Форум ''Интернет и Право''

Имеется 2 текста, в которых 50% совпадает полностью... - Это плагиат (нарушение авторского права). А если процент совпадения не очень большой 3%...5%...10%... Когда можно говорить о нарушении?
Экспертные комиссии, которые назначает судья, наверняка опираются не только на здравый смысл и интуицию, но и на некоторые неписанные правила...

С Уважением, аспирант Московского Государственного Университета Печати, Крутояров Дмитрий.

Уважаемый Дмитрий, при 50% совпадении произведение вполне может быть не плагиатом. Эксперт должен руководствоваться как раз внутренним убеждением и здравым смыслом. Время от времени всплывают какие-то байки про 30%, потом говорят про цитату не более 5% текста, потом еще что-то. Все индивидуально. В случае любовного романа одна ситуация, а в случае монографии по гистологии - совсем другая.

Хм... Но закон об авторском праве и смежных правах не разделяет МОНОГРАФИИ и ЛЮБОВНЫЕ РОМАНЫ...
Закон един для всех текстов. (или я не прав...?)

Дело в том, что я не юрист, а специалист в области информационных технологий, но в настоящее время работаю над проблемой формализации нарушения авторского права.
Я не претендую на разработку универсальной системы для всех случаев... Но находить нарушения авторских прав с использованием автоматизированных систем вполне реально. Будут некоторые ограничения... но с чего то же надо начинать...

С Уважением, Дмитрий.

верно, при использовании одной, но  наиболее известной фразы из одного произведения (типа "быть или не быть") в другом, все равно можно говорить о плагиате

Но ведь Вы не пойдёте в суд, если я скопирую из Вашей статьи 2 предложения... А даже если и пойдёте, то навряд ли иск будет удовлетворён... Должна быть разумная граница... Сколько-то предложений... или сколько-то процентов...

Есть также проблема: техническая литература и технические термины... Некоторые вещи описываются одинаковыми сочетаниями слов и даже предложениями... Но при этом нарушения авторских прав не происходит ведь  авторское право не распространяется на идеи и методы...

Дмитрий, нет, не должно быть такой границы, выраженной в цифрах. До чего вы, технари, цифры любите. Если 29% - это не плагиат, а если 31% - то уж плагиат точно совершенно. Так что ли? Не так.

Вы правы! Закон един для всех текстов и не только для текстов. Именно поэтому в нем не написано, сколько процентов заимствования являются плагиатом. Поскольку тексты разные, а закон один.

Но в законе должно быть чётко определено когда и что является нарушением... (хотя если бы так и было юристов не было бы вообще...)

Иначе получается странная ситуация... В одном случае тексты совпадают на 20% и это не считается нарушением... А в другом совпало 2 предложения и это будут считать нарушением...

Закон должен быть таким, чтобы его понимали люди! Законы пишутся не для юристов, а для людей! (я так считаю).

Вы проработав несколько (много) лет с данной проблемой легко можете сказать где было нарушение, но надо чтобы обычный человек, тоже понимал что является нарушением, а что нет.

С этим я согласен. Разные виды текстов - разные подходы...
А не было ли работ по классификации текстовой информации и по подходам к анализу разных классов текстов. (применительно к проблеме авторского права и плагиата)?

Действительно. Юристы-то все марсиане...
Дмитрий, поймите простую вещь. Не существует простого решения. Если у Вас статья на три страницы, то 20% от нее - это чуть больше чем полстраницы. А если это труд на 600 страниц, то 20% - это сто страниц. Ясно, что две-три цитаты общим объемом на полстраницы - это не криминал. А сто страниц чужого текста - это явный плагиат. Но установить это законодательно нет никакой возможности. Хотя, можете попробовать.


Обычный человек также должен понимать:
1) как диагностировать любую болезнь без обследования;
2) как запускать спутники в космос;
3) как исследовать ДНК;
4) как построить простейшую АЭС;
5) как поднять экономический роств стране.

А все эти врачи, математики, биологи, ядерные физики и экономисты - дармоеды, который напрасно едят народный хлеб (который, кстати, тоже обычный человек должен уметь выращивать, обрабатывать и выпекать).


Это Вам у лингвистов, наверное, спросить надо.

По анализу исходных текстов программ на предмет выявления плагиата на английском попадалось достаточно много статей. Попробуйте в том же Google поискать что-нибудь типа "software plagiarism", наверняка найдете за что зацепиться для начала. Что касается других типов текстов, то скорее всего тоже что-нибудь есть, но мне не попадалось (правда и не искал). Тут больше все-таки попадались именно системы скрытой маркировки текстов.

Свое мнение на этот счет я описал так:

Дмитрий, в процентах сходство определеить проблемаично.
И вопрос  - ЧТО вы оцениваете.
В теории и приктике таких цифр нет (мне не известно), сходство/заимствование определяется зачастую при анализе текста и смысла.
Вообще, заимствованием (нарушением авторских прав) будет (как мне кажется) дублирование 2-3 и более предложений (целого абзаца), когда очевидно, что повторяемость текста не случайна.
Не забывайте, что нарушение авторского права - не только полное, но и частичное заимствование.

P.S. А еще можно задуматься о нарушении в виде незаконной переработки произведения.

P.P.S. А еще надо учитывать случаи заимствования/перепечатики/цитирования разрешенные законом.

Это вопросы Важные... но начинать надо с чего то более простого и потом подниматься выше и выше...
Решить проблему одним махом (одному человеку) не реально... но надо же с чего-то начинать... Сначала инструмент будет несовершенным... потом лучше и лучше...

В свое время в белорусском законодательстве встречал цифры про % заимствований. Но там исходя из этого вычислялся размер отчислений автору.

Дело было очень давно, поэтому могу ошибаться.


Точку зрения Антона и yuriyah, что по % судить нельзя, разделяю полностью. Думаю, что в той же программе факт плагиата можно доказать по наличию специфических для определенного программиста знаков кода, к примеру. И в текстах примерно также. Есть стилистика языка вплоть даже до знаков препинания и пр.

В частности, по стилистике, по-моему, и определяют принаджлежность тех или иных произведений тому или иному автору.

Я агитирую автора за совпадение двух и более предложений в текстах.
Чем больше число совпадений (в проценте от всего произведения) - тем выше вероятность нарушения.

2 Timon: нарушение авторских прав - оно в любом объеме. Вопрос в том, что из-за 2-3 предложений в суд пойдут не все, но можно в практике поискать и такое (особенно, когда дело принципа).

Одновременно, нужно понимать, что предложения должны чем-то выделяться среди остальных. Поскольку вряд ли можно считать плагиатом использование предложения "шла маша по дороге" или "когда мы добрались домой, уже стемнело" в другом произведении. Есть только один литературный жанр, в котором плагат виден четко  и ясно-это стихи. В прозе с этим хуже.

Антон! А если речь идет об односложных предложениях?
Вечерело. Смеркалось. Моросило. Хотелось. Получилось.
Их в этом микрорассказе уже больше двух. :)

Ведь только дай такую возможность, как ей не применут воспользоваться. Процентами здесь проблему не решить. Нужен другой критерий. Смысловой, а не формальный.

Согласен, законченный литературный шедевр, ничего лишнего.  ;)
А смысл мы не измереем цифрами...
Значит надо говорить о количестве слов...
Экспериментальным путем (через запросы в том же яндексе) можно увидеть, что при количестве слов N уже вылезает только одно произведение. Вопрос - N - это сколько? 5-10-20?

P.S. Я не считаю, что такое решение даст 100% средство определения плагиата, я считаю, что мы получим инструмент для его предварительного выявления, а дальше, конечно, можно заниматься смысловым анализом, суд.экспертизой и другими ресурсами, которые не позволят остаться юристам без работы.   :)

Я это тоже прекрасно понимаю. Но найдутся люди, которые ничтоже сумняшеся воспользуются только необходимым условием (частичное совпадение) и отбросят достаточное (смысловой анализ).

Сейчас формализуют практически всё... вводят критерии... коэффициенты... поправочные коэффициенты... и получается ЦИФРА (число).

Смысловую составляющую оценивать значительно сложнее. Но и оценивать смысл надо только когда было переработка текста... (а на переработку нужно время). А сейчас огромное количество нарушений не связанных с переработкой, а связанных именно с простым копированием фрагментов текстов.

По поводу суд. экспертизы:
Я говорил со старшим экспертом в отделе Лингвистики в Российском федеральном центре судебной экспертизы.
С его слов я понял следующее: Им всё-равно, сколько было незаконно скопировано. Им важно сказать что был факт "воровства"... А сколько украли курицу или машину... это волнует не их а СУД.

Получается интересная ситуация: (круг замкнулся!)

Юристов волнует сам факт нарушения! Экспертов - тоже... А кто же решает сколько было украдено... Получается что решает это человек, права которого были нарушены! Если он видит что скопировали одно предложение, то он ничего не делает... а если половину текста, то идёт в суд. Таким образом, именно правообладатель решает когда была нарушена граница дозволенного.... (и для разных людей эта граница может быть разной...)

Для определения авторства в больших текстах применяют вычисление авторского инварианта (например: среднее число гласных на одно предложение; число союзов в предложении, средняя длина слова) Таких инвариантов сотни... были работы для определения наиболее удачных... т.е. тех, которые уникальны для разных авторов и одинаковы для всех текстов одного автора. Но для работы этих методов нужны очень большие текстовые объёмы. (100 страниц - это очень мало для этого метода)...
И что самое важное такой метод подходит только для художественных тестов! Технические тексты и прочее неподвластны этому методу.

Я же не предлагаю законодательно ввести численный коэффициент для определения плагиата... (хотя раньше я думал об этом... и большое спасибо всем участникам форума, так как теперь я так не думаю).

Я так же не предлагаю написать программу, которая будет судить людей... но должен быть инстркмент помогающий людям искать плагиат...

Возьмите любую область человеческой деятельности... программы помогают принимать решения человеку.

1. действующий закон не предусматривает возможности «свободного» цитирования!!!
2. цитирование допускается исключительно: а) в конкретных целях (перечень исчерпывающий) – научных, исследовательских, полемических, критических и информационных; б) в объеме оправданном целью цитирования; в) обязательным условием цитирования является указание на имя автора и источник заимствования (ст.19 ЗоАП).
При соблюдении данных требований цитирование будет правомерным.
Эксперты могут, в данном случае, спорить исключительно об оправданности объема цитаты.
Следовательно, единого решения для всех случаев цитирования нет и не может быть. Впрочем, как и по другим вопросам авторского права, ну не может быть «типового авторского договора», что так часто хотят клиенты, поскольку каждый автор индивидуален.
В свое время выиграл дело по поводу бездоговорного использования рисунка в газете.
Ответчик утверждал, что статья носит учебный характер (пп.2 п.1 ст.19 ЗоАП) и, следовательно, рисунок использован в качестве иллюстрации правомерно. Для того, что бы не влезать в спор о характере статьи просто указали на то, что не было соблюдено требование ЗоАП об обязательном указании имени автора и источника заимствования.

Логично!  :) Зачем же влезать в спор о научных целях если более значительные нарушения очевидны.  :)

Timon, Вы-то не предлагаете. Однако суды в части доказательств по делам в сфере интеллектуальной собственности (так же, как по многим другим делам, впрочем) сплошь и рядом основываются на каком-либо одном серьезном доказательстве, например, экспертизе, плюс, возможно, небольшие косвенные доказательства. Так вот, создание универсальной программы по вычислению совпадающих абзацев, фраз, слов, слогов, букв приведет к использованию результатов работы такой программы в качестве доказательства, хотя, как справедливо замечает Urix, это далеко не всегда оправданно.
Другое дело, что для предварительного поиска копипейстеров использовать программные средства можно. Но в чем отличие от поисковика? В возможности искать по различным форматам? В поиске картинок?
А как быть с поиском аудиокомпозиций? А аудиовизуальные произведения? А софт, если он не лег в основу сайта? А научные произедения?  

Если честно, то я не понял что Вы хотели этим сказать... В этой теме я ничего не предлагаю... я пытаюсь понять мнение людей, которые реально имеют дело с нарушением авторских прав.

Не надо пытаться решить всё и сразу... Для того, что Вы перечислили нельзя найти общий знаменатель. Задача, на которую я ориентируюсь - это текстовая информация. (не исходные тексты программ, не изображения... ...).

А по поводу отличия от поисковика: А что Вы будете вводить в поисковике для книги в 400 страниц? И сколько результатов Вы прострите?  Речь идёт о том, что человек это может делать... но если это может сделать ПК, то почему НЕТ? (речь идёт об автоматизации процесса поиска нарушений авторских прав в текстовом материале, опубликованном в Интернет).

Поддерживаю автора ветки, полагая, что такой софт это СРЕДСТВО, а не ПАЛАЧ в авторско-правовых спорах.

Софт помогает ТОЛЬКО НАЙТИЮ, а дальше все как обычно.
Да, софт можно испольтзовать и для более глубокого анализа текста, но не первую версию (простит меня ее автор).

2Timon: я имел в виду то, что сказал. Вы не предлагаете. А другие предложат.
2Антон: "благими намерениями..." ну ты помнишь.

А ты хоть один анекдот про юриста в раю знаешь!?  :)

Гильотина тоже средство. От мигреней, например.  ;)
Дай Бог, чтоб вместе с цифрой не "слили и мальчика".
Если в тему, то слушаем внимательно.

Не предлагаю что?
1) % совпадения, прикотором считается что произошло нарушение прав...
2) Автоматизированную систему поиска нарушений...

Если честно, то сейчас я не предлагаю ни того, ни другого... но пройдёт время... и скорее всего хоть в каком-то виде будет предложено и то, и другое.

2Антон: гм, в основном, как юристы оказывались у входа в рай. :) Однако, если ты настаиваешь, три-четыре именно о райской жизни юристов рассказать могу.
2Тимон: не предлагаете автоматизированную систему в качестве критерия нарушения.

Короче, все обсудили, ждем работающий софт для юридического и beta-тестирования.  ;)

Вроде да. Большое всем спасибо... Если будут возникать конкретные юр. вопросы, то я ещё вернусь :)

ни о каком  процентном соотношении между заимствованным и заимствующим произведением для определения наличия плагиата и речи быть не может.

В каждой отдельной ситуации, поскольку все они индвидуальны, необходимо подходить с позиции так называемого треугольника:
свободное использование,
переработка,
цитирование.

и вообще, со своей стороны, я рекомендовал бы очень редко оперировать таким словом как плагиат. опасно.......)))

Почему?
В УК РФ понятие определено: плагиат - присвоение авторства.

просто в подавляющем большинстве ситуаций это звучит ну слишком громко!
безусловно, это мое субъективное мнение :)

Кстати, раз уж этот вопрос изначально возник в связи с переработкой словаря, даю наводку: подобное дело рассматривалось Гражданской коллегией Верховного суда РСФСР в 1936 г. (или 37?) и решение стало на многие годы образцом для судей. Там и про 25% найдете.
А вообще определение % совпадений и т.п. началось с Постановления ВЦИК и СНК РСФСР 1928 г., позже это где-то еще повторялось.

Виталий, а ты мог бы в электронном виде (для форума) выудить эти документы?

Вот же память у людей. Тогда ведь еще действовал ГК-22, так ведь? А там про АП мне найти ничего не удалось. Может быть, какой-то другой закон действовал?

да, слышал об этом постановлении, но нигде не находил, было бы интересно  посмотреть

В области авторского права тогда действовали Основы авторского права и указанное постановление. Плюс вскоре был принят специальный закон.

Честно говоря, все же не понимаю, как такое можно четко использовать?
процент соотношения здесь,по моему, вообще не важен. А Если меньше лимита ? и как вычислять : по предложениям, абзацам, количеству знаков???
Также  возможно моздание произведений, которые отвечают критериям правовой охраны, но при этом во многом друг друга копируют.. пример : дети летом ездили в лагерь и теперь пишут сочинение о поездке....
Форма каждого произведения может фактически мало отличаться друг от друга (у детей сейчас с выраженем эмоций плохо, поэтому словарный запас значительно сократился), но при этом все они написаны независимо.
также непонятно, каким качественно этот процент должен быть ?? Если я не дурак, то я спишу ваше произведение, изменю пару слов в каждом предложении и сразу вылетаю из вашей системы.
Я это все к тому, что если бы такая система моглы бы существовать-ее бы уже создали, либо бы начались разработки. Пока вроде глухо,что и понятно: не может произведение оценить машина, хотя бы потому что она не способна его создать.

Виктор, поясняю. Тогда с классическим юридическим мышлением было туго. Очевидно, решение принимали люди с мозгами тех, кто теперь очень хочет видеть проценты как критерий отграничения свободного использования от нарушения.

Я имею дело со студентами ... через меня "проходит" ежегодно несколько сотен студентов... и по моим наблюдениям 2 человека не могут написать абсолютно одно и то же. Тут можно поставить вопрос о том, к какому объёму текстовой информации можно начинать применять некоторые процентные критерии похожести. Условно, можно сказать, что эти критерии начинают работать, когда размер анализируемого текста составляет более 5000 знаков. Но почему именно 5000, а не 4500... тут надо математически это будет обосновать... и получится не 5000, а некоторое значение ХХХХ знаков.


В том то и дело, что этот процент должен быть качественными :-)

Это вопрос разработки хорошего алгоритмического обеспечения. Что брать за минимальную неделимую единицу... предложение...? слово...? А может предложение с определённым допуском на отклонение.

Если Вы когда-нибудь занимались списыванием, то понимаете, что если в реферате объёмом 30 000 значов надо в каждом предложении изменить пару слов, то это не так то и просто... Плюс к этому речь уже не будет идти о плагиате... это незаконная переработка произведения... что тоже плохо... но мною пока не рассматривается.


Такие (или очень похожие) системы используются многими заинтересованными организациями. Другое дело, что Вам никто не скажет про алгоритмы их функционирования... Многие из таких систем самописные... несовершенные... если знать их алгоритмы, то их легко обойти.

Если нужна экспертиза двух текстов, то отправляемся в Российский Федеральный Центр Судебной экспертизы при МИНЮСТЕ РФ. И неужели Вы думаете, что там не используются программные средства для анализа текстовой информации...? Наверняка используются... другой вопрос какие именно... Возможно, программы используемые там используют исключительно теорию статистики.
Неужели Вы будете критиковать возможности программных средств по статистической обработке...?

А по поводу того, что машина не может создать текст... спорно конечно... а зачем машине для рассматриваемой задачи уметь создавать нормальный (не отличающийся от созданного человеком) текст?

Машины, которые используют для обнаружения раковых опухолей, не умеют их создавать (и слава богу), однако умеют находить эти опухоли и распознавать их!

Любая система должна хорошо функционировать в чётко заданных условиях. Не надо придумывать что-то универсальное с нуля... должны пройти определённые этапы... Мы пока только в начале этого пути.

Раз уж этот камень в мой огород, то я отвечу...
Я человек не обидчевый... просто немного странно приминать такие сообщения.
Эта тема была поднята мною для того, чтобы я сам лучше разобрался в данной проблеме... Я хотел узнать мнение людей, юристов, экспертов...

Антон, я нашел бумажный вариант этих документов. Если хочешь, можешь в любой момент у меня взять.


Я бы скорее в другом видел причину. В 20-е годы советское авторское право совсем в другом направлении развивалось, чем современное российское авторское право. Дело шло к тому, что общество может свободно использовать творческий труд своих членов при условии выплаты вознаграждения за этот труд. Соответственно всякие вопросы "воспроизведения", "заимстования" и т.п. имели основное значение не в плане оценки нарушения некоего права на использование произведения, а главным образом в отношении распределения выплачиваемого вознаграждения. А тут уже подобные ориентиры вполне могут иметь место.

К тому же, используемые критерии не были такими уж жесткими - упомянутое определение Гражданской коллегии ВС РСФСР ссылалось на результаты двух экспертиз.

Тимон, а я и не хотел Вас обидеть. Более того, обидеть, как известно, никого нельзя. Можно только обидеться. Да и не думаю я, что Вы хотите использовать математический критерий для определения нарушения. Вы же сказали, что хотите автоматизацию, а не автоматику.

 
Правильно. Кроме мнения людей необходимо узнать и мнение юристов. ;)

Timon, Вы изобретаете очередной "изпитал", просто называться это будет по-другому. Вопросы авторского права естественным образом отсеиваются популярностью произведений, а уж когда два популярных произведения встретились и задумались о своей схожести, тогда и возникает вопрос о плагиате. И тут уже не процент, тут эксперт должен помочь. А объём текстовых заимствований едва ли может решить проблему.

2 Виталий К.
а отсканировать и выложить в форуме можно? Это ведь не так уж сложно, да и нарушения прав никакого не будет ;)

2 тимон: прочитайте пожалуйста более внимательно, что я прочитал.... Это, например, к вопросу о том, что машина может создать текст(правильно, может), но она не может создать произведение, поскольку машина не способна к творчеству

Виктор, машина может создавать произведение, но оно не будет охраняться законом в силу нетворческого характера труда по созданию. И, как правильно заметил коллега, она даже не умея этого она может сравнивать статистически. На мой взгляд, вопрос в том, адекватно ли такое сравнение цели.

п.1ст.6 ЗОАП
Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.

то бишь произведение не может быть нетворческим. Если нет творчества-нет произведения

а про статистику: вспоминаем Бисмарка и анекдот про среднюю температуру по палате

Обратите внимание, Виктор, авторское право распространяется на произведения <...>, являющиеся результатом творческой деятельности. На произведения, являющиеся результатом ТД, распространяется, а на произведения, не являющиеся результатом ТД, - нет. О чём и речь.
Поздравляю, ценой лишнего километра логов внесена ясность в ещё один отсутствующий вопрос.

А вот тут не могу не согласиться.

работающего сканера под рукой сейчас нет.

С точки зрения законодательства, машина вообще не может чего-либо создать. Ибо не является субъектом.

"Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения"

Эх. люди не видели вы роботов, которые работают в чате и имитируют человека. Многие юзеры не сразу догадаются, что с ним не живой человек, а скрипт разговаривает. При этом его можно учить, добавлять фразы и пр., он кажется еще и сам учиться может.

В итоге получается диалог, который вполне можно публиковать в разделе "Смешное" что сайта, что форума, что книги. Кому только в такой ситуации авторские права на материал принадлежать будет.

Так как к творчеству по законодательству об авторском праве способен только человек, на материал, скомпелированный машиной, авторских прав не возникает. Авторские права могут быть признаны только на ту программу, которая позволила машине выдать подобный результат. Или патентные права на данное техническое решение.
А уж программу/ робота создал, надеюсь, человек

ну на эту тему разные мнения были, правда уже давно дискуссия как-то стихла. Хотя в зарубежных источниках статьи на тему прав на такие произведения попадаются время от времени.

Кстати, обратите внимание, например, на английский закон об авторском праве:
ст. 12 "...Если произведение, создано компьютером, ни одно из вышеупомянутых положений не применяется, и авторское право истекает в конце периода в 50 лет, исчисляемых с конца календарного года, в котором произведение было создано." И это не единственный закон, признающий то, что Вы считаете невозможным признавать.

Уважаемый Виталий,
как раз и говорю, что объект может быть создан с применением аппаратных и программных средств (компьютера, например), но права при этом принадлежат тому, кто создал (творческим трудом) данные аппаратные или программные средства.
Не компьютеру же, в конце концов, принадлежат данные права по английскому закону. :)

Вопрос о том, может ли произведение, которое создается компьютером, отвечать условию "создано творческим трудом". В любом случае, только творческим трудом того, кто создал компьютер (программу, алгоритм и т.п.).

Что касается российского законодательства, то
автор - это физическое лицо (ст.4  ЗоАП). Компьютеры у нас субъектами гражданских правоотношений не выступают.  ;)

я имел в виду Вашу фразу, что на объект, созданный компьютером, права не возникают. А в остальном - согласен.

Стоп! Т.е. если я напишу программу, генерирующую связный текст, то авторские права на этот текст будут принадлежать мне? А как же тогда природа авторского права как защита индивидуальных особенностей автора?

А была у нас на сайте такая теория...  ;)
Только мы ее удалили по просьбе автора...

Давайте так: если еще мысли на эту тему есть, то создаем тему, типа "Авторское право компьютера на текст".  ;D

Вопрос, конечно, дискуссионный: может или нет признаваться результатом творчества - объект, который генерится без непосредственного участия автора (в данном случае участие все же есть, но опосредованное).

Природа авторского права двояка: там есть и личные права и исключительные. Так вот последние защищают не индивидуальные особенности автора, а экономические интересы обладателей по извлечению дохода от использования интеллектуального результата.
 Стоит внимательно прочитать ст. 16 ЗоАП (исключительные правомочия). При этом обратите внимание, на что в произведении монополия не распространяется (идеи, сюжет, открытия и т.п. - вот они индивидуальные особенности).

Это алгоритмизация. В той же степени опосредованное участие в творчестве писателя принимает его учительница родного языка.

Я бы сказал, что они защищают экономические права автора, неразрывно связанные с его индивидуальными особенностями. Потому они и исключительные.

Неразрывно связаны с автором только личные неимущественные права (на имя, авторства и т.п.), а вот исключительные права - это права отчуждаемые, в ряде случаев возникают не у самого автора, а у правообладателя, издателя и т.п. И к особенностям самого автора не имеют никакого отношения.
Данные права (исключительные) охраняют форму произведения и экономический интерес обладателя прав по ее (формы) использованию.

Да, только если ученик к творчеству способен, то программы и устройства лишь средства и способ получения результата.
Вот поэтому вопрос дискуссионный. :)

Это алгоритмизация. В той же степени опосредованное участие в творчестве писателя принимает его учительница родного языка.

Ничего подобного. Он не способен к творчеству, поскольку всегда будет идти только по алгоритмам,? которые в него заложили, причем от начала и до конца. Человек же может сам в себя заложить алгоритмы или вообще придумать их. Учительницы ведь может и не быть, вот Вовочка Ленин всему учился сам   ;D -  это вариант, когда алгоритмы заложены самим человеком,вариант самопрограммирования человека. Такого машина никогда не сделает.
Вариант, когда алгоритм придуман-Толкиен придумал эльфийский язык, а Лобачевский придумал невклидову геометрию.

Стоп! Т.е. если я напишу программу, генерирующую связный текст, то авторские права на этот текст будут принадлежать мне? А как же тогда природа авторского права как защита индивидуальных особенностей автора?

А вот ты ее сперва напиши, и попробуй сделать так, чтобы она при этом допускала только те ошибки, которые может допустить человек, знающий язык.(то бишь, чтобы не было "моя  твоя не понимать") Научная фантастика-это, конечно, хорошо, но ориентироваться надо на реальность

Они возникают только по факту создания произведения, и в этом их связь. Далее они могут быть переданы, но это уже не важно.

Очень сомнительное утверждение. Вспоминается Азимов. Вспоминаются разработки MIT,  в том числе AI Labs. Не уверен, что всё можно свести к такой механистичности.

Вы неоправдано сужаете понятие "алгоритм" и потенциальные (на будущее) возможности вычислительной техники (которые мы должны - обязаны - предупредить).

Чтобы Вы знали, Виктор, один из преподавателей Мехмата МГУ ещё давно написал такую программку. И вообще, не углубляйтесь в технологию, это ошибочный путь.

Вот в данном случае не ошибочный, ибо " не одушевляйте компьютеры-они этого страсть как не любят". Дима, вопрос,что может человек и что может машина-один из базовых в вопросах творчества.
Дмитрий, " я выполню любой пииказ мгновенно.... НО пусть мне сначала докажут". А то, извини, можно оспорить, что мужчина -не женщина. Пока ты мне  эту прогу не предъявишь (либо как минимум авторитетный источник информации, подтвержающий ее существование),для меня ее нет.И опять таки, вопрос-может ли  такая программа написать стихи???

Виктор, хватит страдать фигнёй! Творчеством компьютер не может заниматься в принципе, потому что творчество мы определяем как вид человеческой деятельности. Но компьютер может создавать текст, полностью имитирующий писанину автора какого-нибудь "гламурного" журнала. Я не предъявлю тебе эту программу просто потму, что у меня её нет. Но я её видел. Есть и ICQ-боты, хотя тут всё скромней. Так или иначе, зачатки написания псевдотворческого текста есть.

Но это не главная. Наша задача - предупредить явление. "И если, рядом с твоим домом вдруг запахло серой, ты Должен сделать вывод, что рядом ходит черт с рогами и начать заготовку святой воды в промышленных масштабах" ((с) угадайте кто и откуда). Если мы с этим не справляемся, надо идти в дворники.

чтобы Админ не жаловался и не банил-создал отдельную ветку.
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1&action=display&threadid=1553&start=0

Не важно, когда возникают. Важно, на что  ;)

Анна Савинова!
Имущественные права в авторском праве защищают экономический интерес автора, происходящий из его исключительных способностей. Возможность передачи этих прав является способом реализации экономического интереса.
Как ни крутите, первооснова - исключительные способности автора. ЗоАП (как и любой другой закон об авторском праве) вводит неопровержимую презумпцию их наличия у субъекта авторских прав, но относительно компьютера такой презумпции нет, и если Вы утверждаете о его способностях, Вам подлежит это доказывать.

Тут не все так однозначно, давно уже этим вопросом занимаюсь и нарыл уже немало интересного. Вот на этой неделе получил из библиотеки статью Райгородского "Наследование неимущественных прав автора по советскому авторскому праву" - у него была любопытная дискуссия с Серебровским на эту тему. А из современных авторов о возможности перехода личных неимущественных прав писал Дозорцев.


сейчас распространено мнение, что авторские права всегда возникают изначально у автора.

Спасибо Виктору Чекурову!
Ветка про участие ЭВМ вынесена в отдельную: http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1&action=display&threadid=1553&start=0
В связи с этим, прошу авторов перенести туда свои посты и дискуссию, так как эту ветку закрываю и позднее снесу лишнее...

Виталий К. 08 December 2005, 10:42:22  

"Антон, я нашел бумажный вариант этих документов. Если хочешь, можешь в любой момент у меня взять."

Виталий, а не могли бы Вы и мне как-нибудь пелеслать эти документы?

С уважением, Youri.

1) Виталий в отъезде.
2) Как же он их Вам перешлет, если документы в бумажном виде?

Ну, уважаемый yuriyah, вы меня удивляете. НЕужели вы не слышали про такие технические новшества как сканер?)))) Вот так и перешлет ;D

Кстати, Виталий! мне было бы тоже очень, очень интересно почитать данные документы, если не очень затруднит, буду рада, очень  ::)

1) Сканер - не новшество уже давно ;)
2) Сканера у Виталия, по его признанию где-то выше, нету.
А что там так интересует, проценты? Я уже приводил их из этих самых документов. Правда, если мне не изменяет память, в ветке про "Доменные имена", но было это недавно.

Когда Виталий вернется, я постараюсь взять у него эти документы и выложить на форум. Напомните в выходные.  :)

Что интересует:
Всё по этой теме. Я выиграл два достаточно серьезных процесса по АП (бездоговорное использование моих текстов с указанием других лиц в качестве авторов и под другим названием). Причем, из-за отсутствия юристов-профессионалов по АП пришлось барахтаться самому. Сейчас назревает новая история - с плагиатом. Но здесь всё очень непросто. Не знаю еще, буду ввязываться или нет, но к "теме" присматриваюсь.
 

"Как же он их Вам перешлет, если документы в бумажном виде?"
Если, в принципе, есть желание - найти возможность, сговориться о том, каким образом передать, - всегда можно.  

Антон, документы есть у меня.
Юрий, юристы-профессионалы есть у нас.

yuriyah, спасибо.
Обращусь. Может, для ваших "профессионалов" это будет небезынтересно. Как раз тот случай, когда %-ми ничего не решишь.

Спасибо, Антон, большое, постараюсь напомнить.

Нет, уважаемый, меня не интересуют проценты, меня интересует сам спор и выводы по данному спору (для моей работы), да и вообще чисто в просветительских целях.  :)

А там нет никакого спора. Это просто Основы и Постановление ЦИК и СНК конца 20-х годов прошлого века, в которых определялось, сколько процентов являются плагиатом, а сколько - не являются.

Так это тоже интересно, да и полезно. Тем более что моя работа косвенно связана с данной работой. К тому же, юристы же ищут лазейки чтобы обходить законы, вот этими знаниями будем пользоваться, для обхода)))

Нет, этими документами можно пользоваться только в историческом аспекте. На практике они Вам не помогут ничем, ибо утратили юридическую силу.
И потом, я же спрашивал, что Вас интересует, и Вы ответили, что выводы по спору. Так если спора не было, то что интересует в таком случае?

Если спора не было, и это официальные документы, то интересуют данные документы в чисто информативном смысле (типа как было). Кстати, также охотно бы почитала и современное что-то по этой же теме

Ну, современных документов по процентам нету, поскольку доктрина не признает зависимость плагиата от процентного соотношения заимствованного оригинала. А документы, если время будет, отсканирую. Если нет, то Антон выложит, когда вернется Виталий.

И на том спасибо  ;). Хотя.. жалко что нет современных документов :-\ Можно было бы вооружившись до зубов ;D - попробовать нарушать))))

Просто спасибо!

Узнала для себя много нового.
Жаль раньше не прочла.

А то ведь написали мне следующее
а я и поверила...
Про проценты  ;D.
Считала сколько там было тех процентов на самом деле (оказалось 7)
Но дальше еще интереснее

Не думаю, что программа может просчитать смысл текста в процентном выражении  ::)

А если серьезно, тема сложная, и думаю технический подход тут нереален.
Это мнение человека "со стороны".

Начнем с генов. Гены несут в себе информацию, на основе которой строится живой организм. Гены в Вас заложили родители или Вы сами создали свой геном? Ну, если сами, то Вы можете тогда утверждать подобное. Я не могу. Мне гены не позволяют.
Учился Вова, как известно, по книгам, которые написали другие люди. Или это он сам заново повторил весь путь развития человечества? И общую и специальные теории относительности, которые упоминает, тоже он создал без участия Энштейна? И про неисчерпаемость материи вглубь тоже он сам додумался? И политэкономию и исторический материализм он, конечно, тоже сам придумал, без Гегеля, Смита, Маркса, Энгельса и других?
Создать геометрию Лобачесвкого может простой компьютер. Такие эксперименты на ВМК МГУ проводились еще в 70-х годах прошлого века, когда БЭСМ-6 строила системы высказываний и доказывала теоремы. Все "революционное" с точки зрения знаний сегодняшнего дня что сделал Лобачевский, - это заменил пятый постулат Эвклида на другой. Но и это уже давно пройденный этап и это уже давно могут делать компьютеры, поскольку этот вопрос уже хорошо исследован в математике. С Толкиеном немного посложнее, но и на Толкиена есть ответ - математическая лингвистика.
Дело в том, что Вы игнорируете понятие алгоритм. Определение алгоритма, как "описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата" содержит несколько существеных неопределенностей: отсутствует определение цели (желаемый результат), отсутствует определение того, кто выполняя действия достигает цели (желаеммого результата).
1. Сам дурак - это, конечно, один из методов спора, причем очень характерный. И еще, логика и юриспруденция несовместимы. Это не мое высказывание. Об этом говорил один из участников форума, известный юрист.
2. О некоторых вещах вообще нельзя говорить в силу возникающих угроз. Например, о точных принципах построения системы инициации ядерного заряда. Или о точных принцап действия интеллекта. Если сегодня раскрыть эти принципы, то завтра на поля сражений выйдут роботы-танки, роботы-самолеты, роботы-ракеты и т.д., которые буду еще эффективнее убивать людей. Первое, что сделали амероикосы после создания ядерного оружия - испытали его в городах Хиросима и Нагасаки на живых людях.