. 273 УК по совокупности со ст. 146 (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=1551")>

Вся бредовость применения ст. 272 и 273 УК к случаям "кряка" программ заключается в том, что владелец собственной же компьютерной системы вдруг оказывается не вправе осуществлять доступ к собственной же компьютерной информации, записанной на его же собственном винчестере (что, кстати, прямо противоречит трёхглавому закону и самому понятию частной собственности).
Исходя из данного подхода, за форматирование собственного винчестера или просто стирание или даже архивирование тех или иных файлов (в т.ч. содержащих авторские произведения и программы для ЭВМ) хозяина ПК необходимо привлекать за "неправомерный доступ к компьютерной информации". Формально присутствует и уничтожение и блокирование и модификация компьютерной информации, а на вещные права на компьтерную систему, документированную информацию, информационные технологии и средства их обеспечения, судя по всему, всем глубоко наплевать...
Итак: или мы не трогаем "крекеров" в контексте ст. ст. 272, 273 УК или садим всех пользователей ПК. Предлагаю второй вариант, как наиболее приемлемый в плане повышения показателей раскрываемости ;)

Статья 272 писалась под "хак" - УДАЛЁННОЕ (как правило) ПРОНИКНОВЕНИЕ В ЧУЖУЮ КОМПЬЮТЕРНУЮ СИСТЕМУ, приводящее к несанкционированному уничтожению, модификации, копированию и т.п. компьютерных данных. И попытка "натянуть" её на случаи доступа к собственным же данным - только лишь свидетельство отчаянного положения правоохранителей, у которых всего две статьи УК на все "компьютерные преступления". Однако это не оправдывает привлечения к суду заведомо невиновных (в данном правонарушении) людей.

Статья 273 писалась под "вирусы", т.е., грубо говоря, опосредованный "хак". И ни о каких авторских правах в ней не говорится и не может говориться, т.к. это совершенно другая область права. Выводы здесь идентичны таковым по ст. 272.

Я вот до сих пор недоумеваю, как управление "К" до сих пор не привлекло к уголовной ответственности ни одну жертву вирусной атаки? Они ведь все "распространяют и используют вредоносные программы". Недоработка, однако...

Попробуйте, не пользуясь данным мной определением понятия "информация" объяснить, например, механизм воспроизводства ДНК при делении клеток. Или, например, объяснить, как происходит считывание текста с листа бумаги. Или, например, объяснить, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО человек отличается от компьютера. Или, например, как определить действительную новизну изобретения (почему мы все связываем имя Менделеева с периодической системой элементов, в то время как согласно существующего законодательства тот же Вася Пупкин может связать свое имя с этой таблицей).
Вы информацию путаете с энтропией. Попробуйте с точки зрения объективной меры неопределенности объяснить воспроизводство ДНК и деление клеток. Т.е. саму жизнь. Успехов Вам в этом нелегком деле... ;) ;D ;D

А если серьезно, то три разных определения основополагающего понятия "информация" (аксиома) приводят к заданию трех разных пространств.

Забавно... Сперва Вы пишете, что, дескать, вот это несложно показать. Потом вместо доказательств Вы начинаете "переводить стрелки" обратно на меня. Оригинальный способ доказательства, очевидно, очень действенен в "широких массах"...

Что касается ДНК, то там никаких информационных процессов не происходит вообще (как бы громко не кричали о "биоинформации" и т.п.). А как раз энтропийный подход может объяснить происходящее: система из триплетов ДНК/РНК, по построению, обладает заданной мерой неопределённости/упорядоченности. Триплеты соединяются только в тех комбинациях, которые не
приводят к уменьшению общей энтропии.

При считывании текста с листа бумаги человек воспринимает сигнал, сперва световой, затем нервный. Лишь после того, как этот сигнал "раскладывается" на знакомые мозгу образы и они "встраиваются" в структуру нейронов/аксонов (т.е. "осознаётся") появляется "информация" в привычном, обывательском понимании.
На всех предыдущих стадиях можно говорить лишь об "информации" в контексте теории связи (информация записанных символов, информация сетчатки глаза, информация глазного нерва и т.п.)

Принципиальных отличий человека от компьютера много, всё зависит от контекста и уровня абстракции рассмотрения этого вопроса. Если отбросить отличия, связанные с органическим строением и энергетическим обменом, и сосредоточиться на отличиях, связанных с "обработкой информации", то можно отметить следующее. Если рассматривать "информацию" в контексте теории связи, то принципиальное отличие между обработкой информации компьютером и человеческим мозгом заключается в том, что компьютер работает с дискретными сигналами, в то время, как человеческий мозг - с непрерывными. Поэтому возможности "цифровой" обработки данных принципиально ограничены ошибками округления, конечностью интервала дискретизации и т.п.
Если говорить об "информации" в бытовом смысле (т.е. о сведениях о событиях, фактах и процессах), то в данном контексте вообще не приходится говорить о том, что компьютер обрабатывает информацию. По той простой причине, что он просто не способен её осознать в силу отсутствия у него разума.


Я ничего не путаю. А если и Вы почитаете внимательно работы Шеннона и Винера, то тоже не будете ничего путать ;)

Также очень советую почитать связанные с затронутой Вами темой материалы А.М.Хазена: http://www.kirsoft.com.ru/intell/
У него "в этом нелёгком деле" неплохие успехи.

P.S. Всё же, было бы интересно увидеть Ваши доводы и цепочку доказательств. В силу неправильного воспитания иные "аргументы" я не воспринимаю.
P.P.S. Можно было бы вынести спор относительно сущности и природы информации в отдельную ветку, дабы не уводить дискуссию от главной и самой важной темы. А в эту отдельную ветку я и статью свою по завершении могу бросить.

Три разные аксиомы (определения основополагающего понятия "информация") приводят, по определению, к заданию трех разных пространств.
ДНК ведет себя в некоторых случаях как кристалл. Энтропия вещества в жидкой фазе выше, чем в кристаллической. Противоречие Вашей тезе. И вообще, энтропия живой клетки ниже, чем мертвой.
Ну это уже просто незнание. Через аксоны от нейронов проходят импульсы с различной частотой. Нет там аналогового сигнала.
В свете дискретности сигналов нервных клеток, точность их еще меньше, чем у традиционных цифровых вычислений.
Вы хотите сказать, что Вы более разумный, чем "Пень-6"? Приведите объективный критерий, который позволяет сделать такое сравнение. Умножаете Вы числа медленне, чем компьютер, распознаете тексты со скоростью не выше 100 символов в секунду, выполняете инструкции менее точно, чем компьютер и гораздо медленнее и т.д. Видите сколько я привел критериев, подтверждающих, что Вы обладаете худшими способностями, чем компьютер. А что такое разум? Это вообще не поддается определению... ;) ;D
По крайней я, да и не только я, от Вас и от других людей пока еще этого определения не услышал.
Давайте еще обратимся к схеме устройства мира по Аристотелю. Вы хоть о таком понятии, как "прогресс" слышали?

Можно, конечно, данное обсуждение перенести и в отдельную ветку. Но оно неотделимо от остальной темы, поскольку иллюстрирует те ошибки, которые и породили, собственно, само обсуждение.

Сразу же оговорюсь, что не располагаю ни временем, ни желанием пускаться в споры "ни о чём". Типа того, чем человек умнее компьютера или наоборот. Определение разума есть в философских словарях, если есть желание почитайте.
Кратко отвечу на реплики.

Очень хорошо, хоть десяти. И что же? Пространства, вещи абстрактные, сколько хочешь, столько и вводи.

ДНК может себя вести как угодно, разговор идёт не о проявляемых ею физических или химических свойствах в целом. Напомню, Вас (не меня) интересовал именно "механизм воспроизводства ДНК при делении клеток".
Никакого противоречия в том, что в жидкой фазе вещество может перейти в большее число микросостояний, чем в твёрдой, не вижу. Как не вижу и связи с вопросом о ДНК. В конце концов, если Вам не нравится энтропия, можно оперировать лишь понятием энергии. Синтез ДНК происходит в результате реакций, на которые затрачивается минимум энергии. Именно поэтому реакции проходят в чёткой последовательности.

Компьютер - дискретные сигналы плюс детерминированный подход к решению задач.
Человек - аналоговые сигналы плюс адаптивный подход к решению задач.
Итого: человек (как и многие другие живые существа) умеет решать совершенно незнакомые задачи при недостатке исходных данных. Компьютер - нет. Вот Вам и принципиальное отличие.
Как сигналы обрабатываются нервными клетками Хазен писал ещё в 80-х годах, кое что из этого есть у него на сайте ("Парадоксы зрения человека"). Ничего похожего на дискретную обработку сигнала, абсолютно.


По этому поводу я уже высказался в начале. Мне немного надоедает, когда "дискуссия" превращается в односторонний экзамен с оценкой моих знаний, без таковой у оппонента. Обычно мне это не мешает, т.к. я всегда способен аргументировать своё мнение, однако, в настоящий момент у меня просто нет на это времени. Работать надо.
Если Вам лень полезть в раздел "Энциклопедии" Яндекса, процитирую часть определений разума:

=====================

Большая советская энциклопедия
--------------------------------------------

Рассудок и разум,
философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух "способностей души" намечается уже в античной философии: если рассудок - способность рассуждения - познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. У Николая Кузанского, Дж. Бруно,И. Гамана, Ф. Якоби,Ф. Шеллинга и др. сложилось представление о разуме как высшей по сравнению с рассудком способности познания: разум непосредственно "схватывает" единство противоположностей, которые рассудок разводит в стороны. Согласно И. Канту, основной функцией рассудка в познании является мыслительное упорядочение явлений. Разум же, пользующийся средствами рассудка, стремится постигнуть "вещь в себе", но не достигает этой цели и остаётся в границах рассудка. Г. Гегель истолковывал рассудок как "... необходимый момент разумного мышления" (Соч., т. 3, М., 1956, с. 278). Диалектический метод, по мысли Гегеля, на высшей своей ступени предстаёт как "... рассудочный разум или разумный рассудок" (там же, т. 5, М., 1937, с. 4). Вместе с тем Гегель отождествил рассудок с метафизическим пониманием действительности и противопоставил его диалектике разума. С точки зрения диалектического материализма, процесс развития теоретического мышления предполагает взаимосвязь Р. и р. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
--------------------------------------------------------------------------
Разум, филос., высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. У Канта Р.- высшая способность умозаключения, дающая априорные принципы, обнимающая собой и творческую фантазию и нравственное воление, и религиозное чувство.

=====================

Только убедительная просьба. Не надо начинать требовать определения каждого слова и знака препинания в приведённых определениях. На то есть рекурсивная процедура поиска в словаре/энциклопедии.



Так, полагаю, срочно требуется составить список научных теорий, которые нужно выбросить в утиль "за древностию лет". Начнём, пожалуй, с геометрии, дальше у нас пойдёт механика, оптика, термодинамика, теория электричества, в принципе теория относительности тоже старьё - её время вышло, пора "апгрейдиться". А на что менять будем, Вы уже разработали "Общую теорию всего" ((c) С. Лем, "Звездные дневники Иона Тихого")?



Пока оно только отвлекает от основной дискуссии, т.к. поднятая тема многих не может оставить равнодушными...

Ввожу не я, вводите их Вы, введя три различных аксиомы. Я же, наоборот, утверждаю, что можно обойтись заданием всего одной правильной аксиомы. В конечном итоге, насколько абстрактное пространство противоречит реальному миру, настолько это пространство, как модель, не пригодно для описания реального мира. Модель всегда проще описываемой действительности. Поэтому я Вас и просил дать с точки зрения Ваших трех аксиом описания не противоречащих наблюдаемой картине мира некоторых явлений.

Ваш метод, конечно, интересен. Вы изложили софизм, т.е. логически безупречное построение, основанное на неверной начальной посылке, и вместо того, чтобы убедиться в неверности этой посылки, начинаете рассматривать каждое отдельное утверждение самого софизма. Конечно, в Суде такие вещи проходят для затягивания процесса или вообще "сноса крыши" судей и присяжных. Но здесь этого делать не надо.

Это разные явления. Я их не смешиваю в отличии от Вас. Энтропия - это мера хаоса в системе.
Вероятность, с которой должен производиться правильный синтез ДНК для хаотической модели работы клетки существенно меньше наблюдаемой вероятности. Телесный угол участка рибосомы, попав в зону которого амнокислота вступает в реакцию синтеза ДНК, существенно мал. Не должно бы быть правильного синтеза ДНК при таком телесном угле из-за слишком маленькой вероятности. Однако, правильный синтез наблюдается. Вот это явление я и прошу Вас обосновать с точки зрения трех Ваших аксиом. Пока ничего не услышал ни про вероятность, ни про телесный угол, ни про рибосому. И, кстати, ничего не услышал о том, почему известно всего два вида рибосом. А уж о механизме замещения аминокислот в геноме я уже и не спрашиваю.
Дальше продолжать уже нет смысла. Нервные клетки не работают с аналоговыми сигналами. Кстати, если бы нервные клетки работали с аналоговыми сигналами, то тогда нельзя было бы строго математически описать работу мозолистого тела.

В общем, ничего пока разумного, такого, что позволило бы объяснить некоторые наблюдаемые явления, я пока в рамках Вашей модели не услышал. Посему, считаю, что Ваша модель ошибочна, а значит не пригодна для описания окружающего мира. В частности, для описания главы 28 УК РФ.

Ну вот и славно.

Возможно, теперь можно будет, наконец, приступить к обсуждению темы.

Вы, пожалуйста, говорите за себя. Не говорите за всех. А то получается "я это утверждал, но оказалось, что мы все ошиблись". ;) ;D
Бред возникает именно потому, что Вы не пользуетесь правильными определениями используемых понятий. Например, определением программы.

Если программа - описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для доситижения желаемого результата, то это описание кто-то сделал, у описания есть автор. А тогда в силу авторских прав на программу, как на произведение, программу действительно нельзя менять без разрешения автора. Правда, ее куски должно быть разрешено цитировать. Но и этого оказывается нельзя. Вот это уже точно бред.
Вы заблуждаетесь. При устанвке программы на жесткий диск происходит копирование информации, т.е. фактически создается копия произведения в нарушение имущественных прав. Однако, копирование (создание рабочей копии на жестком диске) было предусмотрено автором, поэтому это действие не является нарушающим имущественные права автора или правообладателя именно потому, что они являются составной частью произведения и явлояются неотъемлемой частью авторского замысла.

В случае с "кряком" картина иная - выполняется такое изменение произведения, которое не было предусмотрено авторским замыслом. Отсюда появляется нарушение авторских прав. И, в силу того, что классическое произведение в некотором смысле всегда статическое (даже сюжет фильма не меняется от просмотра к просмотру), а программы - это произведения динамические (описания действий и их выполнение), то нарушения авторских и смежных прав для этих произведений выделены в отдельную главу.

Видите, как все просто и понятно. А у Вас "бочки к соли, соль к бочкам"...

Urix, раз между авторскими произведениями и сведениями нет никаких различий, зачем тогда весь этот балаган с разными законами: отдельно для авторских произведений и отдельно для сведений? И почему тогда сведения не относятся к интеллектуальной собственности?


Нарушения авторских и смежных прав выделены не в главу, а в статью, под номером 146.
Что тоже довольно показательно в плане того, что законодатель чётко различает авторские произведения и сведения.
Скажу даже больше, сейчас (с июня 2004) "кряки" официально учтены в законодательстве, а именно в статье 48.1. ЗоАП "Технические средства защиты авторского права и смежных прав". Соответственно, законодатель делом подтвердил мою точку зрения - "кряк" - нарушение авторского права, но никак не неправомерный доступ к компьютерной информации.

P.S. Кстати, именно из-за смешения (не "смешивания") трактовок понятия "информация": бытового (информация-сведения) и специально-научного (информация-мера неопределённости системы) и получается катавасия с обзыванием программы информацией. С точки зрения теории связи и информатики всё, что зафиксировано на материальном носителе - данные (или менее корректно, "компьютерная информация"). С этих позиций записанная на носителе программа несомненно является "компьютерной информацией". С точки же зрения "трёхглавого" закона информация - это только сведения. Всё остальное - не информация. Формулировка "доступ к охраняемой законом компьютерной информации" смешивает эти (совершенно разные) понятия. Закон охраняет лишь сведения (документированные), а не произвольную мешанину из битов, записанную на носитель.
Посему получается следующее:
1. "Компьютерная информация" - всё, что записано на носителе.
2. "Охраняемая законом компьютерная информация" - не всё, что записано на носителе, а лишь то, что при считывании с носителя превращается в сведения, да не простые, а конфиденциальные.
3. Соответственно, если в отношении программы не установлен режим коммерческой тайны и она не является гос. тайной, трёхглавый закон её не охраняет. И тут даже не важно, считаем ли мы программу информацией или нет.

И это я, опять же, не учитываю абсолютных прав собственности на носитель информации и прав собственности на документированную информацию, однозначно дающих собственнику право на доступ к записанной "компьютерной информации". Винчестер мой - что хочу, то с секторами на нём и делаю. Это моя собственность. Данные на нём мои. Выводы те же.

Опять двадцать пять! Нет компьютерной информации. Есть просто информация.

Если Вы пытаетесь классифицировать информацию по инструменту, с помощью которого производится кодирование-декодирование информации и ее обработка, то тогда имеет полное право на существование световая информация, лазерная информация, модемная информация, факсимильная информация, форумсайтаинтернетиправо информация, зрительная информация, слуховая информация, телефонная информация, магнитофонная информация т.д.

Если же Вы пытаетесь классифицировать информацию по системе кодирования, то тогда имеет полное право на существование китайская информация, английская информация, иероглифическая информация, молекулярная информация, юридическая информация, психиатрическая информация, числовая информация и т.д.

Если же Вы пытаетесь классифицировать информацию по носителю, то тогда имеет полное право на существование ледяная информация, бумажная информация, каменная информация, глинянная информация, говенная информация, НЖМД информация и т.д.

Неправомерный доступ в случае "кряка" - это доступ к информации произведения в нарушение авторских прав, которые охраняются нормами законодательства об авторском праве. В частности, охзрана целостности и неизменности произведения. Не секрет, что "кряк" меняет авторскую информацию.

Компьютеры выделены в отдельную главу именно потому, что они обрабатывают информацию практически в чистом виде, а значит позволяют с минимальными затратами производить изменения информации, нарушать целостность произведения. И носители в компьютерах используются именно такие, которые позволяют с минимальными затратами производить изменения мннформации. Именно эта легкость и послужила причиной выделения преступлений, связанных с неправомерным изменением информации с использованием компьютеров в отдельную главу. Все три статьи так или иначе основаны именно на этом свойстве.
Ваш мозг тоже является носителем информации. Следовательно, в Вас заложена компьютерная информация. Следовательно, Вы еще один компьютер.
Пусть есть некое издательство, которое готовит к изданию Вашу статью. Некий злобный хацкер получил доступ к компьютерам этого издательства и изменил текст Вашей статьи. Исходная информация не является конфиденциальной, поскольку готовится к опубликованию, поэтому ущерба и нет. А значит, и нет оснований для расследований, уголовного рпеследования и возмещения причиненного вреда. Флаг Вам в руку.Цитирую ст.7 ЗоАП (http://www.internet-law.ru/law/avt/avt.htm):
Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права
1. Объектами авторского права являются:
литературные произведения (включая программы для ЭВМ);
.......
2. Охрана программ для ЭВМ распространяется на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код.
.......
Как видите, ЗоАП устанавливает охрану авторских прав для любых программ выраженных в любом виде. Все остальные Ваши рассуждения, которые противоречат ст.7 ЗоАП, можете выкинуть в корзину.

Под сведениями в данном случае надо понимать описание неких объективных фактов без добавления авторской информации (прямое зеркальное отображение, а не через прошедшее обработку сознанием автора). Например: на сайте internet-law.ru есть форум. А вот текст всего этого сообщения уже является отображением этого факта через мое сознание.

В УК написано "компьютерная информация" и садят именно за неё. Не взирая на то, что "нет компьютерной информации".

Я никак не пытаюсь классифицировать информацию. Я пытаюсь довести до аудитории, что есть как минимум два совершенно непересекающихся понятия, обозначаемые одним и тем же термином "информация". Сведения, обладающие смыслом (семантикой) и не поддающиеся количественному измерению - это одно понятие, записанные на машинном носителе данные, измеряемые количественно в не зависимости от их возможного семантического наполнения - другое понятие. Но оба они обозначаются словом "информация".


Естественно, "кряк" нарушает авторское право. Так и есть. За это 146 статья и вменяется.  А неправомерный доступ тут не при чём.


Точно. Но вот только авторское право тут не при чём. Оно совершенно отдельно от компьютеров существует, индифферентно к ним.


Прекрасно. Читайте "на машинном носителе". Теперь я - не компьютер. (Ура...)


В плане применения статьи 272 УК, действительно нет оснований для её применения. Для применения статьи 146 основания есть (если ущерб превысит 50000 рублей.) Правда, как правило, "влезть" в чужую систему и не подпасть под ст. 272 довольно сложно, т.к. при этом нарушается штатная работа ЭВМ, их системы или сети. А если информационная система никак не защищена, то какая может быть ответственность за доступ к ней?


Прекрасно. Вы всё верно цитируете. Но это относится к автрским правам, которые никак не входят в зону действия закона "Об информации...", которым в данном случае следует руководствоваться.

Законом установлено, что данная информация, в частности ее неизменность, подлежит охране и вот на тебе, ее изменение вдруг почему-то с какого-то перепугу уже является правомерным.

Законом запрещено изменять эту информацию без согласия автора, а значит доступ, приводящий к изменению этой информации без согласия автора, является  неправомерным уже по определению.
Тогда стоит определить, что такое не машинный носитель. Уже чипы вживлять в мозг научились и слепым показывать картинки. Значит - все-таки еще один компьютер.
Если руководствоваться только ЗоИИЗИ, то тогда действительно, непонятно откуда взялась 28 глава. А вот если еще взять и ЗоАП, то все сразу становится на свои места. ЗоИИЗИ усанавливает режимы охраны для информации вообще. ЗоАП - для информации, содержащей авторское начало, а не только голое отображение окружающего мира.

Запрет изменений относится не к информации, а к авторскому произведению. Его менять без разрешения автора нельзя, иначе будут нарушены авторские права (за такое нарушение в УК предусмотрена ответственность по 146 статье).
А в том же законе "Об информации..." очень ясно и очень чётко указано, что авторские права на средства обеспечения информационных технологий и права собственности на них же могут принадлежать разным людям. В терминологии ЗоАП это означает, что на произведение в целом (абстрактная категория) распространяется авторское право, а на конкретный экземпляр этого произведения распространяется вещное право. Право собственности носит абсолютный характер и, соответственно, даёт право его обладателю на любые действия с объектом собственности. "Любые" - это любые, в том числе и на доступ (т.е. модификацию, копирование, уничтожение и блокирование).
Это очень показательно на примере какого-нибудь романа и его экземпляра в виде бумажной книжки.

Закон "Об информации..." явно указывает, что доступ к документированной информации, информационным технологиям и средствам их обеспечения (т.е. программам для ЭВМ) определяется их собственниками/владельцами.
Поэтому как раз по определению доступ к своему винчестеру всегда правомерен.


Давайте тогда уже будем последовательны и определим, что такое "машина", что такое "носитель", что такое "определять", что такое "что" и что такое "такое". Останутся одни междометия...

Можете определять машинный носитель, как носитель искусственного происхождения, предназначенный для записи и хранения дискретных сигналов.


В ЗоАП явно указано, что АП не распространяется на сообщения информационного характера, т.е. на сведения, отношения с которыми которыми регулирует закон "Об информации". В законе "Об информации..." указано, что его действие никак не пересекается с вопросами авторского права. В УК есть отдельная статья за нарушение авторских прав (она же теперь и за "кряк") и три отдельных статьи за нарушения в сфере информационных отношений. Разделение двух правовых полей: авторско-правового и информационного вполне очевидно. Что ещё нужно, чтобы снять шоры и понять, что доступ к информации и использование произведения суть параллельные, не пересекающиеся между собой действия?
Более того. Ещё одним доказательством верности моей позиции является тот банальный факт, что можно продать информацию о принципе работы программы (это могут быть исходники, а может быть просто словесное описание с блок-схемами), как документированную информацию. При этом будет продана именно информация, т.к. авторские права останутся за правообладателем. А можно продать авторские права (их часть или все), при этом во многих случаях информация о принципе работы программы новому правообладателю не передаётся. Так что есть информация, а есть авторское произведение. Права на них совершенно разные, друг от друга не зависят и не пересекаются.

Эк. Завернул-то как ;)

Попробуйте доказать, что изменение текста "Войны и мира" не приведет к изменениею призвдедения "Война и мир".
Вы об этом лучше спросите у Виталия. Если я правильно вынес из ранних обсуждений с ним этой темы, то абсолютизм имущественного права ограничивается исключительным правом так, что запрещает правообладателю изменять смысл произведения (информацию) без согласия автора, а измененное произведение выдавать за свое. Так же, расширять свои имущественные права на дополнительно создаваемые экземпляры произведения без ведома и согласия автора (если это специально не оговорено договором). Если ошибся, Виталий поправит.
Бумага тоже искуственный носитель и на бумаге можно начертать буквы, которые сами по себе уже являются дискретными сигналами.
Что-то я не нашел ничего про информационный характер. Статью не укажете?
Вы уж будьте точны при использовании законов. В ЗоИИЗИ сказано:
Настоящий Федеральный закон не затрагивает отношений, регулируемых Законом Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах". Т.е., все, что не регулируется ЗоАП и имеет отношение к информации регулируется уже ЗоИИЗИ. Вторичность ЗоИИЗИ налицо.
На форуме эта тема уже обсуждалась и было показано, что информационное право более глобальное, по сравнению с авторским правом. Информационное право включает в себя в качестве составной части еще и авторское право.
Исключительное право неотчуждаемо.

Уважаемы Urix, исключительные права как раз отчуждаемы, неотчуждаемы только личные неимущественные права автора.

Статья 30. Передача имущественных прав. Авторский договор

2. Авторский договор о передаче исключительных прав разрешает использование произведения определенным способом и в установленных договором пределах только лицу, которому эти права передаются, и дает такому лицу право запрещать подобное использование произведения другим лицам.

"Периодическая таблица элементов Менделеева", как мне помнится, относится и к области исключительных прав. Даже если Вы напишете "периодическая таблица элементов Васи Пупкина", отчуждения у Менделеева его исключительных прав на саму таблицу не произойдет. Исключительные права ведь не являются имущественными, я не ошибаюсь? Это имущественные права можно отчуждать, передавать, дарить, продавать, наследовать и т.д.

Еще раз приходится возвращаться к этой теме. С точки зрения информации существует три вида прав на произведение.
1. Исключительное право на исходную информацию произведения (первоисточник и носитель информации - мозг автора).
2. Авторское право на создание носителей с информацией произведения (копирование информации с носителя на носитель).
3. Имущественное право на оттиражированные экземпляры произведения (владение носителями с информацией).

Первое право как раз и является исключительным. Второе и третье - суть уже имущественные права на выраженное в некоторой объективной форме произведение. Причем, второе право как раз является правом реализации в объективной форме созревшего в мозгу автора произведения. Т.е., является переходным, связующим правом между исключительным правом и имущественным правом.

Судя по всему, в процитированной Вами статье закона речь идет именно о втором праве, т.е. о праве на реализацию произведения в объективной форме, и законодатель не сделал различия между этими тремя основными правами именно потому, что в момент создания закона была недостаточно проработана теория исключительных, авторских и имущественных прав с точки зрения понятия информация. А значит, норму эту нужно использовать очень осторожно, поскольку она устанавливает неверные границы с точки зрения информации между областями действия различных прав.

Уже нет. Срок действия исключительных прав истек. ст.27 ЗоАП.


Это личное неимущественное право автора на имя - ст.15. Оно неотчуждаемо и защищается бессрочно.
Но личные неимущественные права ни  ЗоАП, ни  международные соглашения к исключительным не относят.


Как раз являются только имущественными. Эта характеристика (исключительные) в законах в сфере интеллектуальной собственности относится только к имущественным правам.
И исключительные права в законе раскрываются как абсолютное право использования и распоряжения объектом, которое включает право запрещать его использовать третьим лицам.
Абсолютное право использовать имущественные права и запрещать использовать другим лицам.



Исключительное право - это объект гражданских прав (см. ст.128 ГК РФ). Вы хотите сказать, что у нас есть юридическая конструкция, которая устанавливает срок действия права на "мозг автора" и позволяет его использовать и передавать другим лицам?

Вы хотите сказать, что интеллектуальная собственность, в отличии от других видов собственности, ограничена во времени? И, если учитывать Ваше утверждение о том, что интеллектуальная собственность является имуществом, то значит и общее понятие собственности на имущество тоже ограничено во времени?
Покажите мне эту норму в законодательстве! Скорее, прошу Вас! Очень мне хочется тут кое чем завладеть! Да вот все оснований для этого не было. >:( А тут такой подарок к Новому Году! :D
Таблица - это имя? Вот не знал, что Дмитрия Ивановича Менделеева звали Таблица. А может быть это он первым придумал таблицу, т.е. расположение связанных элементов в виде строчек и столбцов, а не древние шумеры? Или это он первым придумал этот термин (имя) для такого расположения связанных элементов, а не древние римляне или греки? А может быть это он первым придумал располагать названия (имена) химических элементы в виде таблицы, а не средневековые алхимики?
Что-то я не нашел такого определения в ГК. Статью не подскажете? Нашел же я вот что:
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Я никогда такого не говорил. Это следует из Вашего утверждения Срок действия исключительных прав истек.

В ГК уже появилось понятие "информация", как объект гражданских прав. Однако, в ГК подход к информации остался практически таким же, как и для обычных вещей. А свойства информации очень и очень даже интересные, существенно отличные от свойств обычных вещей. Информация вещью не является. Информация вообще нематериальный объект. Информация в каком-либо объективном виде в природе не существет. Информация без носителя не существует. Информация без кодирования не существует. Информация всегда закодирована на носителе, но сам носитель при этом не является информацией. В разных контекстах одна и та же информация может иметь разный смысл, т.е. быть разной информацией. Информация может самопроизвольно копироваться, в отличии от объектов материального мира. Не смотря на то, что информация не может быть выделена в чистом виде в качестве некоего материального объекта, она является неотъемлемой частью этого материального мира, поскольку воздействует на этот мир и мир воздействет на информацию, т.е. они взаимодействуют друг с другом. Отсутствие информации это тоже информация. Мозг тоже является носителем информации. Результатом интеллектуальной деятельности всегда является информация. И т.д.
Вау!!! Какая прелесть! Давайте, законодательно запретим свету кодировать на себе информацию со страниц текста произведения после отражения от них. Тогда нельзя будет производить несанкционированный доступ к информации, закодированной на бумажных носителях. Как просто решается проблема с секретностью. ;) ;D ;D

Уважаемы Urix, специально для нас открываю ветку (или тему, незнаю как правильно) в данном форуме под названием "Исключительные права как один из видов прав интеллектуальной собственности",
в ней попробую ответить на интересующие Вас вопросы.

http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1571

Изменил текст. Две строчки изменил на "zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz".
Замечаете, как облака начали сгущаться, молнии видите, тени падших ангелов, изменяющих ПРОИЗВЕДЕНИЕ в астрале? :)


Всё верно. Но это касается произведения, а не его экземпляра. Тут всё упирается в распространение. Если изменённый экземпляр (производное произведение) не обнародуется и не распространяется, ничего не нарушается.

Найдите различия между перфокартой и рукописным текстом и получится необходимое дополнение к определению машинного носителя.


Легко. Статья 8. "Произведения, не являющиеся объектами авторского права":
====
Не являются объектами авторского права:
...
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.
====


Ваши рассуждения напомнили мне очень подходящий анекдот:
===
Грузинские археологи сообщают: "При раскопках в старом Тбилиси в слое, относящемся к второму веку до нашей эры, были обнаружены телефонные провода. Из этого следует сделать вывод, что уже во втором веке до нашей эры древние грузины пользовались телефонной связью".
Через какое-то время армянское радио сообщает: "Поскольку при раскопках в Ереване в слоях, относящихся ко второму веку до нашей эры телефонных проводов обнаружено не было, это свидетельствует о том, что уже тогда древние армяне пользовались мобильной связью".
===
Вывод из той же серии :)


Да и ради Бога. И что из этого? Авторское произведение можно назвать "информационным объектом", сведениями оно от этого не становится.

Видите ли, в чём дело. Произведение имеет творческий характер, это значит, что оно является новым и раньше его не существовало. При этом совершенно необязательно, чтобы содержание произведения хоть как-то соответствовало объективной реальности. По сути, любые художественные произведения являются "фантастикой" - продуктом человеческого воображения. При этом произведения без автора не бывает, творчество подразумевает наличие творца. Что же касается сведений, то они-то как раз "обязаны" соответствовать объективной реальности (если это не так, то сответствующее сообщение называют "дезинформацией"), тому, что уже объективно существует. Кроме того, сведения могут регистрироваться и передаваться вообще без участия человека, автоматическими датчиками.
Собственно, поэтому научные открытия, во-первых, называются "открытиями", а, во-вторых, не охраняются никакими исключительными правами. По сути, они носят информационных характер и в отношении их может быть лишь право первооткрывателя.
Это, кстати, относится и к "таблице Менделеева". Она авторским правом не охраняется вообще, так как "Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты" (сразу указываю статью: Статья 6. "Объект авторского права. Общие положения"). Научная публикация, описывающая принцип формирования периодической таблицы и т.п., несомненно, авторским правом охраняется, но не описанный в ней принцип классификации химических элеиентов и система организации таблицы.

Кстати говоря, Вы обратили внимание на точку с запятой между словами "информация" и "результаты интеллектуальной деятельности"? Точка с запятой означает, что указанные понятия законом разделены (т.е. используется даже не запятая, а более "существенный" разделитель, чтобы до всех дошло...). Это РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ!

Кстати, Сергей, до сих пор под вопросом, что имел ввиду законодатель выводя информацию в особый вид объектов гражданских прав.
Можно ее, как объект, сужать до ст.139 (служебная и коммерческая тайна), а можно толковать расширительно. Тогда она должна включать и результаты интеллектуальной деятельности, как один из видов информации.
Понятие информации в ГК забыли ввести.

В том-то и проблема: говоря об "информации", каждый понимает что-то своё. Правда, брешь была закрыта специальным законом "Об информации...". Там хоть какое (из словаря) но определение.
Хотя, следует согласиться с Юриксом в том, что вопрос с понятием "информация" необходимо прояснить и соответствующим образом учесть в законодательстве.
Правда, определения следует давать, основываясь на доказанных фактах и существующих научных работах, а не на некоем внутреннем убеждении, подтверждённом лишь верой автора в его правильность...

Да. Вы не подскажете, чем Вы, лично, руководствуетесь, утверждая, что результаты интеллектуальной деятельности относятся к информации? И к какой (которой) "информации" они относятся? Я берусь утверждать, что результаты интеллектуальной деятельности можно отнести к сведениям только, если они являются результатом логического вывода из посылок, являющихся объективно подтверждёнными фактами.
Результат интеллектуальной деятельности: "Земля имеет форму параллелепипеда" никак не является сведениями, т.к. не соответствует действительности. А вот результат интеллектуальной деятельности: "Чугунные гири падают на землю", скорее всего, следует отнести к сведениям, так как он основан на посылках:
1. Все предметы ненулевой массы притягиваются друг к другу с силой, прямо пропорциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними (вроде так) .
2. Более лёгкие предметы (обладающие относительно меньшей массой) при отсутствии (прнебрежительно малом влиянии) иных внешних сил падают (притягиваются) на более тяжёлые предметы (обладающие относительно большей массой).
3. Любая чугунная гиря обладает ненулевой массой.
4. Масса Земли много больше массы любой чугунной гири.

Это я видел. Я нигде не нашел определение "информационный характер". Мягкий, злобный - это свойства характера. А вот информационный? Не дадите ли Вы определение?
Это Вы используете этот термин. Следовательно, Вам и давать определение.
Ой! И правда, там стоит точка с запятой! Ой! А не покажете ли Вы мне эти два разных объекта? Убедиться бы надо в существовании этих разных объектов.
Раз Вы так спокойно оперируете этими понятиями, то дайте их определения.

Вообще, Вы почему-то не хотите или не можете дать определений тем понятиям, которыми оперируете. Странно, к чему бы это?

Смотря что подразумевать под сведениями. На самом деле определение в ФЗ "Об информации..." не может внести ясность в ГК, т.к. закон направлен на регулирование использования информационных ресурсов на основе документированной информации (ст.1).
Потом не понятно, на каком праве информацией можно владеть. В ГК нигде не говорится о праве собственности на информацию.
Указанный закон регулирует доступ к информации, этим и должен ограничиться (административно-правовые нормы).
Могу привести пару интересных прецедентов, когда положения данного закона оказались полностью несостоятельными в гражданско-правовом смысле.

Так вот,  в ст.128 ГК выделены группы объектов и классифицированы по различиям в правовом режиме.
Так как и информация и результаты интеллектуальной деятельности являются нематериальными информационными объектами, правовой режим у них должен быть - исключительные права.
Если объект может быть обособлен (присвоен), на него устанавливаются исключительные права, если нет - свободный доступ.

А что касается  РИД - один из видов информации: т.к. определения информации в Кодексе нет, не могу ничего сказать в правовом смысле, но в философском - это так и есть.

Мягкий, злобный и т.п. это, как и Вам прекрасно известно, свойства человеческого характера ("совокупность психич. черт человека, как результат его темперамента и воспитания, направления его воли и ума" - Брокгауз и Ефрон). Информационный же характер - "из другой оперы". Здесь "характер" используется в смысле "совокупность существенных свойств и особенностей предмета" (Брокгауз и Ефрон).
Вместо определения, пожалуй, дам "перевод". "Имеющий информационный характер" значит "представляющий собой сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах".


Чувствую, по завершении этой дискуссии можно будет смело публиковать словарь :)

Значит, что у нас получается?  
===
Машинный носитель - носитель (некий предмет) искусственного происхождения, предназначенный для записи и хранения дискретных сигналов в форме, непосредственно воспринимаемой ЭВМ.
===
(Непосредственно, это не через FineReader).
При этом данные на машинном носителе вполне могут и не восприниматься человеком. Как правило, так и есть, т.к. метод хранения и кодирования данных на машинных носителях оптимизируется для работы с ними ЭВМ.


Я их и показал. На примере того, что их можно совершенно независимо продать/передать.


Статью закончу и получите определения. Кроме того, определение авторского произведения есть в ЗоАП. "Cведения" - неопределяемое понятие, в словаре оно объясняется через синонимы: "сведения см. весть; Весть, весточка, известие, извещение, новость, сообщение, уведомление, ведомость, повестка, сведение; молва, слух." (Словарь синонимов Абрамова).

Если Вы такой фанат определений, попробуйте определить все понятия, которыми опрерируете. Если не ошибаюсь, Вы сами упоминали про невозможность создания полной системы аксиом. Значит должны прекрасно отдавать себе отчёт в том, что существуют неопределяемые термины...

Что до "информационного объекта", то я использовал его, чтобы обозначить объекты, обладающие свойствами информации, но не являющиеся при этом сведениями. (Возвращаемся к "глокой куздре").

Но там же говорится и о "защите информации, прав субъектов, участвующих в информационных процессах и информатизации".

Оговорюсь сразу, я считаю, что ГК и "трёхглавый" закон просто не до конца совместимы друг с другом (как и львиная доля законов.

А под сведениями нужно подразумевать, вести, известия, новости, сообщения, уведомления...


Я по этому поводу высказывался во время обсуждения проекта нового закона "Об информации...". Информацией владеть невозможно, поскольку её никак нельзя ограничить или "привязать" к чему-либо. В плане информации "работает" лишь категория доступа. И то, это относится лишь к известной только узкой группе лиц информации. Тогда, не сообщая эту информацию другим, можно получить определённую выгоду. Однако, невозможно помешать кому угодно получить эту информацию независимо. То есть право на доступ исчерпывается с переходом информации в категорию общедоступной (т.е. когда её узнает достаточное число людей).
Сказать же, что, например, информация о том, что "2+2=4" может кому-то принадлежать, конечно можно. Можно даже закон принять, только с таким же успехом можно законодательно попробовать отменить гравитацию...
Иными словами, я с Вами согласен ;)
Однако, я использовал слово "информация" именно в смысле "сведения".

Если же подразумевать под информацией всё, что, например, можно передать при помощи механических или электро-магнитных колебаний или зафиксировать на бумаге, то к ней относятся и авторские произведения, да и вообще любые произвольные (и бессмысленные) наборы знаков или сигналов, например, "белый шум". В этом случае можно говорить об "исключительном праве на информацию", которое не исчерпывается с доведением "информации" до всеобщего сведения. Однако, при этом возникает необходимость отдельно выделять сведения, права на которые исчерпываются с доведением "сведений до всеобщего сведения".
Т.е. в любом случае, "продукт восприятия реальности" (сведения) и
"продукт воображения" (авторское произведение) - разные вещи, хотя встречаются объекты, являющиеся просто "сплавом" первого и второго. Тогда, если в "сплаве" преобладают сведения, т.е. признаётся, что он "имеет информационный характер" весь объект не охраняется авторским правом (например, изложение новостей, даже оригинальным языком), если преобладает вымысел, объект охраняется авторским правом (но сведения, в нём содержащиеся, всё равно не охраняются).


Или режим тайны. Я как раз об этом выше написал.


Просто в том же философском словаре в определнии "информации" приводится целый "букет" толкований. Они, правда, тоже разделены точкой с запятой, но контексты корректного применения каждого из толкований там не указаны. То же понятие отражения не подразумевает в явной форме его точного соответствия отражаемому объекту. Поэтому, да, художественное произведение является авторским отражением реальности. Ну так видит автор окружающих его людей (например, Гойя, видел их в виде чертей, бесов). Однако, такое же отражение реальности, которым является улика на месте преступления, используется для доказательства виновности обвиняемого, т.е. предполагается её точное соответствие окружающей реальности.
Философия, мягко говоря, не конкретная наука и пользоваться её максимально общирными категориями в практических вопросах можно лишь на уровне выработки методологии, но никак не на самОм практическом уровне.
Полагаю так.

Поэтому я немного удивляюсь тому, что юристы делают выводы, основываясь на каких-то своих догадках, не отражённых в законодательстве (я здесь не имею ввиду конкретные персоналии).
Просто, казалось бы, раз нигде явно не указано, что авторские произведения относятся к информации (более того, часть из них к ней просто невозможно отнести в силу их неразрывности с материальным воплощением: скульптура, живопись, архитектура), указано, что такое информация (сведения), указано, что авторское право не распространяется на информацию (сообщения информационного характера - сведения), логично было бы и не считать авторские произведения относящимися к информации. Поскольку, если считать авторские произведения информацией (т.е., согласно определению, данному в законе, сведениями о лицах, событиях, фактах и процессах, независимо от формы их представления), то мы автоматически придём к противоречию, так как тогда авторское право не должно распространяться на авторские произведения.
И всё же, не взирая на всё это, практически в любом учебнике права указывается, что авторские произведения являются информацией... Не знаю, мне немного тяжело понять такую позицию. Хотя, я, возможно, слишком придирчив...

Сергей, все же на каком основании тогда Ведомости пытаются судиться с РБК, а Коммерсант судился с Публичной библиотекой,

если следовать Вашей логике, то информация (сведения), изложенная даже в авторской статье, даже аналитически обработанная - не является результатом интеллектуальной деятельности.

Даже справочник, в котором творческий подбор и расположение материала, является объектом авторских прав, хотя это теже сведения.

авторское право охраняет форму "сведений", но не сами сведения. Это верно и в отношении справочника - авторское право не запрещает как угодно заимствовать содержание справочника, лишь бы не повторять ту же форму. Интереснее другой вопрос: как Вы будете рассматривать право на содержание базы данных, уже появившееся в ЕС (со временем, возможно, появится и в России)? Вот здесь как раз охраняется содержание, а не форма.

Виталий, спасибо за замечание.
Что касается права на содержание БД, то, насколько я знаю, оно относится к sui generis и с АП не связано. Примечательно, что ни у кого из авторов материалов про "database right" язык не повернулся написать про "творческий вклад". Существование этого права мотивируется тем, что многие лица (понятно, что в основном юридические) "несут существенные затраты", связанные с наполнением баз данных содержанием. В результате, чтобы "отбить вложенные бабки", владельцам БД в ЕС даётся такое вот занятное право на содержание (сведения). От серьёзных проблем ЕС спасает, во-первых, вменяемость их судов, очень взвешенно принмающих решения, а, во-вторых, прецедентное право - они ряд решений приняли (очень осторожно и разумно), после чего ими руководствуются все остальные. В наших условиях ничего хорошего из этого не выйдет. Кстати, даже в Штатах уже раза три "прокатывали" инициативы по копированию европейского "database right". Да и то, что американские поставщики БД всё равно "делают" европейских, говорит не в пользу эффективности права на содержание БД... (По мотивам моего доклада на круглом столе в редакции "Свободная мысль - XXI")