Форум ''Интернет и Право''

Предлагаю уважаемым коллегам поразмышлять на тему, что такое интеллектуальная собственности и что такое исключительные права.

Если абстрагироваться от ГК (ст.128) и обратиться к международным нормам, то  понятие "интеллектуальная собственность" введено Конвенцией, учреждающей ВОИС 1967 г.

(viii) "интеллектуальная собственность" включает права, относящиеся к:
- литературным, художественным и научным произведениям,
- исполнительской деятельности артистов, звукозаписи, радио - и телевизионным передачам,
- изобретениям во всех областях человеческой деятельности,
- научным открытиям,
- промышленным образцам,
- товарным знакам, знакам обслуживания, фирменным наименованиям и коммерческим обозначениям,
- защите против недобросовестной конкуренции,
а также все другие права, относящиеся к интеллектуальной деятельности в производственной, научной, литературной и художественной областях.

Далее Всемирная конвенция об авторском праве 1971 г.:
 
Статья IV bis

1. Права, упомянутые в статье I, включают основные права, обеспечивающие имущественные интересы автора, включая исключительное право разрешать воспроизведение любыми способами, публичное исполнение и радиопередачи.

Статья I

Каждое Договаривающееся Государство обязуется принять все меры по обеспечению соответствующей и эффективной охраны прав авторов и других лиц, обладающих авторским правом, на литературные, научные и художественные произведения, в том числе: произведения письменные, музыкальные, драматические и кинематографические, произведения живописи, скульптуры и гравюры.

Статья IV

1. Срок охраны произведения определяется согласно положениям статьи II и настоящей статьи законом Договаривающегося Государства, в котором испрашивается охрана.


Вот откуда исключительные права - это имущественные права на использование произведения, ограниченные сроком.
А вот понятие интеллектуальной собственности включает также и иные права, например, личные неимущественные права:

БЕРНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
ПО ОХРАНЕ ЛИТЕРАТУРНЫХ И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
от 9 сентября 1886 года

Статья 6bis

(Личные неимущественные права: 1. Требовать
признания авторства; возражать против определенных
изменений и других действий, нарушающих права;
2. После смерти автора; 3. Средства защиты)

(1) Независимо от имущественных прав автора и даже после уступки этих прав, он имеет право требовать признания своего авторства на произведение и противодействовать всякому извращению, искажению или иному изменению этого произведения, а также любому другому посягательству на произведение, способному нанести ущерб чести или репутации автора.
(2) Права, признанные за автором на основании предшествующего пункта, сохраняют силу после его смерти по крайней мере до прекращения срока действия его имущественных прав и осуществляются лицами или учреждениями, управомоченными на это законодательством страны, в которой истребуется охрана. Однако те страны, законодательство которых на момент ратификации настоящего Акта или присоединения к нему не содержит положений, обеспечивающих охрану после смерти автора всех прав, перечисленных в предшествующем пункте, могут предусмотреть, что некоторые из этих прав не сохраняют силы после смерти автора.

Вот они неимущественные права, которые по российскому законодательству бессрочны, неотчуждаемы.

И снова тамже:

Статья 9

(Право на воспроизведение: 1. Общее положение;
2. Возможные исключения; 3. Звуковые и визуальные записи)

(1) Авторы литературных и художественных произведений, охраняемых настоящей Конвенцией, пользуются исключительным правом разрешать воспроизведение этих произведений любым образом и в любой форме.

Отсюда и вывод, что исключительные права нельзя отождествлять с правами интеллектуальной собственности. Последние немного шире, хотя и включают исключительные.

Конвенция создавалась в 1967 году. За 38 лет многое изменилось в этом мире. Появились массовые коммуникационные сети, персональные компьютеры, роботы и т.д. Поэтому, данное законодательство требует пересмотрения и приведения его в соответствие с новыми реалиями. По крайней мере, необходимо выяснить те разделы этого законодательства, которые противоречат новому знанию об окружающем мире.

Для этого сначала надо абстрагироваться вообще от любого законодательства, как от Российского, так и международного, и рассмотреть сначала свойства информации, т.е. свойства того объекта, оборот которого регулируется законодательством. А выяснив свойства соотнести, где и какие свойства используются в старом законодательстве, а какие свойства противоречат ему.

1. Информация не является объектом материального мира.
2. Информация не существует без носителя информации.
3. Информация может самопроизвольно создавать свои копии.
4. Существует едиственный способ передачи информации.
5. Информация кодируется на носителе информации.
6. Отсутствие информации тоже является информацией.
7. Информация воздействет на объекты материального мира.
8. Мозг человека тоже является носителем информации.

Это те свойства информации, которыми не обладают остальные объекты материального мира. По свойствам есть возражения?

Поскольку информация не является объектом материального мира, то никаких вещных прав на нее быть не может. И вопрос о том, насколько информация является имуществом так же очень и очень спорен из-за ее свойства самопроизвольного копирования. Представьте себе, что у Вас есть одна золотая монета и вдруг их стало десть или тысяча. Такое имущество нельзя учесть. А как можно учесть права на имущество, которое самопроизвольно воспроизводится? Например, завещать его. Завещал один экземпляр имущества, а наследнику дается тысяча. Это какой налог ему платить придется из-за ничего? И куда девать 999 экземпляров?
Кстати, я так в этих текстах не нашел слова "программы" и "базы данных". Это что, произведение литературы? Нет, поскольку предназначены не для чтения людей. Это произведения искусства? Нет, поскольку не вызывают эстетического наслаждения. Это изобретения? Нет, поскольку не обладают новизной. Значит, рпрограммы выпадают из под действия этой конвенции.

Кстати, я также не нашел в текстах этой конвенции слово "информация". Несложно показать, что все перечисленное в конвенции является информацией. А на нее не установлен режим охраны. Следовательно, если я не хочу сталкиваться с зконом, то я просто должен сказать: я работаю с информацией. И все. Никаких литературных произведений, никаких открытий, изобретений. Есть некая математическая абстракция. Есть носитель с информацией. Вот с ней и работаю. Попробуйте опровергнуть.

Здесь нужно по-конкретнее. Какие нормы законодательства противоречат новому знанию о мире?
Может быть, противоречат не нормы, а их толкование?


Что касается оборота информации, который регулируется законодательством, то:

1) в гражданском обороте могут быть только отдельные ее (информации) виды, а именно указанные в ст. 139 ГК (служебная и коммерческая тайна) и ст.138 (исключительные права). Объект в обороте - это тот объект, у которого есть коммерческая ценность.
Для иных видов информации, не обособленных для целей гражданского оборота, государство устанавливает режимы доступа: общедоступная, с ограниченным доступом.
Например, отдельные виды тайн, как то государственная, профессиональная, личной жизни - не могут быть объектами оборота гражданского.

2) свойства каких видов информации следует определять (информация в мозге человека для права пока интереса не представляет, т.к. извлекать ее и использовать третьи лица пока не могут).  


Является нематериальным объектом материального мира. Ведь мы с Вами в материальном мире или нет?


Смотря что понимать под носителем информации.Краткий философский словарь называет следующие наиболее употребительные определения информации: 1) сообщение, описание фактов; 2) новости, новые сведения; 3) уменьшение неопределенности в результате сообщения; 4) передача, основа связи и управления в живой природе и машинах; 5) «отраженное разнообразие».


Создавать копии может кто-то или что-то посредством чего-то, а сама по себе как?
Или мы ее рассматриваем как саморазмножающийся сгусток электро-магнитных колебаний. ;)
Способность к копированию и одновременному использованию разными лицами, в отличие от вещей, принимается.


Какой?


Согласна.  Только по п.8, не думаю, что в ФЗ "Об информации" следует вводит такой носитель. :)

Во всех приведённых Вами случаев слово "исключительный" нужно понимать не как часть сложной конструкции "исключительное право", а как характеристику природы рассматриваемого конкретного права. Все права, относящиеся к группе прав интеллектуальной собственности, являются по природе исключительными.

Полагаю, что такие права в группе прав интеллектуальной собственности, как личные неимущественные  относятся по своему правовому режиму к нематериальным благам.
Они прямо поименованы в ст.150 ГК РФ.

А что Вы понимаете под природой исключительных прав?

Нормы. Они создавались тогда, когда еще не существовало малозатратное тиражирование произведений. Вернее, когда человек еще не умел так малозатратно тиражировать носители информации. И человек по тем нормам не является носителем информации. А это не так. Вы же свои знания откуда-то почерпнули и они хранятся в Вашем мозгу. Обычные свойства обычного носителя информации.
Творчество - это то особое свойство, которое отличает мозг человека от любого другого носителя. Хотя и здесь тоже можно поспорить. С творчеством разберемся в другой раз в другой ветке.
Телевизор смотрите, радио слушаете, на компьютере работаете, с людьми общаетесь, на выставки ходите. А это все оборот информации.
Наоборот, очень даже представляет. Передача информации из мозга есть проявление воли человека. Не передав информацию за пределы мозга нельзя ни завещать свое имущество, ни исполнить произведение, ни представить его в объективной форме. И третьи лица могут ее использовать. Например, следователь или судья при допросе свидетеля.
В материальном мире могут существовать только объекты, которые обладают свойствами материи: массой или энергией. Информация ничем этим не обладает. Но она существует.
Например, жизнь - это следствие существования информации. Но, поскольку информация не является объектом материально мира, то она всегда "прикрепляется" к таким объектам. Например, к ДНК. Там записана (правильнее - закодирована) информация в виде последовательностей молекул аминокоислот (кодов).
Давайте воспользуемся наиболее общим определением этого понятия: информация - это команда одного автомата другому выполнить некое действие. Под автоматом будем понимать такой обект материального мира, который может распознавать и исполнять команды. Автоматом является и рибосоама, которая осуществляет синтез ДНК, и компьютер, и телефон (нажали кнопку - послал сигнал) и автомобиль, и мозг человека. В общем все, что может распознавать команды и их исполнять.
Берем лист бумаги, пишем на нем какой-то текст. Это одна копия. На лист падает свет и попадает в глаз. Если свет не несет в себе копии информации, то мы не могли бы читать книги. И жизнь тогда не могла бы существовать - синтезом ДНК в клетке никто извне не управляет.
Его можно и не вводить. Человек сам по себе довольно уникальное творение Природы. Но учитывать это надо обязательно.

Как Вы, наверное, знаете, в конце жизни Дозорцев скорректировал этот подход. Безусловно к исключительным правам он стал относить только имущественные права, введя общий термин для имущественных и неимущественных прав - "интеллектуальные права".


Вы удивитесь, но именно в группу литературных произведений программы и базы данных в настоящее время включены.

По большому счету для меня ничего удивительного в этом нет. Обычно это вызывает удивление у других людей. Любое произведение содержит информацию, а значит содержит в себе команды. Метод кодирования команд разный. Но смысл один и тот же.
Виталий! Вы хорошо знаете творчество Дозорцева. Что реально побудило его пересмотреть свою точку зрения? Какие противоречия он пытался разрешить таким подходом?

Я полагаю, что нет "исключительных прав" как категории. Просто есть права, в общем случае характеризующиеся монополией обладания. В отношении прав интеллектуальной собственности устоялся термин "исключительные" с намёком на то, что пока договором не установлено обратное, право осуществляется исключительно автором.

Исключительные права никогда не ограничивались тиражом, тиражом ограничивалось использование некоторых имущественных прав (воспроизведения, распространения и т.п.), да и то в договорах о передаче таких прав.
Пробелы в праве, связанные с неадаптированностью к новому уровню техники, существуют. Но природа (т.е. правовой режим) исключительных прав тут причем?


Полагаю, это осуществление доступа к информации.
Что Вы понимаете под оборотом?


Т.е. для права имеет значение конкретные юридические факты, волеизъявление в виде документированной информации. А для следователя, видимо, показания сведетеля, задокументированные.




Так существует или нет. О чем мы тогда дискуссируем? Может и предмета нет?
Что касается свойств материи, то это смотря в какой системе измерений.
Что касается Ваших примеров (ДНК), то это информация, зафиксированная в последовательности молекул аминокислот.
И, вообще, та информация, которая не может быть декодированна, т.е. понята, праву точно не интересна и врядли ей является. А раз она распознаваема субъектами и устройствами материального мира, значит она выражена в материальной форме.


А как быть с такой информацией как картина, или поэма, или теорема, или Таблица Менделеева.
 

Так вот копию создает мозг человека, воспринимающий разницу отражения от предмета лучей света посредством органа чувств (глаз). Кто управляет синтезом ДНК, надо спросить у генетиков?
 

Исключительные права - это монопольные права на конкретные способы использования нематериального объекта (произведения, ТЗ, патента), которые запрещено осуществлять третьим лицам без разрешения правообладателя. см. ст.138 ГК РФ.

Именно так данные права выступают в гражданском обороте.
Именно в этой возможности "устранения всех прочих от подражания", которая позволяет получать от данных прав экономический эффект, и видил особенность данных прав Шершеневич. А то, что данные права являются самостоятельным видом и, как Вы говорите, "категорией" обосновал Дозорцев.

Ну мнение Дозорцева - это личное мнение уважаемого учёного-правоведа. Не меньше, но и не больше. А всё остальное моей точке зрения не противоречит.
Или я Вас неправильно понял?

Поддерживаю, Urix! Я тоже так считаю. Но исключительные права к вещным не относятся. Это как раз особые абсолютные права на использование нематериальных объектов.

Это мнение уважаемого ученого опирается на определенное обоснование.
А какие основания у Вас отрицать свойство самостоятельного объекта гражданских прав за исключительными правами?
Разве не встречали в практике, что исключительные права передаются от одного правообладателя другому и при этом остаются исключительными.
 

А Проект новой редакции Федерального закона от 20 февраля 1995 года № 24-ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации" (http://www.internet-law.ru/law/projects/info.htm) с Вами, к сожалению, не согласен (см. ст. 4; законопроект уже принят в первом чтении). Интересно, что могло сподвигнуть на такой отчаянный шаг.

Честно говоря, не вижу связи. Исключительность - природа прав интеллектуальной собственности, и в той или иной мере она сохраняется в любом случае.

//Админ: исправил ссылку на локальную.

Даже Виталий отметил, что Дозорцев поменял свою точку зрения. А значит были у него серьезные основания для кардинального пересмотра своей точки зрения. Но, думается мне, что зря он причислил исключительные права к имущественным. Дозорцев пытался построить непротиворечивую систему высказываний (извините еще за одну математическую абстракцию, но без нее нельзя) не расширяя ту систему аксиом, которая используется в теории права. А это нельзя сделать по принципиальным соображениям из-за неизбежного замыкания системы самой на себя. IDEM PER IDEM. Ситуация, с которой столкнулся Дозорцев, была сродни "фиолетовой катастрофе" в физике начала XX века. Но в то время еще недостаточно была проработана теория информации, поэтому и не состоялась революция в юриспруденции. (Избави Бог от революций. Лучше - эволюция, но переход количества в качество...).

Думаю, что если бы Дозорцеву  предложить такую схему деления прав, основанную на понятии информации и ее свойств, он бы с ней согласился.

1. Исключительное право на исходную информацию произведения (первоисточник и носитель информации - мозг автора).
2. Авторское право на создание носителей с информацией произведения (копирование информации с носителя на носитель).
3. Имущественное право на оттиражированные экземпляры произведения (владение носителями с информацией).

А что такое доступ объяснить сможете исходя из классических воззрений?
Доступ - это всегда получение копии информации на носителе и декодирование полученной информации.
Все явления, связанные с тиражированием информации на носителях, распространением носителей к потребителям и использование ее копий потребителями. В том числе и регулирование этих процессов передачи информации.
Вот видите, здесь требуется вводить еще одно уточненное понятие документ. Давайте пока дадим такое:
документ - носитель информации с закодированной на нем информацией методом кодирования, позволяющим дать однозначный ответ на вопрос: изменялась или нет закодированная на этом носителе информация в течении заранее обусловенного времени, называемого временем действия документа.
Смотрите, в этом определении есть все. Время достоверности документа, носитель, информация и проверка достоверности носителя от подделки. Нет только проверки самой информации на достоверность. Но это и не нужно. Черновики Пушкина - это уже сами собой документы, хотя они и не оформлены юридически. И под это определение подпадает даже пакет в сети Internet. В общем, такое определение создает предпосылку для использования электронных документов.
Конечно существует. Вы же существете? Информация это не объект материального мира, а его свойство. Поэтому и не существет в виде самостоятельного объекта, а всегда только на носителе.
В любой, если мир материален.
Если Вы не понимаете китайский язык, то это не означает, что у Вас с китайцами не могут возникнуть отношения. А их надо регулировать. Так появляется право и правоотношения.
А Вы прочтите мою статью 1999 года "Возможен неблагоприятный диагноз". Там все сказано. Статью можно еще расширить другими примерами. Важен сам принцип, понимание явления. Поймете - сможете сами кучу примеров привести уже непосредственно из области юриспруденции.
В мозгу появляется уже еще одна, третья или четвертая или даже пятая копия. А разница в свете и есть самопооизвольно появившаяся первая копия информации после физического контакта одного носителя (белый свет) с другим носителем с информации (бумага). В материальном мире все проявления движения материи всегда есть результат непосредственного контакта одного объекта с другим.

Не со всеми законопроетами и законами можно согласиться. У нас и ФЗ "Об информации..." уже 7 лет твердит о собственниках информации.

Что касается законопроекта "Об информации, информационных технологиях и защите информации", то там вот так:

Статья 5. Обладатель информации

1. Обладателем информации признается лицо, самостоятельно получившее или создавшее информацию, либо лицо, которому исключительные права обладателя были переданы на законных основаниях.

Вы уверены, что именно указанная Вами редакция законопроекта принята в первом чтении? Там (в Думе) было два законопроекта. По крайней мере, насколько мне известно.



А какая исключительность в природе прав неимущественных и в чем она выражается?

Как мне объяснили, в думе принята именно та редакция, на которую я ссылался. Позиция крайне странная, я плохо понимаю, как можно было такое написать даже в проекте даже не будучи юристом, но факт остаётся фактом.

Выражается в том, что этими правами пользуется только автор (соавторы). Практической ценности она (как и сама конструкция личных неимущественных авторских прав) не имеет.

И зачем вводить на это право (гражданское), как его можно будет использовать, в т.ч. передавать.


А куда мы денем право на перевод, аранжировку, исполнительские права, или исключительное право на товарный знак (ввоз товара, предложение к продаже, реклама), или исключительное право на использование изобретения.


А это право уже есть в другой системе, в системе вещных прав - право владения, пользования и распоряжения материальным объектом, вещью - носителем информации.

PS. Про китайский - египетский тоже долго не могли декодировать, от этого он не переставал быть в объективной форме (на материальном носителе), т.е. не утратил способность быть воспринятым. А вот если бы его в объетивной форме не было, кто бы его декодировал. Нет формы выражения - нет информации.

Ничего странного. Информация - это не объект материального мира, а лишь его свойство. Какие могут быть имущественные права на свойство?
На объект - да, должны быть. А вот на свойство...
И это абсолютно правильно. Мозг тоже является информационным ресурсом. Но, поскольку мозг является неотъемлемой частью субъекта права, то и сгенерированная на нем (в мозгу) новая информация получает статус исключительной принадлежности этому субъекту. Эта информация уже итсключительное свойство этого субъекта. Отсюда и появляется исключительное право.
Это моя трактовка понятия исключительности. Она почти совпадает с общепринятой. Но различия очень существенны.
Его нельзя передавать, поскольку это право исключительности свойств данного конкретного субъекта.
При копировании информации с одного носителя на другой всегда производится кодирование информации. В случае со светом - кодирование изменением силы света. В случае с переводом - кодирование на другом языке (другая система кодов). В случае с аранжировкой тоже самое. Если Вы поняли, то с товарным знаком продолжите уже сами. Попробуете продолжить?
Правильно. И в законопроекте это тоже обосновано именно так. Деление прав немного неверное. Авторское право - это право на воспроизводство произведения. Имущественное на продажу носителей с произведением, если хотите. Полный цикл. Все виды возможных отношений.
В материальном мире о существовании объекта можно судить только по взаимодействию этого объекта с другими. Если он никак не взаимодействует, то его как бы и нет.

Если посмотреть на основные законы в сфере ИС, то там исключительные права - это права передаваемые и имущественные. Содержание другое.

А вот в неимущественных правах исключительности нет, там признание нематериальных благ, связанных с созданием произведения, и их защита.

Вы же право собственности к исключительному не относите на том основании, что вещью тоже может обладать только ее владелец и пользоваться, следовательно, исключительно он.

Зачем закон предусматривает право? Для того, чтобы предусмотреть возможность его защиты.
И какими законными методами Вы предлагаете защищать право на информацию в человеческом мозге?

Также возникает вопрос, как Вы предлагаете защитать право на информацию №2 и №3?

Как я уже писал раньше, я не вижу в слове "исключительный" ничего кроме указания на характер конкретного права.

А какими это делается сейчас? Правильно - разрушить информацию в мозгу можно только разрушив мозг. Т.е., нанеся ущерб здоровью человека или лишив его жизни. УК защищает от этого.
Так же, как и сейчас это делается. Я же не предлагаю в корне поменять всю юридическую систему. Это и не нужно. Нужно только точно указать границы прав. При точном знании границ и защищать будет проще.

Уважаемый ddc, и я не вижу. В характере права и его суть и его отличие от иных видов прав.
Так у неимущественных и имущественных прав в системе ИС, по Вашему мнению, один и тот же характер (содержание) или они отличаются?

Urix,
Значит, вводить специальное исключительное право на информацию в мозге не требуется, мозг итак защищен в рамках права на жизнь и здоровье?  ;)


Согласна с точным указанием границ прав. В исключительных правах они ограничены достаточно четко.
Что изменится с введением прав №2 и №3?

Между собой - отличаются. И я, честно говоря, не вижу разницы между личными неимущественными правами автора и любыми другими личными неимущественными правами. Но они являются монопольными. И имущественные права правообладателей - тоже монопольные. В авторском праве "монопольность" традиционно называется "исключительностью". Не вижу причин вкладывать в это слово больший смысл.
И, похоже, наш диалог теряет осмысленность - мы повторяемся.

Право монопольное - это право имущественное. Смысл монополии - извлечение прибыли с использованием доминирующего положения на рынке.
В исключительных права (имущественных) данная монополия понятна.
К неимущественному праву не имеет никакого отношения. Какой здесь экономический эффект? Право признается, монополии никакой нет.
Ведь у Вас нет монополии на собственное имя, жизнь или здоровье?
Они просто от Вас неотделимы.

Вот как раз и есть, раз они неотъемлимы. И неотъемлимы они в силу того, что закон запрещает посягательства на них. То есть это тоже монополия, тоже из закона, но не имеющая экономических причин.

Это откуда Вы взяли? Монополия - это в переводе на русский язык "право одного". Про имущество в определении этого понятия ничего не сказано.
Суд может принять решение и "отделить" от человека его жизнь (смертная казнь).

Меня больше волнуют не эти подмены понятий, а то, что откуда-то вдруг появилось имущественное право на свойство материального объекта. Это примерно как если кто-то вдруг получил монопольное имущественное право на свойство "жидкий" или "твердый". Не на сам предмет, а на его свойство. Это право можно продавать, переуступать и т.д.

Информация - это не объект материального мира, а его свойство. Самостоятельно без объекта не существующее. Необычное для наших чувств, но все-таки свойство. Как может существовать имущественное право на свойство объекта? Не на сам объект, а только на его свойство? Объекта нет, но есть его свойство и имущественное право на это свойство? Это, извините, с какого перепугу?

Исключительное право - это право на синтезированное мозгом новое свойство (информацию).
Авторское право - это право наделять материальные объекты этим свойством (информацией).
Имущественное право - это право распоряжаться объектами, в том числе и наделенные этим свойством.

Надеюсь, что теперь более понятно предлагаемое деление прав, связанных с информацией? Здесь уже просматривается и стоимость произведений. И сложившийся оборот информации описывается полностью. Но это аксиомы. Остальные законы - это высказывания, построенные на их основе.

Какие-нибудь возражения против этих аксиом есть?

Т.е., сначала появился закон, а потом уже право? Извините, но в учебниках сказано другое. Право первично, закон вторичен. Сначала появляется право, потом это право оформляется в виде закона.

P.S. Виталий, Антон! Ну что скажете? Вот я и нашел ту недостающую деталь (информация как свойство), которая все расставляет на свои места.

Можно подробней? Какой класс объектов может иметь это свойство? Как связана судьба этого свойство с судьбой объекта.

Это не объект, а его свойство.
Все наблюдаемые свойства информации свидетельствуют в пользу того, что информация не является объектом материального мира. Но она является одним из свойств этих объектов, поскольку неотделима от него. Это подтверждается, например, тем, что информация в чистом виде в Природе не существует. Она всегда связана с неким объектом материального мира: будь то вещество или волна. Об этом так же свидетельствует и непременное кодирование информации на материальном объекте. Т.е., изменение каких-то свойств объекта. Например, нанесение дополнительного красителя (чернила) на бумагу в определенных местах. Или изменение интенсивности света после отражения от бумаги. Или изменение давления в поле акустических волн. Или изменение формы объекта (сульптура).

Т.е., кодирование информации - это придание дополнительных свойств объекту материального мира в соответствии с заранее заданными правилами (система кодирования).

Класс объектов - только объекты материального мира. Не зависимо от того вещество это или волна. Главное требование - материальность, обладание массой и энергией, необходимые для взаимодействия с другими объектами материального мира, по поведению которых мы и судим об объектах. Это так называемые датчики. Через них материальный мир воздействет на наши органы чувств. Я пользуюсь определением: материя - объективная реальность, существующая вне нашего сознания и данная нам в ощущения.

Это, конечно, философские понятия. Но уровень рассуждений об информации - это уровень изначально философский.

Urix
А какие полезные практические выводы из этого подхода Вы видите?

Упорядочение законодательства. Приведение его в соответствие с наблюдаемой картиной мира.
Тут на форуме я уже приводил ряд судебных экспериментов, которые подтверждают или опровергают те или иные положения законов. Они простые и наглядные. Теперь, когда понятно, что информация - это свойство, а не объект, становится понятным весь разнобой, вся противоречивость существующего законодательства. Слишком вольное использование терминов, смешивание понятий. Теперь легко разделить к какому из прав относится то или иное положение того или иного закона.

Кроме того, появляется инструмент не только для качественного, но уже в какой-то мере и для количественного описания окружающей действительности с точки зрения права. Например, можно оценивать степень новизны, что крайне необходимо для патентного права. И в уголовном праве картина меняется из-за субъективной составляющей. Ее станет проще доказывать и существенно меньше будет делаться ошибок при ее доказывании. Да и на сбор доказательств это тоже повлияет и очень сильно.

Возьмем, например, авторское право. Получается, что это переходное право между исключительным правом и имущественным. Можно, например, определения авторского и исключительного прав поменять. Вернее, связать авторское право с информаией, а исключительное с ее тиражированием. Но все равно остается право на синтезированное новое свойство и право на наделение объектов этим новым свойством. Как бы их не называли, это разные права.
И эти права нельзя смешивать. Это принципиально различные права.

Значит, если кого-то назовут Вася Иванов (имя), то никто другой это имя использовать не может (средство индивидуализации)? ;)
Тогда это монополия на имя.

Между прочим, в ЗоАП неимущественные права отдельно (ст.15), а исключительные имущественные отдельно (ст.16). И разные способы защиты предусмотрены для данных видов прав.
Нигде не встречается указание на то, что неимущественные права автора относятся к исключительным правам.

Urix, поясняю:
Да, именно имущественное право на использование определенных свойств материального объекта охраняется патентным правом. Его можно продавать, переуступать и т.д.

Некорректное сравнение. Вы бы ещё сказали, что раз есть соавторы, то право уже не исключительное.

Правильно, ведь законодательство-то не в курсе, что исключительные права - это категория. Оно-то считает, что это права со свойством...

Как бы мне получить имущественное право на использование свойства "жидкий"? Я бы всем тогда показал Кузькину мать!

А если серьезно, то Вы посмотрите мое предложение об абстрагировании от существующего законодательства. Естественно, что эти три права (вернее их определения) вступают в противоречие с уже принятыми и используемыми в практике. Но и практика, как мы все знаем, показывает несостоятельность (противоречия) используемых положений. По крайней мере в отношении информации это проявляется повсеместно.

Я же не призываю Вас сразу менять свою точку зрения на существующущю систему прав. Не хоитте, не делайте этого. Но тогда и не удивляйтесь возникающим противоречиям, которые надо разрешать. А можете принять к рассмотрению предложенные мной аксиомы и поверить с их помощью существующее законодательство. Глядишь, и "фиолетовая катастрофа", вернее в юриспруденции это "информационная катастрофа", разрешится сама собой.

Стремление к точности понятий. Дело в том, что как "абсолютность", так и "исключительность" прав - понятия достаточно старые, но разработанные как то "фрагментарно".
Например, право собственности - абсолютное право. Авторское право - тоже абсолютное право. Но "абсолютность" какая-то не совсем такая. То же и исключительностью. Имущественное авторское право - исключительное. Неимущественное - тоже исключительное. Право собственности - исключительное. Но каждый раз получается все по разному. Личные неимущественные права оказываются более исключительными чем имущественные и т.д. В связи с этим Дозорцев стал выделять и "ослабленные абсолютные права", причем степень "ослабленности" могла быть разной. С исключительностью получилось еще хуже, поскольку удовлетворительной формулировки "исключительности", как мне кажется, на данный момент нет. Меня не устраивает в полной мере и формулировка Дозорцева, как мне кажется, он тоже считал, что это только временный вариант и здесь еще нужно работать. Так или иначе он предложил ограничить категорию "исключительных прав" (как самостоятельную группу, а не как отдельное свойство, которое может присутствовать в различных правах) только имущественными правами на объекты интеллектуальной деятельности. При этом права на информацию вообще занимают особое место - это, собственно, не монопольные права на информацию, а права на определение режима доступа к информации. Кстати, раз уж занялись этим вопросом - может быть интерес будет представлять моя рецензия на "Интеллектуальные права" Дозорцева, которая находится на этом сайте в научном уголке (первоначально напечатана в ГиП).

Т.е., имущественными правами на те предметы, которые были наделены новым свойством. На носители информации. Это логично. Только непонятно тогда, чем исключительное право отличается от просто имущественного права? Получается, что имущественное право поглощает исключительное право и оно перестает существовать в самостоятельном виде.
Т.е., исчезает понятие уникальности, качественной новизны информации, а вместе с ним и качественной новизны предметов, наделенных впоследствии этим свойством (информацией). Но тогда что остается? И как тогда определить допустимость доступа? И что тогда гостайна?

Из моей классификации следует, что гостайна относится к категории авторских прав, т.е. прав на наделение объектов новым свойством. Отсюда непосредственно следует режим обеспечения гостайны:
1. не наделять новым свойством те объекты, при контакте с которыми других объектов может произойти наделение этим свойством другого объекта (контроль).
2. если невозможно обойтись без наделения других объектов этим свойством, то необходимо обеспечить свмоуничтожение объектов, приобретших новое свойство в результате контакта с уже наленным этим свойством объектом (спецусловия).
3. если речь идет о субъекте, то необходимо потребовать от субъекта согласия с запретом наделять этим свойством другие объекты и согласия с санкциями в случае нарушения запрета (допуск).

Т.е., моя схема прав дает не только описание некоего явления, но еще и позволяет синтезировать механизмы защиты прав.

Лат. mono poleo - "один продаю".
Исключительное право более точно можно обозначить как "исключительное имущественное право". К имущественным правам относятся еще вещные ("вещные имущественные права") и обязательственные ("обязательственные имущественные права").
Отличие между ними заключается в объекте (произведение и другие объекты права ИС, вещь, обязательство).

2Urix
Думаю, что Вы просто пытаетесь рассуждать об ИС на более "низком" уровне по аналогии с моделью ISO OSI. Отсюда и Ваши предложения о введении авторского права как права на воспроизведение. Но есть ли необходимость изучать этот "низкий" уровень (почти "ассемблер" в программировании)?
 

А почему нет? Вот смотрите, до чего уже договорились люди при использовании "кряков" - что это вроде бы как бы и не преступление и нет никакого нарушения прав. Хотя, если рассмотреть именно эту модель, то получается все очень точно - использованием "кряка" нарушено первое право - право на иформацию (изменяется свойство), что повлекло за собой нарушение уже второго права - права на воспроизводство носителей (наделение свойством), что сразу же повлекло за собой нарушение третьего права - имущественного права на носители (контрафактный продукт). Соответственно, на всех этапах наносится ущерб правообладателю. А договорились люди до того, что ничего вроде бы как бы и нет.

Далее. Информация - это свойство объекта, а не сам объект. Какое может быть имущественное право на свойство, а не на сам объект? Если это так, то тогда покупая диск с операционкой WindowsXP, Вы не покупаете саму эту операционку (экземпляр). А значит, Вы не вольны ничего сделать с носителем, поскольку, например, уничтожение носителя автоматически ведет к уничтожению этого его свойства, а значит к нарушению имущественных прав MicroSoft. Вам это нравится? Вы с этим согласны? А что по этому поводу говорит теория права? А ведь завтра добьются мелкомягкие какого-нибудь такого решения суда, и Вы уже в сортир не сможете сходить без их разрешения.

Ну в общем, сами думайте, насколько это Вам нужно.

Право на информацию не оказалось нарушено - изменилась информация у того пользователя, который сознательно желал её изменить. То же и с воспроизводством носителя. Остаётся только контрафакт, который и так есть.

Изменилась та информация, которая была синтезирована в мозгу автора и которой потом были наделены исходные носители. Для изменения первоначальной информации и был создан "кряк". А значит, право на информацию было нарушено.

Кроме того, программы были напечатаны на CD-дисках, т.е. было произведено наделение объектов свойством, в нарушение воли автора. Автор не давал разрешения контрафактникам производить контрафактные копии своих программ. А значит, право на воссоздание произведений было нарушено.

По поводу первого права могу сказать, что именно это право не позволяет никому выпустить еще одну периодическую таблицу элементов и присвоить ей имя не Менделеева, а свое собственное. Первоначальная информация о расположении элементов в виде таблицы, где элементы объединяются по валентности и атомным весам, принадлежало именно Менделееву. Эту информацию, т.е. команду располагать элементы в виде таблицы по признаку валентности и атомных весов, была впервые сгенерирована мозгом Менделеева. Язык C впервые был сгенерирован в мозгу Дениса Ричи. "Я помню чудное мгновенье..." впервые было синтезировано в мозгу Александра Сергеевича Пушкина. И т.д. Это все объекты первого права. Права на качественно новую первоначальную информацию.

Тогда чем это "право на информацию" отличается от "права на неприкосновенность произведения"?

Произведение - это уже наделенный свойством объект (носитель информации с закодированной на нем информацией).
А в случае с информацией, мозг автора - это самый первый носитель информации, первый экземпляр произведения. Все остальное - это копии. Ну, и, соответственно, мозг автора менять нельзя, не причинив здоровью автора вреда либо не лишив его жизни.

Тем и отличается.  Копии произведений можно менять, не причинив вреда здоровью автора, а первый экземпляр нельзя. Но, раз нельзя первый, то естественно было бы потребовать запрета на изменение и остальных копий. Получается право на неизменность оригинала произведения первичное. А право на неизменность произведения несколько надуманное. Автор же может менять первый экземпляр произведения. Почему нельзя менять его копии? Можно, но только если эти копии не вступают в противоречие с правом автора на создание копий. А для этого и существует авторский договор.

В ныне действующем законодательстве первым экземпляром считается первый объект, который автор наделил свойством. Но в связи с этим возникают коллизии. Например, когда автор повторяет свое произведение еще на одном носителе. Получается, что произведения берутся из ниоткуда. Раз и появилось. А потом воплотилось. А это не так. Мы же живем в материальном мире. И бывают произведения в разных редакциях. Произведение одно и то же, но редакции разные, а значит нет полного соответствия информации из первого произведения с информацией из второго произведения. Но все они принадлежат одному автору, поскольку первый экземпляр находится в мозгу автора.

Простите, не уловил, где собственно проблема?

Статья 6. Объект авторского права. Общие положения
1. Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.
................
4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.
................
Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права
1. Объектами авторского права являются:
литературные произведения (включая программы для ЭВМ);
.................
географические, геологические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии, топографии и к другим наукам;
другие произведения.
................
Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.

Авторское право не распространяется на открытия, факты
Объектами авторского права являются географические, геологические и другие карты, планы
Географическая или геологическая карта - это описание некоего факта. Вообще, факт - это описание некоего явления материального мира. Мы его описываем на языке или в виде картинки, но само явление мы не можем представить. Например, затмение Солнца.

Далее:
Статья 9. Возникновение авторского права. Презумпция авторства
1. Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей.
Статья 5. Сфера действия авторского права
1. Авторское право:
1) распространяется на произведения, обнародованные на территории Российской Федерации или необнародованные, но находящиеся в какой-либо объективной форме на территории Российской Федерации, и признается за авторами (их правопреемниками) независимо от их гражданства;

Прямое противоречие. Не требуется соблюдение формальностей, но сначала нужно выполнить одну формальность: обнародовать или представить в объективной форме и добиться признания его за автором.

Ну и т.д. И таких "глюков" - почти в каждом предложении. В общем, получается, что ЗоАП - это одна большая "ашипка". Про "интертрепацию" в отношении "кряков" я Вам уже приводил пример.

В литературе можно найти обоснование отнесения карт к объектам авторского права.
Ну а как же иначе? Вы хотите, чтобы объектом регулирования АП были произведения, которые у Вас в мозгу?
Откуда взяли?

1) Виталий совершенно прав. По-моему, совершенно очевидны вещи, которые он описывает и которые описывал Дозорцев. Просто нужно чуть-чуть подумать и к выводу приходишь однозначно.
2) Анна, исключительными правами в законе обычно называют имущественные, поскольку это значимо для гражданского оборота. Ведь что такое исключительное право? По сути своей, это монопольное право или, по-другому, право абсолютное. Является ли нематериальное благо, в кои включаются и неимущественные права автора, абсолютными? Безусловно. Поэтому можно под общую шапку исключительных прав включить и их. Вот только в обороте они не участвуют, а, следовательно, обычно исключаются из правового регулирования, в силу чего возникает впечатление, что неимущественные права не попадают в категорию исключительных.
3) Поясню позицию разработчиков законопроекта. Дело в том, что исключительные права, как легко убедиться, зайдя в любую правовую базу, согласно нашему законодательству, имеются не только в сфере ИС, но и в ряде других. Поэтому речь идет об исключительном праве на информацию, не связанном при этом собственно с интеллектуальной собственностью. Не обсуждая даже возможность такой смены парадигмы, замечу лишь, что запутанность в данном случае действительно высокая и разобраться в соответствующих институтах непросто.
4) Также необходимо отметить, что ни один из терминов, обозначающих права на результаты интеллектуальной деятельности, не отражает в полной мере сути. Взять хотя бы известные споры о термине "интеллектуальная собственность" и соотношении его с собственностью вещной.

1) Виталий совершенно прав. По-моему, совершенно очевидны вещи, которые он описывает и которые описывал Дозорцев. Просто нужно чуть-чуть подумать и к выводу приходишь однозначно.
2) Анна, исключительными правами в законе обычно называют имущественные, поскольку это значимо для гражданского оборота. Ведь что такое исключительное право? По сути своей, это монопольное право или, по-другому, право абсолютное. Является ли нематериальное благо, в кои включаются и неимущественные права автора, абсолютными? Безусловно. Поэтому можно под общую шапку исключительных прав включить и их. Вот только в обороте они не участвуют, а, следовательно, обычно исключаются из правового регулирования, в силу чего возникает впечатление, что неимущественные права не попадают в категорию исключительных.
3) Поясню позицию разработчиков законопроекта. Дело в том, что исключительные права, как легко убедиться, зайдя в любую правовую базу, согласно нашему законодательству, имеются не только в сфере ИС, но и в ряде других. Поэтому речь идет об исключительном праве на информацию, не связанном при этом собственно с интеллектуальной собственностью. Не обсуждая даже возможность такой смены парадигмы, замечу лишь, что запутанность в данном случае действительно высокая и разобраться в соответствующих институтах непросто.
4) Также необходимо отметить, что ни один из терминов, обозначающих права на результаты интеллектуальной деятельности, не отражает в полной мере сути. Взять хотя бы известные споры о термине "интеллектуальная собственность" и соотношении его с собственностью вещной.

Тогда приведите мне хотя бы один пример исключительных прав на свойство объекта. Не на сам объект, а на его свойство.
Из закона. Там сказано? что если обнародовано или представлено в объективной форме. Но признание - это связывание произведения с автором в сознании людей, которое невозможно сделать, не представив людям это произведение. А это и есть добиться признания. Кто-то может и не признать...

Юрий, а разве я сказал что-то о том, что разделяю позицию законодателя?
Но дело даже не в этом, а в том, что закон-то уже 10 лет как действует "Об информации..." Значит, как-то регулировать информационные процессы можно. Вопрос только какими инструментами?

Вот и я о том же. Но так, как сейчас указано в ЗоИИЗИ и в ЗоАП регулировать не получается. Несложно придумать ситуации, когда в Суде будет обыграно то, что информация не является объектом, а лишь свойсвтом объекта. И можно будет добиться ЛЮБОГО результата. А сие есть, как я понимаю, большой ай-яй-яй.

Надо что-то делать. Раньше меня мучило каке-то логическое несоответствие, но я не мог понять его причину. Поэтотму регулярно и поднимал этот вопрос. Теперь все встало на свои места, после того, как я понял, что информация - это свойство объекта, а не сам объект.

Ничего не встанет на свои места от того, что Вы поймете, что информация - это свойство объекта. Над определением понятия "информация" уже долгое время бьются ученые. И это понятие обрастает все новым содержанием.
То есть Донцова написала роман и ждет пока ее признают (добивается признания)?

Я тоже работаю уже более 20 лет в этом направлении и у меня есть очень интересные наработки. В области интеллекта, например. Я же не с бухты-барахты поднимаю этот вопрос. Значит, есть основания.
За Донцову не скажу, а вот с Васей Пупкиным такое произошло.

Вы лучше покопайтесь в памяти, в литературе, поищите случаи, когда не на сам объект, а на его свойство устанавливаются исключительные и/или имущественные права.

Уважаемый Urix, все, что мы можем утверждать, эта Таблица была впервые обнародована Менделеевым (на этом и основано право на научные открытия), а у кого в мозгу она первоначально возникла истории неизвестно.
И имя Менделеева ей присваивается не на основании закона (закон ни где не упоминает о таком праве для научных открытий), а на основании морали и обычия.

А у нас в законе где-нибудь есть "право на неприкосновенность произведения"?
ст. 15 - "право на защиту репутации автора".
Право на неприкосновенность давно отменили.

Вот видите, Вы утверждаете, что прав у Менделеева на такую таблицу нет. Мораль и обычай к делу не пришьешь. А значит и Вася Пупкин может присвоить свое имя закону Архимеда, например. Или подписать своим именем филиппики Цицерона. Права-то нет. Защищать нечего. ;) ;D

Это следствие плохого перевода с Типового закона об авторском праве ВОИС, об этом, кстати, писал Сергеев.


Про Архимеда:
Моральное право защищает общество.
А Вы разве не встречали "патенты на колесо"?
Любое открытие кем-то было опубликовано/обнародовано, а значит существовало в форме произведения. Если это так - то уж право признаваться автором такого произведения есть.
А вот то, что у нас в законодательстве нет права признаваться автором открытия - это упущение закона. ГК 1964 г. его предусматривал.

Приведу простой пример: есть автор, работодатель (он же правообладатель), пользователь и лицо, которое без разрешения издает произведение.
Какие права нарушены? Имущественные, исключительные или неимущественные?
И кто из данных лиц обладает исключительным правом? То есть кто может запретить нарушителю издавать произведение?
Вот для этого и вводится разделение прав.


А кто будет данным правом обладать и что будет считаться нарушением исключительного права на информацию? Следовательно, какими способами будет осуществляться защита права на информацию

Боюсь, что здесь с Вами не соглашусь. Это право утратило связь с имуществом, а тем самым, соответствнно, оказалось вне пределов гражданского права. Кроме того, в ГК 1964 г. сфера гражданского права была сформулирована шире, чем в действующем: туда включались также и "иные личные неимущественные отношения" (чего сейчас нет), что и позволило включить право на открытие в тот ГК.

Виталий, а разве гражданское право перестало признавать и защищать нематериальные блага, в т.ч. личные неимущественные права? И как тогда связано с имуществом право на жизнь, здоровье, имя, честь, достоинство?
Видимо, связь в том, что защита предусматривает имущественную компенсацию? И право признаваться автором открытия можно защищать способом, указанным в ст.151 ГК (если бы оно было такое право).

Статья 2 ГК РФ. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

2. Неотчуждаемые права и свободы человека и другие нематериальные блага защищаются гражданским законодательством, если иное не вытекает из существа этих нематериальных благ.

Давайте разберемся.

1. В нынешнем ГК из сферы гражданского права исключены личные неимущественные отношения не связанные с имуществом (см. статью 2 ГК). Иначе говоря, чтобы определенные отношения попадали в эту сферу необходимо наличие связи этих отношений с имуществом.

2. Говоря о нематериальных благах Вы забываете одну вещь - ГК их не создает, а только позволяет осуществлять защиту интересов соответствующих лиц средствами гражданского права. Т.е. право на жизнь не имеет гражданско-правового характера и не регулируется гражданским правом (соответстветствующие отношения не охватываются гражданским правом), а вот в случае использования средств защиты, предусмотренные гражданским правом уже возникают гражданско-правовые отношения.

3. Говоря же о праве на  открытие Вы пытаетесь встроить его в гражданское право. Вот здесь и возникают проблемы, поскольку сами по себе отношения по признанию права авторства на открытие не связаны с имуществом. А вот если бы это право существовало помимо гражданского права как отрасли, то использование средств защиты гражданского права могло бы оказаться возможным.


Вот это я и пытаюсь объяснить. Защищать право средствами гражданского права и создавать самостоятельное право в рамках гражданского права - разные вещи.

Виталий, а принципиальные возражения против признания личных неимущественных авторских прав на открытия  есть?
Сферу регулирования гражданского законодательства изменили! Какое имеет значение то, что некоторые важные права остались без защиты  ;)

И потом право авторства там уже есть, осталось только уточнить на что:

 Статья 150 ГК РФ. Нематериальные блага

1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.
2. Нематериальные блага защищаются в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами в случаях и в порядке, ими предусмотренных, а также в тех случаях и тех пределах, в каких использование способов защиты гражданских прав (статья 12) вытекает из существа нарушенного нематериального права и характера последствий этого нарушения.

Мы по условиям задачи не знаем, какие права нарушены и нарушены ли они вообще. Вы же не сообщаете нам, под чьим именем выпустило указанное лицо произведение, поэтому сказать, какое право нарушено, сложно. Во всяком случае, речь надо вести об имущественных правах, но, возможно, и о неимущественных, в зависимости от ситуации. Исключительность прав имеет значение обычно в случаях, когда надо определить лицо, которое может защищать соответствующие права: это, как правило, лицо, обладающее исключительными имущественными правами.


Обладать будет либо первоначальный "обладатель информации" (т.е. автор в терминах авторского права), либо "лицензиат", т.е. лицо, получившее соответствующее право по договору. Защита будет осуществляться обычными гражданско-правовыми способами, поскольку ГК содержит один из объектов гражданских прав - информацию.
Впрочем, видимо, поправки, касающиеся лицензионных договоров и исключительных прав из законопроекта, как мне сообщил один из разработчиков, скоро будут отозваны (возможно, уже отозваны).

Юрий, и какими способами ст.12 ГК мы будем защищать право на информацию?

Как то это право мне не слишком нравится. Ну не гражданско-правовое оно! В СССР другая система была, там все имущественные права в сфере ИС в конце концов пришли бы к требованию от государства уплаты поощрительного вознаграждения автору (произведения, изобретения, открытия...), т.е. там действительно имело смысл говорить о равнозначности "авторства". А так - авторство на открытие остается оторванным от всего остального. Почему мы говорим об открытиях но забываем о спортсменах? бизнесменах? политиках? Тогда следует признавать самостоятельными гражданскими правами и любые "признания" и приоритеты - кто самый быстрый лыжник, кто дальше всех плюется, кто первым покорил ту или иную гору, кто был инициатором основания определенной компании и т.д. Мне кажется для всего этого достаточно норм о защите репутации. Дело ведь не в том, чтобы отрицать какое-то право или явление, а в том, чтобы понять, где ему место.  

Виталий, а как защищать, скажем, Менделееву право признаваться автором своей Таблицы? Если такого права нет.
Или автору теоремы авторство на свою теорему?

Так защищать, в принцие, можно.
Если кто-то распространяет недостоверные сведения, то никто не мешает настоящему автору требовать их опровержения.
А остальное - дело морали. Не хочет человек называть периодическую таблицу элементов "таблицей Менделеева" (ее так только у нас называют) - так не заставишь.

А разве факта недостоверности достаточно, чтобы чего-то требовать? Насколько мне известно сведения должны быть не только недостоверны, но и порочащими.
Присвоение авторства к таким сведениям не относится.
В этой связи право на защиту репутации автора больше бы подошло.

так свою репутацию автор может защищать и без специального права - если его авторство на что-то отрицается.

Да, Виталий, может. Вот только право на защиту репутации автора - это личное неимущественное право автора произведения.
А научное открытие - это не произведение авторского права. Вы же сами знаете -  АП охраняет форму, а научное открытие - это содержание.
Изложил другими словами Таблицу Менделеева или теорему уважаемого ученого - и уже первооткрыватель  :)

Нет, свою репутацию может защищать любое лицо, даже не автор произведения

P.S.
Анна, извините, а Вы не считаете, что мы несколько от темы отклонились? Если Вас интересует право на открытие, может тогда это в отдельную тему выделить?

Да, репутацию любое лицо: "Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности".

А вот автор репутацию защищает так: "право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора".

Разница налицо. Вот почему данное право предпочтительнее.


PS. Нет, пока мы в теме: там еще слова такие есть "интеллектуальная собственность".
А потом право на открытие интересует не меня, а Urix  :)

Анна, во-первых, в ст. 12 написано "и в других случаях, предусмотренных законом". Во-вторых, признание права и возмещение убытков во всяком случае смогут использоваться для всей этой конструкции. Хотя повторю еще раз, я совершенно не сторонник указанных позиций. Виталий, если бы ты мне хотя бы в привате кинул тезисы твоего отзыва на законопроект, я был бы крайне рад.

Я отвечу на вопрос пользуясь своей классификацией прав.

Нарушитель издает экземпляры произведения, т.е. он производит наделение объектов новым свойством не меняя само это свойство (информацию). Нарушено право того, кто обладает правом неограниченно наделять объекты новым свойством, т.е. воссоздавать (тиражировать) произведения.
1. Если это право полностью принадлежит автору, то нарушены права автора.
2. Если автор частично переуступил это право другому лицу, то частичность означает заранее известное количество экземпляров произведений. А значит, эти экземпляры учтены и не нарушают прав автора. Следовательно, нарушено право автора наделять объекты новым свойством, поскольку созданные нарушителем экземпляры появились помимо воли автора и в нарушение его права.
3. Если право наделять объекты новым свойством было автором полностью переуступлено другому лицу, то нарушены права того, кто теперь обладает этим правом с учетом пункта 2.

Вот теперь, господа юристы, дайте сами ответ на эту задачку пользуясь законодательством. Т.е., ответьте на вопрос: у кого из перечисленных субъектов какие были нарушены права.

P.S. Я ответ с точки зрения своей классификация нашел сразу не задумываясь. Это подтверждает следствие из теоремы Геделя о том, что в расширенной системе высказываний некторые проблемы становятся легко разрешимыми или даже тривиальными.

Нет, Юрий, там написано "иными способами, предусмотренными законом".
Вы такие способы для исключительных прав на информацию предусматриваете или нет, может быть законопроект содержит такие способы?

Например, взыскание компенсации **МРОТ за использование и распространение охраняемой информации - А почему за использование информации надо платить? Обоснование есть? Только потому, что кто-то собрал ее в информационный ресурс? И она сразу стала недоступна третьим лицам - между прочим, нарушение конституционных прав.

И как доказать, что именно конктретный информационный ресурс используют и распространяют, если информация в свободном доступе - т.е. аналог может собрать любой.

А если нет исключительного права на информацию, то зачем какое либо имущественное право на информацию предусматривать, - оно не работает.


2 Urix, точно такой ответ на данную задачку дает ст.49 ЗоАП.
Более того, выстраивая новые системы, Вы забываете о гармонизации национальных законодательств, о международных соглашениях в области ИС. Или Вы надеетесь протолкнуть ее и в других странах?

Я не собираюсь проталкивать. Эта классификация следует непосредственно из физических свойств информации. Я же не настолько хорошо знаю законодательство, чтобы сразу дать ответ в области права. Однако, правильное выделение аксиоматически задаваемых прав на основе правильного описания понятия информация позволило мне это сделать сразу и не особо задумываясь. А это о чем-то да говорит.

Да, Urix, Вы только забываете, что есть информация, восроизведение и распространение которой можно ограничивать исключительным правом, а есть та - которую нельзя.
Например, законы, открытия, вообще сведения, необходимые обществу, монополия на которые установлена быть не может.
Как в Вашей системе отделить одну информацию от другой?

Эта схема - схема функционирования информации в обществе. Первое право - это право на первоначальную информацию. Пусть даже на данное свойство (информацию) не распространяется второе и третье право. Но первое все равно остается. Например Конституция Джеферсона, поправка Джэксона-Вэника, Гимн Михалкова-Александрова, и т.д. Мы уже как-то обсуждали эту тему, правда без Вас. Право неизменности первоначальной информации остается. Второе же право расширяется на всех сразу или по прошествии какого-то времени. И в случае с гостайной я уже приводил схему ее обеспечения. Видите, как все хорошо описывается.

Анна, я ничего не предусматриваю, поскольку, еще раз поясню, раз меня не поняли, не имею отношения к созданию проекта.
Что касается собранности в информационные ресурсы, так проект предусматривает исключение этого понятия из закона :)
И повторяю еще раз: я не согласен с указанной конструкцией и не знаю, как она будет работать. Поэтому не понимаю, почему Вы нападаете на меня.

Не на Вас, уважаемый Юрий, на закон.  ;)

Да, с исключением из закона понятия информационный ресурс - это серьезная заявка законопроекта. Только не понятно, что это меняет? Может, соавторы законопроекта поделятся?

Боюсь, они не ходят на интернет-форумы. Вообще говоря, наверное, где-то в кладовых Интернета можно нарыть концепцию проекта. Но лазить лень. Если кто найдет, с удовольствием полистаю (виртуально).

Анна, я ведь не спорю, что специальное право на защиту репутации автора произведения дает большие средства защиты чем общее право на защиту репуатации. Я, в общем-то, и не оспаривал это с самого начала. Но разница как раз и объясняется тем, что в одном случае мы говорим о защите самостоятельного права имеющего гражданско-правовой характер, а в другом - о защите нематериальных интересов средствами гражданского права. Любые неимущественные интересы не обязательно должны вести к возникновению прав по гражданскому праву.

Виталий, а если Вы что-нибудь откроете, а Нобелевскую премию за Ваше научное открытие присудят кому-нибудь другому?
Вот и нарушение неимущественного интереса имеющее вполне имущественный результат  :)

Мало ли за что премию могут дать, это же не значит, что все нужно выделять в самостоятельные права. Опять, возвращаясь к спортсменам, будем вводить специальное право на спортивный результат?

Конечно, чем больше прав, тем больше работы у юристов  :)

И тем сложнее и неудобнее станет правоприменение. С нобелескими премиями и т.д.-это все же решения соответствующих комитетов, которые, строго говоря, никому ничего не должны и их обязанность выплатить или не выплатить вам  что-либо, считать или не считать вас автором, может быть возложена на них только их же учредительными документами. Опять-таки, не забывайте, что не вы один можете до идеи додуматься. Пример-Маркони и Попов.

Что касается соотношения иселючительных прав и информации, приведу выдержку из работы М. А. Федотова о В. А. Дозорцеве. Саму работу можно поискать здесь:http://www.infolaw.ru/lib/2005-2-dozorcev

"Для науки информационного права особую ценность представляет та связь, которую профессор В.А. Дозорцев обнаружил между понятиями информации и исключительных прав. Именно эта тонкая, весьма и весьма деликатного свойства взаимозависимость подвигла его к идее выработки специального правового режима для информации (информационных продуктов) в рамках законодательства об исключительных правах. Распространение на информацию общей доктрины исключительных прав позволяет рассматривать содержание права на информационный продукт как состоящее из двух правомочий — использования и распоряжения. Право использования заключается в возможности правообладателя тем или иным способом самостоятельно использовать данный объект исключительных прав. Право распоряжения состоит в том, что правообладатель может разрешить другому лицу использовать этот объект тем или иным способом. При этом правообладатель может передать третьему лицу все свои права (совершить уступку исключительного права) или предоставить ему возможность использовать права в ограниченных пределах (по лицензии)."

Так что либо законопроект соответствует последним теоретическим веяниям, либо кто-то кого-то неправильно понял.
Виталий, особенно твое мнение интересно.  

С Дозорцевым следует согласиться в том плане, что т.к. и информация и результаты интеллектуальной деятельности - нематериальные объекты, вещных прав на них быть не может, а присвоение возможно только в режиме исключительных прав.

Там проблема не в исключительном праве на информацию, а в способах ее обособления + соответствующих объекту исключительных правомочиях.
Дозорцев, например, писал, что должно быть исключительное право не на  информацию вообще, а на информацию, обособленную в виде продукта (БД, например), и не на использование данной информации, а именно такого продукта, соответственно, на распространение продукта и его аналогов.
Только вот, у Дозорцева проблема защиты данного права не исследовалась. А, как писал Грибанов, право, не обспеченное возможностью его защиты, становится фикцией.

Виталий! А действительно, в приведенном фрагменте отсутствует понятие тиражирования (воспроизводства) объектов (информационных продуктов). Я понял эту цитату, как права на уже созданные информационные объекты, а не на те, которые могут быть созданы.

Ну давайте обратимся к первоисточникам. Тут сразу и станет все ясно.

Вот самая большая работа Дозорцева по исключительным правам ("Понятие исключительного права"): "...права на информацию, на общедоступные сведения как таковые ни у кого не существует, значит нет и самого права. Использование осуществляется на другой основе - фактической, при наличии общего права использовать все общедоступные данные, для которых законом (например, патентным правом) не установлены специальные запреты....На сведения не может быть абсолютного права. Отсюда меняется содержание правомочий. Правомочие использования даже преобразуется в право ознакомления, ибо действует принцип свободного ознакомления с общедоступными данными, оно вообще исчезает. Существенно отличается и механизм распоряжения, которое выражается в сообщении сведений, включающем передачу их определенному лицу (группе лиц) или распространение их во всеобщее сведение, среди неопределенного круга лиц, информирование о них, независимо от материального воплощения. Распространение - это уже сообщение сведений, которые как таковые исключительным право не охраняются. Распоряжение сведениями имеет иное содержание. Это уже не распоряжение правом, которого нет, не сделка, а совершение фактических действий с объектом - предоставление сведений конкретному лицу или лицам ... или распространение их среди неопределенного кругал лиц. "

Далее по поводу конфиденциальной информации:

"В результате абсолютное право на такую информацию существует, но не обычное право, а смещенное с объекта на субъект, хотя практически и обращенное на результат его деятельности, оно распространяется на такой результат лишь косвенно, а потому действует ослаблено. Традиционного абсолютного права на объект вообще нет. Можно констатировать наличие только квазиабсолютного, исключительного права (основанного на правах личности), понятие которого уже начало модифицироваться и смещаться на базе секретов промысла".

И еще пара цитат Дозорцева из статьи "Информация как объект исключительного права":

"Право на информацию складывается из двух элементов - право на получение информации и право на ее распространение. Первое вообще относится не к гражданским, частным, а к публичным правам... Право же на передачу информации имеет гражданско-правовое содержание, оно представляет собой исключительное право. Именно в этом смысле и будет использоваться термин "право на информацию"."

"Статья 128 ГК РФ впервые прямо упоминает "информацию" в числе объектов гражданского права... Но это вовсе не значит, что всякая информация является объектов гражданского оборота и соответственно гражданского права. Например, общедоступная информация, в частности информация опубликованная, например информация, содержащаяся в опубликованных источниках, как не была, так и не стала объектом гражданского права, она коммерческой ценности не представляет (речь, разумеется идет об информации как таковой)".

Ну "Право и информация" я цитировать не стал. Это работа 1996 г. и у автора так сильно мнение поменялось по многим крупным вопросам, что лучше к поздней работе обращаться сразу.

Очень в свое время обгадил эту статью товарищ Гаврилов. И правильное, кстати, сделал:
1) срок прав мы определяем исходя из сути объекта и целей, которые преследует общество. Так, авторское право имеет долгий срок охраны, но всеже ограниченный, поскольку имеется необходимость свободного использования произведений. В области патентного права этот срок еще меньше, поскольку ценность объектов для общества выше. А вот с ТЗ срок неограничен, поскольку ТЗ нужен, строго говоря, только самому правообладателю. А вот теперь объясните мне критерии, по которым мы определяем срок охраны для секрета промысла??? Туда можно засунуть все , что угодно, в том числе (и что самое важное) неохраняемые в рамках ИС объекты.
2) распространение исключительныех прав на секретную информацию повлечет либо смерть либо очень серьезный удар по патентной системе. Зачем кому-то что-то платить за какую-то легальную монополию,если можно самому засекретить и при этом требовать ненарушения права.???
3) Как должна предоставлятся охрана: регистрация или по факту создания??? Критерии охраноспособности и т.д.
 То бишь теоретические изыски В.А. они, конечно, глубоко интересные, но на практике слабо реализуемы.
Поэтому считаю, что по,общему правилу, на информацию прав исключитеьных нет и не должно быть.
Во-вторых, Дозорцев допустил странную ошибку для человека, который работал над ГК. ГК делит информацию и объекты ИС. Мало того, ниоткуда не следует, что объет обязательно должен иметь экономическую ценность. Он ее может и не иметь, часто и не имеет.

Виталий, исправляюсь.
"Понятие исключительного права" 2000 г.:
"Права на открытую информацию как таковую не существует, не только абсолютного, но и исключительного. Однако это не значит, что права на ту же самую информацию, но уже обработанную, подготовленную и передаваемую потребителям, которую можно назвать "информационным продуктом", нет и быть не может вообще... "Информацию" вообще надо отличать от сведений, сформированных в "информационный продукт", предназначенный или пригодный и удобный для потребителя.

2Виктор Чекуров: Предлагаю ознакомиться с ФЗ "О коммерческой тайне" - найдете ответы на вопросы по "секрету промысла" (см. ноу-хау)

Начнем поверять теорию практикой. Ведь это практика является критерием истины. ;)

Противоречие с таблицей Менделеева налицо. Право на имя Менделеева есть, но его как бы и нет. С законом Архимеда. С "Евгением Онегиным" Пушкина. Это все общедоступные сведения. Законы, принятые ГосДумой тоже из этой категории. Причем, доступность установлена автором - ГосДумой.
Сразу же могу привести пример, показывающий несостоятельность этого утверждения.  Есть такой протокол kermit. В описании протокола сказано, что автор запрещает использовать свое творение в военных целях. Не смотря на полную открытость текстов программ, реализующих сам протокол, и описаний самого протокола, для сетей класса Internet пришлось разрабатывать специальный протокол TCP/IP. Патентное право здесь ничего не запрещает, закон тоже, однако...
Например, на карту точного расположения пусковых шахт ракет стратегического назначения. Карта - это лишь форма представления сведений.
Класс! Следовательно, установка контрафактной копии программы или просмотр контрафактного фильма не является нарушением ничьих прав. Оно, правомочие, вообще исчезает. ;) Хороший подход для отмены 28 главы УК.
Понятие контрафактных произведений должно отсутствовать. Нет прав, а продавцы лишь распространяют сведения, на которые права ни у кого нет. Например, на получивший Оскара фильм "911 по Фаренгейту". Там нет ничего художественного. Там только документальные кадры, т.е., общедоступные сведения.
При смещении права с объекта на субъект, можно сместить право владения с молотка на человека. Так обосновывается рабство.

Суха, мой друг теория, суха. А древо жизни зеленеет...

Ффух, это надо сильно обдумать. Предполагаю, что серьезно мы поговорим в оффлайн завтра, а пока попробую кое-что обобщить.
1) Начнем с непонятного. Виктор Чекуров прав, что несколько странно вести речь об информации как части ИС по форме, т.е. говорить об исключительных правах на информацию и передавать ее по лицензионным договорам и уступкам. Мне пока это непонятно. Предлагаю обсудить это завтра.
2) Ясно, что Виктор Абрамович предложил схему защиты на содержание коммерческих (некоммерческих?) информационных продуктов, т.е. проще говоря, на информацию в составе БД и других ИР (которые скоро канут в лету, очевидно). Однако неясно, как это будет коррелироваться с АП, поскольку, если БД будет содержать новостные ресурсы, которые АП не охраняет, они станут охраняться трехглавым.
3) Если охранять информацию в составе готовых информационных продуктов, будет ли охраняемой та же информация не в пределах продукта?
4) Если существует общедоступная информация, которая не должна охраняться, и конфиденциальная информация, означает ли введение конструкции исключительных прав на информацию ограничение доступа к общедоступной информации или дублирование инеститутов защиты конфиденциальной информации?
Вопросов еще много, а ответов мало.
 

Браво мой единомышленник!
Как красиво сказано!

Имеется ввиду гражданское (имущественное) право, ведь само право на доступ к информации существует (публичное право).
Все перечисленные Вами объекты могут свободно использоваться и распространяться всеми лицами: если захотите переиздать "Евгения Онегина", Вам никто запрещать не будет. Тоже самое с нормативными актами. А право на имя - это вообще личное право (к информации не относится).


ГК РФ и законодательство США немного отличаются  ;)
А протокол - это программа или нет?


Еще раз имеется ввиду абсолютное право гражданско-правового характера. А такие сведения как гостайна к сфере регулирования гражданского законодательства не относятся.
Соглашусь с Urix, с абсотным правом на сведения это как посмотреть. Например, на коммерческую тайну может быть абсолютное право.


Читаем внимательно, принцип свободного ознакомления с общедоступной информацией. Контрафактная продукция к общедоступной не относится, так как оборот ее запрещен законом.


Информацию, полученную из документального фильма, использовать и распространять можно. А вот сам фильм - это аудиовизуальное произведение, несмотря на то, что документальный. Он охраняется авторским правом и смежными правами.


Не думаю, что это подразумевал Дозорцев. Но Вы правы  :)

Читаем внимательно Дозорцева: ...права на информацию, на общедоступные сведения как таковые ни у кого не существует, значит нет и самого права. Если бы речь шла об исключительном праве, то так бы и было сказано "... исключительного права на информацию ... ни у кого не существует, значит нет и самого исключительного права".
В этой части ни законодательство США, ни законодательство РФ не могло поставить ограничение. Ограничение поставил автор, следовательно утверждение Дозорцева ложное, что ограничение может быть поставлено законом.
Протокол - это и описание и программа и концепция и принцип. Все вместе. Но реализуется, конечно, в виде программ.
А давайте запретим законом смотреть на обнаженное тело. Во весело-то будет. Каждого можно будет в кутузку сажать. А как тогда детей зачинать будем? Или не царское это дело?
В этом фильме большая часть кадров сняты не самим автором, а другими документалистами. Одноко, из них никто не возмутился нарушением ИХ ПРАВ НА ИХ ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Не находите странным?
Неважно, что он подразумевал, важно что из этого получилось. Дорога в Ад вымощена благими намерениями.

Заставляете повторяться.
Дозорцев, "Право и информация" 1996 г.: "Право на информацию складывается из двух элементов - право на получение информации и право на ее распространение. Первое вообще относится не к гражданским, частным, а к публичным правам. Право же на передачу информации имеет гражданско-правовое содержание, оно представляет собой исключительное право. Именно в этом смысле и будет использоваться термин "право на информацию"."  



Ограничение поставил закон - только автор программы имеет право использовать и разрешать использовать третьим лицам. А вот автор, распорядившись своим правом, уже его (ограничение) сузил: разрешаю использовать только не в военных целях.


Видимо, права на использование данных кадров были получены. Или истек срок охраны. Между прочим, подобные случаи использования на примере законодательства США рассматриваются в книге Луцкер А.П. Авторское право в цифровых технологиях и СМИ. – М.: КУДИЦ-ОБРАЗ, 2005.

Чтобы Вам было понятно, напомню известную притчу про сарай, на котором написано "х**", а там лежат дрова. Пишем одно подразумевает другое, получаем в результате третье.
Чем программисты отличаются от юристов: они никогда не додумывают за другого и всегда все поверяют практикой. Если кто-то сказал, что крокодил птичка, то это не значит, что он умеет летать.
По Дозорцеву не должны действовать ограничения, если автор указал свободное использование. Прав уже нет. Раз нет прав, то хоть заограничивайся.
Вы сами этот фильм смотрели?

По закону имущественное право на использование произведения или программы всегда ограничено (конкретными способами монопольного использования), точно также и передача этих прав (разрешение использование) предполагает возможность установления ограничений (тиража, способов использования, целей использования и т.п.).

То же самое правило действует в отношении открытых лицензий на программы, использование данных прав предполагает открытие исходных кодов всех последующих модификаций.
Нет прав только в случае продажи, например, книги на использование данного конкретного экземпляра или продукта, маркированного товарным знаком, на использование и продажу данной конкретной вещи. На экземпляры программ исчерпание прав не распространяется.

PS. Q #1,3 - no comment

А чем программы отличаются от книг или маркированных продуктов? Да ничем. А почему тогда на программы действует режим, отличный от режима охраны других произведений?

Потому что программу можно установить на 100 компьютеров и лишить правообладателя возможности продать 100 экземпляров.  ;)
Тут где-то обсуждалось Постановление ВАС о сдаче в прокат экземпляров программ - сказали нельзя.
А вот книгу в прокат давать можно, как и другу подарить. Если будете ее копировать и тиражировать - это уже нарушение прав автора (или иного правообладателя).

Особенно, если книга, например "Гарик Потный", представлена в так называемом электронном виде. Читай - не хочу, хоть зачитайся. Друзьям и знакомым сразу же всем раздать. Это же не копирование КНИГИ и это не программа. А значит - можно. ;) ;D
Ну что, в очередной раз "приехали"?

Печатать - это значит создавать экземпляры книги, а данное действие считается воспроизведением и относится к исключительным правомочиям автора.

Анна! Я немного ошибся. Потом поправился. Читай - не хочу.

Чтобы раздать электронную книгу друзьям тоже нужно сделать копии электронные (к таковым относятся даже кэш-копии) или печатные, а копирование - это воспроизведение, а воспроизведение - это исключительное правомочие автора.
Подробнее можете у Антона почитать, да и у меня где-то было.

А кто Вам сказал, что это я делаю копии? Я этот файл положил на своем диске и дал разрешение серверу (программе) FTP читать этот файл. Это пользователь, который заходит (получает доступ) на FTP-сервер, дает команду на создание копии. Вот с него и спрашивайте. Могу даже для понимания и в качестве доказательства привести лог протокола откачки файла. Я здесь уже ни сном, ни духом. Это пользователь получает САНКЦИОНИРОВАННЫЙ доступ к МОЕМУ компьютеру и, УПРАВЛЯЯ разрешенным ему сервисом, СОЗДАЕТ для себя копию НАБОРА ДАННЫХ исключительно для ОЗНАКОМЛЕНИЯ, а не для использования.
Кроме того, сказаное Вами относится к КНИГЕ, а не к некоему набору данных. "Приехали" все-таки?

P.S. Анна! Я не буду с Вами поступать так же жестко, как с Виталием, когда в одном сообщении привожу определение и некое высказывание и получаю полное подтверждение правомочности, а в другом сообщении просто подставляю определение в высказывание и получаю прямо противоположную реакцию. Виталий - мужчина. Он должен "уметь держать удар".

Если вы открываете доступ к книге в сети, значит вы ее уже доводите до всеобщего сведения - это тоже исключительное авторское правомочие (см. ст.16 ЗоАП).
А набор данных - это уже программа, согласно определению данного термина в ЗоАП.

Я не открываю доступ к КНИГЕ. Я только создал условия, когда люди могут при желании получить доступ к ФАЙЛУ. А файл ни книгой, ни набором данных, ни программой не является. По крайней мере, я определения понятия ФАЙЛ в законах не встретил, поэтому и говорю так. И просматривая файл на нижнем уровне я вижу какие-то цифирьки, а не текст произведения.

Видите-ли, понятие "файл" включает в себя и жесткие диски, и листы бумаги, и провода,  с бегущими по ним сигналами, и акустические волны, и авторучку и опреатора ЭВМ и т.д. В общем все, что может быть носителем некоторой порции информации. И даже устройства - это тоже файлы. Есть или нет устройство - это уже порция информации, а значит все-таки файл.

Ст. 16 ЗоАП:
1.Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом.
2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение);
распространять экземпляры произведения...
сообщать произведение таким образом, при котором любое лицо может иметь доступ к нему в интерактивном режиме из любого места и в любое время по своему выбору (право на доведение до всеобщего сведения) (вступает в действие с 01.01.06).

А произведения охраняются независимо от формы выражения, в т.ч. и в цифровой форме.
Компьютеный файл, вообще, при желании можно под определение программы для ЭВМ в ЗоАП подвести:
программа для ЭВМ - объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Urix, я же Вам ясно сказал, что отказался обсуждать с Вами ту тему из-за Вашего тона и допущенных Вами выражений. Ваше высказывание было ложно, но у меня не было желания вести обсуждение на уровне "сам дурак". Я предложил Вам извиниться за допущенные выражения, Вы этого не сделали, это Ваше право, но такой отказ означал и окончание нашей дискуссии (то что Вы называете "реакцией"). Так что будьте любезны, не выдумывайте лишнего.

Интересно, а тогда как это стыкуется с Дозорцевым? "На сведения не может быть абсолютного права. Отсюда меняется содержание правомочий. Правомочие использования даже преобразуется в право ознакомления, ибо действует принцип свободного ознакомления с общедоступными данными, оно вообще исчезает."

Я так понимаю, поскольку делается различие между произведением, информацией и сведениями, что сведения и информация не могут быть результатом интеллектуального труда, результатом творческого процесса. Я правильно понял? Это раз.

Два. Я не нарушаю право автора осуществлять или разрешать ни одно из следующих действий: воспроизводить произведение, распространять экземпляры произведения, сообщать произведение таким образом, при котором любое лицо может иметь доступ к нему в интерактивном режиме из любого места и в любое время по своему выбору. Я не вмешиваюсь в его действия. Наоборот, я создаю условия, которые позволяют автору реализовывать свое право. Причем, сам я ничего не делаю. Не распространяю произведение, не распространяю экземпляры, не сообщаю произведение. Файл лежит и лежит. А пользователь сам, получив доступ к серверу выполняет эти действия. Ну не могу же я запретить пользователю управлять сервисом, который специально создан для удаленного управления? Это уже будет нарушение права пользователя. Причем - очевидное и деятельное нарушение, в отличии от неочевидного и бездеятельного по отношению к автору.

Произведение - это форма результата, а информация - это содержание результата. Хотя, в принципе, могут быть сведения (информация), не являющиеся результатом. Понятие информации несколько шире.
А вот то, что в законах не все чисто с информацией, сведениями и РИД в терминологическом смысле, это так и есть.

Изумительно! Тогда ответьте на такой вопрос, будет ли являться нарушением авторского права следующее произведение:
Берем текст книги "Гарик Потный" и пишем программулину, в данных для работы которой указываем следующие команды: взять изображение 56 из таблицы 48 и поместить его на листе бумаги так, чтобы левый верхний угол изображения находился в позиции 240 по оси X и 112 по оси Y? И так много-много раз с разными изображениями, таблицами и позициями.

Программа - это уже произведение другого автора.

Дополнительная вводная: после выполнения всех команд данной программы на бумаге или экране появится текст "Гарика Потного".

И так, слушаю ответы на следующие вопросы:
1. будет ли данная программа являться нарушением исключительного права автора "Гарика Потного"?
2. будет ли нарушителем тот человек, который запустит эту программу на выполнение?
3. какое право нарушено в результате создания произведения - программы, печатающей текст другого произведения?
4. чье право нарушено в результате создания произведения - программы, печатающей текст другого произведения?
5. можно ли вообще нарушить чье-то право, создав собственное самостоятельное произведение?
6. поскольку первое произведение получено в результате работы второго, то может быть первичным правильно считать второе произведение, а первое лишь результатом работы программы?
7. можно ли считать второе произведение не самостоятельным, не смотря на то, что оно не содержит ни строчки исходного текста первого, все команды выполняются каждый раз в разной случайной последовательности

Программа, которая текст преобразует? Думаю, нет.


Если в личных или в целях научного эксперимента, то нет.
Нарушителем он сможет стать только когда начнет эту переработку использовать.


создание программы прав не нарушает, нарушает ее использование.


см. выше


какое произведение первое, а какое второе? Тут по крайней мере три: 1 Гарри, программа и дубль Гарри

Она его не преобразует, а генерирует самостоятельно, причем, даже при случайном исполнении последовательности команд.
Но тогда это запрет на использование самостоятельного произведения. Как это согласуется с ГК и ЗоАП?

Я туда еще вопросов добавил. Самый главный такой:
является ли данная программа доказательством того, что текст "Гарика Потного" не является результатом творческого процесса, а значит произведением не является?

Начали говорит о "Гарике Потном" - значит он первый, а программа - вторая по счету.

Анна! Вы ответы на эти вопросы давайте с точки зрения законодательства, а не здравого смысла.

Если она при этом делает нарезку из текста чужого произведения, то можно считать переработкой. А если умеет слова заменять на синонимы и героев переименовывать, то доказать плагиать будет трудно.


Так согласуется: если Вы используете молоток для заколачивания гвоздей - это Ваше право, а если для причинения вреда чужому имуществу - это нарушение прав другого лица. А молоток - это Ваша собственность, на него прав никто не отменял.  ;)


То есть книга, которую взяли за основу? Она является результатом.
А вот то, что у Вас из нее получилось, - скорее всего является (программу то Вы писали), но вот прав на ее использование не возникнет, пока не получите разрешение на переработку первого объекта. Конечно, если можно установить по данному произведению, что это переработка.
Здесь же простой перевод в цифровую форму с некоторым изменением формы.
 
Хотя Дозорцев писал о том, что созданное посредством машин и программ не может признаваться творческим результатом.

С точки зрения законодательства и даю: Пока доказательств творческого вклада в произведение по законодательству не требуется, все признается творческим, если не доказано иное.

Откуда Вы взяли, что книга взята за основу? Если бы я Вам это в самом начале не сказал, то, извините, Вы бы об этом и не знали. Объективных доказательств этого факта, кроме моих слов, Вы привести не сможете в приницпе. А значит, достаточно умолчать об этом существенном факте и творческое начало под сомнением. А значит, и остальные права тоже. И получается, что человек, который выдает "Гарика Потного" за свое произведение просто воспользовался результатом работы чужой программы и присвоил себе ее результат. А это уже, как Вы понимаете, большой ай-яй-яй. Доказательств того, что осмысленный текст не может быть сгенерирован программой нет. Ученые бьются, но вот один человек придумал нечто такое эдакое. Так у него это сразу же и украли. ;) ;D

Пишу же, книги считаются произведениями литературы, созданными творческим трудом физ. лиц - то есть, если это связный текст, который мог написать человек. Доказательств участия человека в процессе создания не требуется, оно (участие) подразумевается.
Законы писались тогда, когда о искусственном интеллекте и не мечтали.

Поэтому создание не творческое требуется доказать.
Так вот, чтобы доказать, что она не создана творческим трудом, надо раскрыть технологию создания. А для раскрытия технологии необходимо предъявить исходный текст.  ;)

Так не делаю или создаю условия?
если в ст.138 ГК заклянуть, то нарушаете. Там прямо сказано, что третьи лица могут использовать объект только с разрешения обладателя исключительных прав. А права, указанные в ст.16 ЗоАП, "исключительные".

PS. Urix, по возможности пишите свои свежие мысли в форме новых сообщений, а то, боюсь, они могут остаться не замеченными. ;)

Я же сам не использую никак. Это все клиенты. ;) Кроме того, FTP-сервер не является лицом, ни третьим, ни пятым, ни десятым. А есть вообще файлообменники, так туда достаточно только разместить, а кто размещал, для чего размещал...
В нарушение прав автора программы, который считает текст программы своей коммерческой или даже личной тайной? Ну Вы даете!
Не делая никаких действий создаются условия.

Лицом является тот, кто, размещая произведение, позволяет любым лицам осуществляеть доступ к произведению в компьютерной сети.
Вот владельца сервера и схватят за руку.

Слава Богу! А я уж было думал, что меня. Но тогда как это согласуется со справеливостью? Опять наказание невиновных и награждение непричастных?
Вот-вот. В этом месте поподробней, пожалуйста. Появилась новая реалия, а законы не писались. "Ну, дык мы ее по старинке, кувалдой и такой-то матерью отрихтуем, вона глядишь и полетить".

А кто сказал, что закон - это справедливость.
Справедливость у каждого своя. А закон один для всех. ;)

Есть буква, а есть дух. Дух требует, но его игнорируем? Нельзя так вольно обращаться с законом. Накажет.

По какой статье?

Что такое личная тайна? Тайну информации о  личной жизни знаю, врядли Вы о ней?

Либо нетворческое создание останется недоказанным, а тогда права авторские возникают.
Либо придется рассматривать дело в закрытом процессе:
Разбирательство дела в закрытом судебном заседании допускается в случаях, если открытое разбирательство дела может привести к разглашению государственной тайны, в иных случаях, предусмотренных федеральным законом, а также при удовлетворении ходатайства лица, участвующего в деле и ссылающегося на необходимость сохранения коммерческой, служебной или иной охраняемой законом тайны.

Я привел слишком простой пример. Несложно сделать генератор на основе графа семантических связей "Гарика Потного", который генерирует тексты близкие по смыслу к оригиналу, но в которых некоторые слова заменены, например, синонимами или оборотами, сложносоствные предложения разбиваются на простые и наоборот, некоторые фразы меняются местами без изменения семантики. Ну и т.д. Машина, откровенно говоря, достаточно тупая, но впечатление производит ошеломляющее. Понять это без понятия информации как команды невозможно. Я такой упрощенный генератор использовал для тестирования своей системы анти-спам.

Вот теперь представьте, что Вы столкнулись с таким генератором, доступ к которому возможен из Сети. Возможен ли спор об авторском праве между автором "Гарика Потного" и автором программы? Я, пользуясь точным определением понятия информация, утверждаю, что это плагиат, присвоение чужой интеллектуальной собственности. Мало того, я это могу доказать.
Однако, с точки же зрения действующего законодательства это простой пересказ. А значит никакие права не нарушены. Вот тут, Анна, точно "приехали"!

С точки зрения действующего законодательства "имеет место быть" переработка. Т.о., не пользуясь Вашим определением информации, приходим к выводу, что права автора нарушены.

п. 3 ст.7 ЗоАП: К объектам авторского права также относятся:
производные произведения (переводы, обработки, аннотации, рефераты, резюме, обзоры, инсценировки, аранжировки и другие переработки произведений науки, литературы и искусства);


п.2 ст. 12 ЗоАП: Переводчик и автор другого производного произведения пользуется авторским правом на созданное им произведение при условии соблюдения им прав автора произведения, подвергшегося переводу, переделке, аранжировке или другой переработке.

Заставляете повторяться.
Дозорцев, "Право и информация" 1996 г.: "Право на информацию складывается из двух элементов - право на получение информации и право на ее распространение. Первое вообще относится не к гражданским, частным, а к публичным правам. Право же на передачу информации имеет гражданско-правовое содержание, оно представляет собой исключительное право. Именно в этом смысле и будет использоваться термин "право на информацию"."  


Почему это исключительное право ??? Ничего на этом свете не делается просто так. Нужно обоснование-зачем нужны исключительные права на информацию??? ЗАЧЕМ??? Я могу привести сто примеров, зачем не нужны права на информацию как таковую
 Вопрос простой: что я нарушу, если я добыл информацию и ее передал???И ДДЦ ее добыл, но незахотел передавать. И самое главное: как я могу знать, что кто-то владеет той или иной инофмацией??? Если бы эти права регистрировал в Роспатенте-одно дело (но повторяю, приведите мне ясные критерии для той же регистрации), тогда теоретически есть возможность прийти  и посмотреть, узнать, что есть правообладатель и тд.  Если мы ее не регистрируем, то тогда вопрос: как я могу узнать, что ДДЦ ее уже распространяет???

Кто сказал, что переработка, а не пересказ? И откуда известно, что т.н. автор "Гарика Потного" не украл (не присвоил) одну из версий текста, сгенерированных программой? Автор программы - другой человек. Результат работы программы - это собственность другого человека. Программы пишутся долго. Чтобы не возникало вопросов, посмотрите Принудительный контроль доступа (http://www.FreeBSD.org/doc/ru_RU.KOI8-R/books/handbook/mac-inline-glossary.html) на предмет определения понятий объект, политика и субъект. Очень показательные определения. В праве такого нет.
Вот и я справшиваю: если информация - это благоприобретенное свойство объекта, которым наделил его автор, то какое может быть исключительное право на информацию? Исключительное право можеть быть на наделение объектов свойством, поскольку, после наделения объекта этим свойством происходит качественное изменение свойств объекта в целом.

Но тогда возникает коллизия со светом, поскольку при отражении света от листа бумаги проиходит самопроизвольное копирование информации, т.е. наделение света свойством, право на которое нет уже ни у кого. А значит, эту информацию можно уже свободно использовать.

Исключительные права на информационные объекты нужны тогда, когда данные объекты являются рыночным товаром, т.е. вводятся в хозяйственный оборот.
А вот на какие именно информационные продукты нужны права, на какие из них права могут быть исключительными, зачем эти права нужны,
это должны обосновывать те лица, которые заинтересованы в том, чтобы закон защищал их экономические интересы.

В таком случае, речь должна идти не об исключительном праве на информацию, а о защите прав на информационные ресурсы (или, поскольку ресурсов в новом законе не будет, продукты). Так рубрикатор и сейчас охраняется, авторским правом, а саму информацию охранять, если она не конфиденциальна и не гостайна, ИМХО, нельзя.

Правильно, нельзя.
Но информацию охранять нельзя, пока законом не установлено, что можно.
Законопроект какую-нибудь ясность в данном вопросе вносит или нет?

Кто первый зафиксировал право (издал, зарегистрировал), тот и  автор первого произведения.

Тогда я уже ничего не понимаю. Все время цитировался Дозорцев, а теперь обоснование должны дать те, чьи интересы должны защищаться. И которые, к слову говоря, редко что серьезно в праве понимают. (на каком-то начальном уровне понимание есть, а вот четкое отграничение понятий часто отсутствует) Это я к тому, что  заинтересованные лица смогут указать лишь цели, которые они преследуют и все. А вот реализация целей-задача уже юристов. И при всем при этом, про общество тоже не надо забывать: у него свои интересы на информацию.

Юрий, я не совсем понял, это было ваше мнение о существующем в настоящее время законодательстве, или принципиальная позиция по поводу того, что вообще в идеале должно бы иметь правовую защиту. Если последнее, то позвольте два небольших примера.
Если уж право вырастает из экономических интересов субъектов, то, ИМХО, поговорка - каждый труд должен быть оплачен, - видимо заслуживает быть одним из краеугольных камней права. С базами данных же проблема заключается в том, что собрать пусть даже общедоступную информацию в бумажном виде или даже в виде разношерстных электронных файлов различного формата уже само по себе требует значительных ресурсов, приведение же этой информации к единой форме, которая пригодна для включения в базу - отдельная песня. А вот навыдергивать информацию для своего нового электронного продукта из уже готовой базы зачастую требует несопоставимо меньших затрат. Отсутствие должной правовой защиты и допущение создания конкурирующего продукта подобным методом приведет к тому, что не только производитель, выполнивший основную часть работы, не получит вознаграждения за свой труд, но более того фактически плата за его труд будет незаслуженно получена его конкурентом. Другое дело, что, конечно, речь не может идти о том, чтобы запретить потенциальному конкуренту точно также самостоятельно собрать исходную разношерстную информацию, должным образом ее обработать, преобразовать и использовать в своем продукте.
Точно так же и в шумевшем в последние дни скандале на информационном поле - агентства 1, 2, 3 посылают собственных корреспондентов на общедоступные пресс-конференции, на другие мероприятия и события, достойные внимания общества, собирают разрозненную общедоступную информацию, обрабатывают и отсылают своим пользователям. Агентство 4 получает уже подготовленную информацию от агентств 1,2 и 3, иногда частично ее видоизменяет переставляя знаки препинания, изменяя порядок описания фактов и сведений в сообщении, частично заменяя слова синонимами, а иногда и нет, иногда дает ссылки на первоисточники, а иногда и вовсе забывает об этом, создавая впечатление, что вся  информация от начала до конца была собрана, обработана и представлена им самим. Отсутствие должно правовой защиты и в этом случае приводит к точно таким же последствиям, как и в случае с базами данных.
И дело не только в абстрактной справедливости указанной поговорки, а во вполне конкретных экономических интересах субъектов, отказываясь защищать которые, общество фактически заявляет, что труд их для общества не важен и бесполезен. Что, ИМХО, совершенно не так.

Dmitry! Я же приводил аналогичный пример, но только в отношении произведения "Гарик Потный". Это YURIYAH ратует против охраны информации, если она не гостайна.

Моя позиция такая: нельзя иметь право на свойство объекта, можно иметь право на наделение объекта свойством и можно иметь право на наделенный свойством объект. Т.е., можно иметь только то право, которое можно реализовать выполнив какое-то действие (действия). Реализованное право на наделение свойством прекращает свое существование, но сразу же порождает право на владение наделенным свойством объектом. Т.е., реализованное право перестает быть правом и становится новой сущностью. Право - это потенциальая возможность выполнить некое действие. Информация - это свойство, поскольку не может существовать без объекта, а наделенный информацией объект приобретает новое свойство и становится, скажем, произведением.

Правда, это все с точки зрения программирования. Может быть с точки зрения юриспруденции это не так.

В Copyright программы стоит 1993 год. Думаю, что этого будет достаточно.

Дмитрий, рад Вас снова здесь видеть.
Поясню свою позицию. Я имею в виду оба смысла. Судя по всему, первый аспект Вы не отрицаете.  А Вы не думали, отчего сейчас информация не охраняема?
Поясню свою мысль. Возьмем, к примеру, словарь иностранного языка. Понимаете, к чему я клоню? Каждый предыдущий составитель будет иметь право предъявлять претензии к каждому последующему.
Теперь к теории. Во-первых, для случаев коммерческого использования сборников и БД есть процедуры защиты авторского права на рубрикатор и защиты от недобросовестной конкуренции в отношении информации.
Но если мы собираемся юридически закрепить исключительные права на информацию, это фактически будет означать запрет любому другому лицу кроме обладателя исключительных прав претендовать на использование той же информации, полученной из других источников, поскольку тогда уже не недобросовестные "конкуренты" станут копировать чужие БД, а недобросовестные "правообладатели" станут предъявлять претензии всем подряд, не обращая внимания на то, откуда получена информация. А что говорить о случаях, когда информация построена так, что никак иначе она не может быть построена, например, в списке населенноых пунктов определенной местности, построенном по алфавиту, или в случаях, когда продукт основан на исторических событиях (критерий - хронология).
Те, сведения, которые сами являются объектами авторского права (те же словарные статьи) тоже уже охраняются, авторским правом.
Совершенно не понимаю необходимости в введении нового права.
Что касается СМИ, так авторским правом специально сделаны определенные послабления для них, поскольку у нас в стране официально свобода слова.

Этого недостаточно. Проставление копирайта - это информирование третьих лиц о том, что право на данный объект возникло в таком-то году и принадлежит такому-то лицу.
А вот доказательством создания произведения в объективной форме могут быть только сведения, однозначно свидетельствующие о данном факте.
 Эти сведения, согласно ГПК, могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

Так как копирайт проставляет сам автор и может поставить, при желании, любой год, данное обстоятельство служить доказательством не может.

Читаем внимательно ЗоАП и что же мы там видим?:

Статья 9. Возникновение авторского права. Презумпция авторства
1. Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей.
Обладатель исключительных авторских прав для оповещения о своих правах вправе использовать знак охраны авторского права, который помещается на каждом экземпляре произведения и состоит из трех элементов:
латинской буквы "С" в окружности: C;
имени (наименования) обладателя исключительных авторских прав;
года первого опубликования произведения.
2. При отсутствии доказательств иного автором произведения считается лицо, указанное в качестве автора на оригинале или экземпляре произведения.

Я специально выделил для оповещения право на использование знака защиты авторских прав. Автор может и не помечать знаком свое произведение для оповещения. Пушкин еще не знал о существовании такого знака, однако ни у кого не возникают сомнения в его авторстве на "СКазку о Золотой Рыбке". И еще, мне интересно, при чем тут эксперты, свидетели и т.д.? Вы же не знаете о том, что программа была написана после, а не до. Вы все-таки условий задачи придерживайтесь.

Есть некое произведение и есть его автор. Есть некая программа-генератор текстов, по смыслу близких к текстам произведения, но значительно различающихся по форме и есть ее автор. Причем, при каждом запуске программы генерируется новый текст со смысловым содержанием близким к произведению, но различным по форме от предыдущего результата работы программы и произведения. Вопросы:
1. Служит ли данная программа доказательством отсутствия творческого начала в произведении.
2. Являются ли каждый самостоятельный результат работы программы самостоятельным произведением.
3. Кто является обладаетем исключительных прав на произведение.
4. Кто является обладаетем исключительных прав на результаты работы программы.

Не возникает сомнения, потому что право это никто не оспаривал. Могу привести примеры, когда оспаривали, и авторство было оспорено.


Если Вы ее предъявите как доказательство, необходимо будет оценить степень Вашего творческого вклада в создаваемую программой компиляцию.


Если это связный текст и отсутствие творческого вклада не доказано, то да.


Автор произведения.


Если они соответствуют формальным признакам произведения, автор программы.

Созданная одним автором программа, созданный одним автором граф семантических связей. Программа писалась, скажем для преобразования или генерирования игровых ситуаций по заданному относительно небольшому графу, который можно составить за один-два дня.

Вот тут Вы уже окончательно "приехали" с классическим авторским правом. Два совершенно самостоятельных произведения, два разных автора. Причем, заранее невозможно сказать, какое из произведений является оригинальным, а какое его производным. Я Вам привел схему описания разработки книг Донцовой или Марининой. Роли не играет, какого "автора". И эту, с позволения сказать, "литерадуру" закон объявляет произведением. Пример с калом, помещенным в аквариум и выставленного в Нью-Йоркском музее современного искусства я уже где-то приводил на форуме. А больше всего меня умиляют эксперты, которые ходят вокруг этой кучи говна, воротят носы, но с глубокомысленным видом говорят: "Так насрать - это же искусство! Какое произведение!". Позвольте вопос, а у кого исключительные авторские права на это, с позволения сказать, "произведение искусства"? И есть ли они в этом случае вообще?

P.S. Я конечно извиняюсь за несколько резковатое описание последнего "произведения", но это пограничный случай на котором очень хорошо видно, где ошибки. Данное произведение не несет в себе эстетической информации. Одно, извините, говно.
P.P.S. Кстати, а моя классификация и в этом случае срабатывает. Нет первого права на первоначальную информацию, появивишуюся в мозгу человека, а не в его пищеварительном тракте. Следовательно, нет и остальных прав, поскольку каждое следующее право является порождением предыдущего после реализации предыдущего. Можно, конечно, поспотрить на тему о том, что такая "эстетическая" информация первой повилась в мозгу "автора" произведения в аквариуме, но не думаю, что он является первопроходцем в этом деле. Он первый и, надеюсь, последний, кому разрешили выставленное на всеобщее обозрение говно считать произведением. В Новый Свет, как известно, ссылались в основном деклассированные, люмпенизированные представители общества. Поэтому там и нет тысячелетних культурных традиций. Индейцы (навахо, ацтеки, майя) не в счет, они там никакой роли не играют. А жаль.

2 Urix,

исключительное право, как здесь уже говорилось, есть право имущественное и основная его фукция - обеспечение возможности извлечения дохода от использования результата.
Если указанная Вами литература продается многотысячными тиражами, значит это кому-нибудь нужно. Она пользуется спросом, поэтому право и охраняет права ее обладателя.
А выработка эстетических критериев и установление степени творческого вклада - это задача отнюдь не гражданско-правовая. Это должно делать общество, и уж если и применять в данных целях право, то только не исключительное.
На такие объекты исключительных прав как товарные знаки по предложенной Вами классификации не должны возникать права, однако использование брендов способствует получению определенного экономического эффекта и поэтому правовая охрана бренду предоставляется.

Вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Товарный знак - это информация, а значит благоприобретаемое свойство объекта. Есть право наделения объекта свойством (информацией). После наделения объекта свойством (информацией о товарном знаке) в силу прекращения действия этого права из-за его реализации немедленно возникает друго право - имущественное право на наделенный свойством объект (товар, маркированный товарным знаком). И с отраженным от товарного знака светом тоже все ясно: копирование информации происходит помимо субъективной воли правообладателя в силу объективных законов Природы на короткоживущий транспортный носитель, который после выполнения свой функции доставки автоматически разрушается не нанося ущерба правам правообладателя.

И с доменами сразу же становится все ясно. Не могут быть домены товарными знаками, поскольку электромагнитные волны, даже наделенные свойством, товаром не являются. Это хорошо понятно, если рассмотреть полный цикл считывания товарного знака глазами. Между долговременным носителем (товар) и глазом есть промежуточный короткоживущий транспортный носитель - свет (тоже электромагнитные волны). Так вот, если быть последовательным с точки зрения классических воззрений, то и наделенный свойством свет (отраженный от товарного знака) тоже является собственностью правообладателя. Информация - это свойство. Домены указывают на информацию (сайт), т.е. сами являются информацией. Наделение свойства свойством - это что-то новенькое. Не объекта, а именно свойства. Это, кстати, хорошо согласуется с законом "О связи", где домены являются нумерацией (информацией) в сети связи, а не способом адресации (видом действия).

Кстати, а могут ли существовать исключительные (имущественные) права на само действие, а не на результат действия (продукт)?

Вот видите Анна, сколько сразу же возникает вопросов к классическим воззрениям на авторское право, стоит только учесть свойства информации. И это уже нельзя объяснить неточностью в формулировках. Это порок классической теории авторских прав.

Urix, классическое авторское (исключительное имущественное) право как раз никогда не распространялось на результат дейтсвия (продукт), оно в содержании своем предполагало совершение с результатом определенных дейтсвий по его использованию (воспроизведение, распространение, перевод и т.п.).

Т.е., Вы утверждаете, что имущественное право распространяется только на действия? Но тогда, поскольку воспроизведение - это прежде всего действие, в результате которого создается еще одна копия произведения (информация копируется на новом носителе) и доставляется к приемнику информации (распространение), на результат действия (продукт, новый экземпляр произведения) не распространяются имущественные права. А как это тогда согласуется со ст.9 ЗоАП?
Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей.
Я не нашел здесь никаких упоминаний о правах на действия, а только права на самы объекты. Кроме того, об этом прямо сказано в ст.6.

Смотрите статью 16 ЗоАП:
1. Автору в отношении его произведения принадлежат исключительные права на использование произведения в любой форме и любым способом.
2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия...
Исключительное право - это право на использование произведения, а использование - это действия.

Не возражаю. Но тогда нельзя исключительные права относить к имущественным.

И вообще, мы тут обсуждаем исключительные права на произведение, а не их разновидность - исключительные права на использование произведения. Или таковых не существует?

Это почему же?

А когда это действие являлось имуществом?
Например, бег - это действие. Приведите пример имущественных прав на бег. Или на ходьбу. Или на ползание. Или, как в случае с "произведением из аквариума", на отправление естественной нужды. Мне будет интересно посмотреть на это "имущество".
К какой категории имущества это относится? Может быть это недвижимое имущество? Да вроде бы нет, все можно передвинуть. Тогда, по видимому, движимое. Продайте мне немного бега, килограммов пять. Больше мне не надо.

А какие могут быть вообще права на то, что является нематериальным объектом? Права могут быть только на осуществление конкретных действий по его использованию.
Именно исключительность данных прав и дает возможность извлекать доход от использования того, что, в принципе, присвоить нельзя (результат, информацию). Поэтому права как раз имущественные.

А Вы разве не получаете деньги за свою работу? А работа - это действия.
В случае с бегом, пожалуйста, пример: спортсмен получает гонорар за свои выступления. Помните: "им платят за проигрыш и за ничью". Разве нет?

Нельзя присвоить права на болт или гайку, выточенную на станке? Ну это Вы бросьте. Еще как можно. На информацию, говорите, нельзя? А пример с Менделеевым забыли? Права на таблицу даже после его смерти и по прошествии всех сроков защиты все равно принадлежат ему. Так же, как и права на "закон Архимеда" принадлежат Архимеду. И права на Давида принадлежат Микель Анджело Буонаротти. И права на купол сосбора святого Петра тоже ему. И... В общем, таких "и" очень много. Что-то не стыкуется.

Я получаю деньги не за действия, а за результат своих действий. За создаваемую мной прибавочную стоимость.

Идет. :)


1. Говорим о нематериальных объектах (болт и гайка к ним не относятся).
2. Говорим об имущественных правах. Во всех приведенных Вами случаях великие авторы не получали доход от использования собственных произведений, а получали плату за их создание. Разве что Менделеев уже застал авторское право.
Иначе зачем же тогда выкалывали глаза средневековым зодчим, если можно было так просто запретить воспроизводить полученный результат.
3. Таблица Менделеева - это открытие и мы уже обсуждали, что имя его ей присвоено не законом, а обществом.

Это у Вас в договоре записано?  То есть работодатель при желании может сказать, что ввиду отсутствия прибавочной стоимость в прошлом месяце зарплаты не будет. Это с законом не стыкуется ;)  

А нематериальных объектов в материальном мире не бывает. Если они есть, то мир нематериален. Ну чтож...
Что-то мне кажется, что авторское право, как юридическая норма, существовало еще со времен древнего Рима. Правдо, не столдь развитое, как сейчас, но все же. А само по себе оно существовало еще со времен наскальных рисунков или еще раньше. С тех пор, как человек стал осознавать себя homo sapiens-ом.
Вот видите. И древние признавали исключительное право автора на свое произведение неимущественным. Как можно было унести с собой церковь невиданной красы? И не князь был автором, а зодчие. Потому он и выколол им глаза, что право неимущественное. Было бы имущественное, он бы их просто прогнал ничего не заплатив и вся недолга. Князь понимал, что произведение находится в мозгах зодчих. Какое же тут имущественное право? На что? На мозги? Произведения-то нет, а глаза выколоты! Что можно использовать? Какое произведение? Его нет у зодчих!
Вы же сами это недавно отрицали. И вдруг приводите пример в опровержение Ваших же тезисов.
Неважно, где это записано. Сначала в политэкономии Адама Смита было впервые четко сформулировано. Я же работаю не за страх, а за деньги. ;) ;D Разницу улавливаете? А если работодателем для себя я являюсь сам? Как тогда быть? С самим собой договор заключать? Может, лучше тогда "Скорую" вызвать?
Анна! Прекратите. Не смешно. Получается, что имя присвоено противозаконно?

Про мир надо спрашивать у физиков, а вот в праве бывают наматериальные объекты.


Ошибаетесь. Оно появилось с возникновением тиражирования и серийного производства.


Если бы тогда был копирайт, он бы просто получил бы исключительные права сам по авторскому договору заказа.
Потом дождался бы, когда они этот шедевр повторят для другого князя, и потребовал бы от него компенсацию за нарушение исключительных прав и уничтожения церкви как контрафактной продукции.   ;D


То есть предприятия-банкроты зарплату сотрудникам платить не должны, им политэкономия это позволяет.  ;)


Противозаконно - это когда закон запрещает. А закон присваивать имя не запрещает. Он просто в случае использования научного открытия без указания имени автора никаких санкций не применяет.

Ну, это теория права их объявляет нематериальными. А если разобраться, то все они материальны. Даже информация суть свойство материальных объектов. Нет в этом никакого Божественного начала.
Нет, Анна. Это Вы ошибаетесь. Почему-то нам известны имена Софокла, Цицерона, Еврипида, Гракхов, Платона, Гомера, Эзопа, Аристотеля, Птолемея и т.д. В те времена не существовало массовое серийное производство. Однако, и Рафаэль и Тициан и да-Винчи писали свои картины и никто не отнимает у них этого права. Если бы не было авторского права, то нам не были бы известны эти имена. Как неизвестно имя изобретателя первого колеса потому, что тогда точно не существовало патентного права.
Вы пытаетесь объяснить некое историческое явление с точки зрения нынешней теории. И сталкиваетесь с противоречием. Уж этот-то факт должен был бы навести Вас на мысль о неверности нынешней теории. А не навел. Значит, слишком доверяете теории и не поверяете ее практикой. В результате начинаете описывать какой-то виртуальный мир вместо реального.
С точки зрения моей классификации все нормально. Поскольку первый экземпляр произведения всегда находится в мозгу автора, то это автоматически порождает право автора (зодчего) на наделение объекта этим новым свойством (воссоздание, тиражирование) произведения. У князя не хватило бы средств выкупить у авторов их право на наделение объекта свойством, поэтому он и ослепил зодчих. Дикость, конечно, ослепление, но мотив поведения князя прослеживается очень четко.
Если в результате деятельности исчерпаны все ресурсы, то откуда их взять? Идти воровать? Хорош закон, который подвигает людей на воровство.

Есть государство, т.е. общественный институт, созданный людьми для защиты своих интересов. Для отправления функций государства по защите своих интересов граждане отчуждают в его пользу часть своего имущества в виде налогов. Государство - это своеобразная страховая компания, которая страхует риски. Предприниматель рискнул и обанкротился. Но налоги, помимо предпринимателя, платили еще и его работники. Поэтому, в случае потери работы для них наступает страховой случай. А государство что? Как тот шулер, стырило деньги своих граждан и натравливает их на предпринимателя? Хорш закон. Вернее, это уже не закон, а понятия.
Анна! Прекратите. Во времена Архимеда, Софокла, Гомера нынешнего законодательства и в помине не было. А это означает, что в нынешней теории права опущена очень важная часть общественных отношений из-за чего наступает противоречие теории и практики. Только практика является критерием истины. Если практика показывает несостоятельность теории, то такая теория подлежит пересмотру. Теория - это упрощенное описание окружающей нас действительности, позволяющая не только объяснять наблюдаемые являения, но и синтезировать непротиворечащие наблюдаемой действительности эксперименты. А здесь, даже с описанием явлений нестыковки так и лезут. Вы понятие научный метод посмотрите и все встанет на свои места.

Ну почему вы информацию к материальному приписали? Вы имели здесь ввиду, что информация исходит от материальных объектов? И всё что мы знаем о Мире мы получаем только созерцая материальные вещи? Так получается?
А может быть они нам известны потому что творили гениальные произведения и картины? ;)

Речь идет об авторском праве. Мы рассматриваем эту известность с точки зрения теории права.
Материя - суть объективная реальность, существующая вне нашего сознания и данная нам в ощущения.

Кстати, Urix, сознание у Вас тоже материально? А психические явления?

Естественно. Даже могу рассказать, как и что происходит.
Но Вы же эгоцентрик, так что это Вас не заинтересует. ;) :P

Согласен с Юриксом, что использование слов "материальное" в юриспруденции чревато. Для облегчения общения предлагаю использовать слово "вещь"

Ещё раз цитирую
Вот именно речь идёт об авторском праве!
Не вижу связи просто между известностью и авторским правом в данном случае! Каким образом существование или несуществование права влияет на известность личности?
Гм... мне кажется, я уже где-то это слышала ;)

Есть неотъемлемое право связывания имени автора с его произведением. Раз до нас дошли их произведения, то мы знаем имена авторов. Но в те времена не существовала еще современная теория авторского права. Однако, не смотря на это, имена тех авторов мы все-таки знаем и связывавем их произведения с их именами, что бы не было написано в законах об авторском праве. Например, о сроках охраны авторских прав. А значит, это вступает в противоречие с существующим законодательством. А значит, поскольку законодательство основано на современной теории авторского права и полностью ему соответствует, современная теория авторского права неверна, ибо содержит ошибки и вступает в противоречие с наблюдаемой картиной мира.

Ну первое и самое главное: Не у всех произведений "свои" авторы. Пойдите на урок литературы, и вы услышите там страшные истории о том, "как негодяй.... украл рукопись..... и только через много лет мы узнали правду" А иногда не узнали. В большинстве случаев мы знаем гениев,а вспомните хоть одного менее известного автора, который писал-то возможно и неплохо??? О некоторых вспоминают власть имущие, и тогда после смерти они становятся известными. А большинство так и исчезает. Здесь много исторических нюансов, которые можно обсуждать до бесконечности.
И второе - право на имя охраняется бессрочно, т.е. от сроков охраны права не зависит никак.  И соответственно, авторское право нигде и никак не вступает в противоречие с известной вам реальностью.

Это - здорово.

Urix, а если бы мы обозначали авторское право термином "copyright" (досл. право копировать), Вы бы тоже утверждали, что АП возникло вместе с наскальными рисунками?

Тогда покажите мне такую же норму в Римском праве, действовавшую в 43-42 г.д.н.э., поскольку мне интересно найти причину, почему "Филиппики" Цицерона связываются с именем Цицерона, а не, например, с именем Васи Пупкина.
Вы поймите, что речь не идет о конкретной норме. Речь идет о том, что теория, если она правильная, должна отображать окружающую действительность без ошибок, объясняя все наблюдаемые и известные на данный момент времени случаи. Случаи, когда имущественное право вдруг распространяется на свойство или на действие Вас не смущают? Меня так очень даже смущают. Если имущественное право распространяется на действи, то тогда действие является имуществом. Не результат действия, а само действие. Например, перелет Ткачева. Если бы авторское право распространялось на действия, то ни один гимнаст не имел бы права выполнять перелет Ткачева. Надеюсь, что это-то хоть понятно?
Не зависимо от обозначения, авторсоке право возникло в тот момент, когда в результате творчества появился первый продукт, обладающий дополнительными свойсвтами, нежели обычные предметы.

1) а почему собственно и нет ?? Вы точно уверены, что автор Цицерон?? Может быть и  Вася из будущего смотался в прошлое и по пьяному делу написал??
2)Так оно то и не распротсраняется на этот перелет .В чем претензия-то?

Однако эстетическое удовольствие, как от созерцания Произведения, Вы, надеюсь, получаете.

А значит, не смотря на то, что перелет Ткачева не является объектом авторского права, он обладает всеми теми же свойствами, что и обычное произведение. Имя связано, сопереживание вызвает. Причем, не сам перелет, а его созерцание, т.е. получение информации о перелете Ткачева. Все один в один, как и с произведением, только произведением почему-то не является.

Не объясните ли Вы мне, тупому, не пользуясь законодательством, почему?

Я, пользуясь своей классификацией, пришел к выводу, что перелет Ткачева обладает всеми свойствами произведениея, следовательно на него должен распространяться режим охраны авторских прав. И могу это даже обосновать с точки зрения действующего ЗоАП.

Ну вот Вы и пришли, наконец, к выводу о том, что Ваша классификация не верна.

Нет. Это Вы пользуясь устаревшими понятиями, делаете такой вывод.
Могу показать (хотя Вы не воспримете математические доказательства за истину), что моя классификация описывает все множество высказываний по авторскому праву, не противореча при этом наблюдаемой картине мира. И можно показать, что она лежит в основе гораздо более мощной системы высказываний, включающей в себя еще и патентное право и информационное право и еще ряда прав, так или иначе связанных с творчеством. Т.е., моя система аксиом, или аксиоматических прав, лежит в основе творческого права и всех порожденных творчеством прав.

Обоснуйте, если можете.
Да нет, я по большей части просто наблюдаю за этим спором. :)

Как и любое произведение, перелет Ткачева появился сначала в мозгу автора в виде замысла. Потом замысел был воплощен в объективной форме. Как и с любым произведением, мы не являемся непосредственными участниками этого произведения. Мы лишь получаем информацию из этого произведения. Полученная информация вызывает у нас эстетическое наслаждение. После Ткачева перелет стали воспроизводить другие гимнасты. Как и с театральным произведением (балет, пантомима) воспроизвести перелет возможно далеко не каждому гимнасту, не говоря уже о простых зрителях. За исполнение перелета автор (другие исполнители) получают материальное вознаграждение, как и артисты театра при игре в спектакле. Материальное вознаграждение от просмотра произведения делают зрители, котороые пришли смотреть и получать эстетическое удовольствие от просмотра и прослушивания исполняемого произведения.  В общем, перелет Ткачева очень близок к театру, к пантомиме или к другим произведениям, и точно не является произведением народного творчества.

Достаточно? Только не говорите, что достижения спорта произведениеями не являются, поскольку это прямо не указано в законе. Там есть понятие "и другие произведения".

P.S. Согласно моей классификации используемые в настоящее время в ЗоАП вторские права как правило не являются самостоятельными правами, а являются лишь производными, порождаемыми моими тремя правами и  описывают лишь какие-то частные случаи общей системы авторских прав из моей классификации.

Эстетическое??? Не факт. В боксе, например, эстетики нет.  Это уже как-то ближе к смежным.а не авторским правам.
Вы сперва докажите, что это произведение. Творчества НЕТ!Нет творческого характера произведения, поскольку перелет Ткачева может сделать любой,кроме инвалида, просто он должен для этого потратить много времени массу накачать, гибкость разминуть и т.д.  Чистая механика.
А написать книгу или оперу, это башка должна работать и весьма конкретно, поскольку на механике ты не получишь ничего нового,а значит-будешь плагиатором и не получишь охрану прав.

Вот это новость! Человек думал, ломал голову, просчитывал варианты, оценивал зрелищность трюка, а Вы - творчества НЕТ. Ну не серьезно это, согласитесь. Тем более несерьезно, что первому ему, а не Вам, в голову пришла мысль сгруппироваться именно так и сделать именно такое движение. Жаба давит, поэтому и творчества нет?
Ню-ню. Я сделать не смогу уж точно. И мне интересно было бы посмотреть, как Вы это сделаете. Пришлете Антону кадры, как Вы выполняете перелет Ткачева? А он их выложит на сайте в качестве доказательства Вашего утверждения, что хотя бы один человек кроме титулованных гимнастов выполняет такую фигуру. Да еще так, что дух захватывает от красоты движения, от гармонии при движении тела. Как у Марселя Марсо или Анны Павловой. Или, что еще лучше, давайте попросим Виталия или Антона выполнить перелет Ткачева, если его может каждый встречный-поперечный выполнить.

Помнится мне, что именно американец сделал грубую погрешность  в перелете Ткачева, но его "вытянули за уши" продажные судьи и пришлось нашему Немову, выполнившему это перелет без сучка и задоринки, выходить на помост и успокаивать зрителей, которые хотели уж было судей на мыло отправить.

И попоробуйте доказать, что это не мозг управляет телом, что для красивого движения мозги не нужны.

1) Тогда простите, на каждый прыжок с парашютом тоже нужно авторское право, поскольку как девчонки от этого балдеют - не пересказать. Зрелищность налицо.
и то,что фракталопостроитель сделает-тоже зрелищно, что теперь авторским правом ЭВМ наделять?? Опять таки откуда вы знаете, что ему первому эта мысль в голову пришла?? Йоги-они народ шустрый, много умеют.
2)Юрикс, внимательно читайте,что я написал ранее. Даже Антон и  Виталий сможет его сделать, НО : оба потратят ТУЧУ времени на это. Нужно будет , каждый день бегать, прыгать,качатся и т.д. Принципиальная возможность осуществить его этими людьми есть. Если не верите в возможности человека, могу познакомить вас с группой инвалидов, которая многих неинвалидов,включая меня, делает в разных видах спорта.
PS Жаба меня не давит,я вообще-то человек скромный и щедрый :)

С творчеством напряженка. Перелет Ткачева тем и отличается от обычного гимнастического движения, что для его создания пришлось-таки поработать мозгами. Потому и носит имя Ткачева. Другие гимнасты лишь ИСПОЛНЯЮТ перелет Ткачева.

Ну и, надеюсь, что Вы не будете отрицать, что танцы на льду в исполнении Улановой и Протопопова или парное катание в исполнениее Родниной и Зайцева также являются произведениями, наряду с пантомимой, например, со "Снежным шоу" Полунина. И дело там не в музыкальном сопровождении, поскольку у них был случай катания в полной тишине, за что все равно получили высшие баллы потому, что смотреть на это без содрогания невозможно и смотря на их катание создается ощущение музыки.

И еще, откройте ЗоАП и посмотрите, что не является произведением. Перелет Ткачева является, поскольку если не относится к пантомиме, то уж к "и другие" точно.

Юрикс, открой ЗОАП и прочитай про смежные права.

Понятно. По поводу авторских прав возразить уже нечего. Начинаем примеривать к перелету Ткачева фонограммы. Бог в помощь.

Смежные права - это права распространителя произведения, а не автора. Мы в этой ветке рассматриваем авторские права и их частный случай - исключительные авторские права.

Приниципиальная возможность того, что Вы сможете стать автором строк "Я помню чудное мгновенье..." или аналогичных по красоте и выразительности, тоже есть. Но учиться ВАм придется в литинституте, заниматься очень интенсивно и т.д.

В общем, напомню анекдот:
Ходжа Насретдин взялся обучить любимого ишака падишаха чтению корана за 30 лет. Когда его спросили, а не страшно ли ему, вдруг не выполнит свое общение и падишах отрубит Насретдину голову, то Ходжа ответил: "за 30 лет либо падишах умрет, либо ишак умрет, либо я умру". Это к вопросу о возможности тратить время и учиться делать то, что не дано делать Богом.

1) не только распространителя,но еще и  права исполнителя.  Они ближе. Я же сказал Юрикс, ПРОЧИТАЙТЕ закон.;D
Последний способ убедить неубеждемого: цель у нас какая при перелете?? Медальку на соревнованиях получить как лучшего с точки зрения силы, выносливости и т.д., вторично-удивить зрителя. Мало того, я это могу сделать и без использования творчества.  Бокс, надеюсь, у вас не произведение??? Хотя бы потому что в сферу закона не подходит. Бокс-не произведение исскуства точно.
В принципе, я с тобой согласен, что права исполнителя-авторские. Мало того я  об этом курсач писал. Но это не касается примера с перелетом. Тот факт, что лицо что-то делает красиво, еще не значит, что есть творчество. В балете есть выражение себя в танце.
2) Если вы комплексуете, и считаете, что вы что-то не можете-вам не к юристам, а к врачу надо. И бог тут ни причем. Не вам лично, а безотносительно. Это к вопросу,кто и что может.
Ты никогда стихи не писал??? Так вот это можно и без литературного института делать.  Мало того, напоминаю, что Лермонтов был офицером,а Есенин вообще начал писать еще в школе.

Вот и я о том же: перелет назван именем Ткачева, а не Виктора Чекурова. К чему бы это? :P
А что, при написании стихов или "Гарика Потного" не преследовалась цель получить какое-то признание? Да еще и вознаграждение получить. И вторично - удивить читателя? Все один в один. К чему бы это? Где различие-то? Что-то я его не нахожу. Может ищу плохо? Или стоит прислушаться к словам большинства, утверждающих, что это не произведение? Ну дак большинство - это плебс, которому бы хлеба и зрелищ. Какое там высокое искусство? Пива и мордобоя. Да побольше, побольше!

М-да-аааа. А все-таки она вертится. ;)

Разумных доводов, доказывающих отсутствие творческого начала при подготовке и первом исполнении перелета Ткачева, я так и не услышал. А раз не доказано обоатное, то творческое начало есть и перелет Ткачева - это произведение. Пусть маленькое, как музыкальная шутка Паганини "Хи-иии-ха-ааа-н", но произведение, на которое распространяются авторские права, так же как на таблицу Менделеева, на марш Мендельсона, на картины Поленова, на фильмы Тарковского, на роли Высоцкого. Кто бы что ни говорил.

Произведением он будет являться в том случае, если соответствует критерию: творчество + выражено в объективной форме.

Т.е. не сам перелет (техника и последовательность движений - алгоритм), а его исполнение. А так как первое (алгоритм перелета) произведением не является, то и исполнительских прав не возникает.

Ну тогда "Снежное шоу" Вячеслва Полунина тоже произведением не является.
============================
Произведением "Снежное шоу" Вячеслава Полунина будет являться в том случае, если соответствует критерию: творчество + выражено в объективной форме.

Т.е. не само "Снежное шоу" (актерское мастерство и последовательность движений - сценарий), а его исполнение. А так как первое (сценарий "Снежного шоу") произведением не является, то и исполнительских прав не возникает.
============================
Я всего лишь подставил в Ваше высказывание вместо слов (гимнастическая) техника - актерское мастерство, алгоритм - сценарий, и перелет Ткачева - "Снежное шоу" Вячеслава Полунина. Ну что скажете? Попались на логике? На подстановках? ;) Я же предупреждал, что буду ловить.

Глукая куздра...

Здесь надо понимать, что алгоритм и сценарий с т.з. авторско-правовой - это разные вещи. Сценарий как раз является произведением: он соответствует и творческому характеру и объективной форме. А на исполнение произведения уже возникают исполнительские права (на актерское мастерство, облеченное в форму конкретного исполнения). Значит, на "Снежное шоу" права возникают и авторские (на сценарий) и смежные (исполнителей).
Вот так  ;)

Для доказательства различия приведите определения этих двух понятий: алгоритм и сценарий. Определения должны быть четкими, чтобы можно было разграничить эти два объекта, а не вроде "это Вы должны и сами понимать".

И чем, кстати, алгоритм отличается от программы?

А тем, что программа в ЗоАП охраняется как объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
Таким образом, повторение в другой программе алгоритма посредством другой совокупности данных и команд не будет считаться использованием первой программы, а следовательно не будет и нарушением.
Алгоритм для программы в данном случае то же, что и сюжет для книги. Сюжет можно заимствовать, а текст книги нет.
Так вот сценарий, формально, это тот же текст.
А алгоритм перелета - это способ получения определенного результата.
Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.

Нет разницы между алгоритмом и программой. Так же, как нет различия между информацией, закодированной на бумажном носителе, и информацией, закодированной на электромагнитных волнах. Так же, как нет разницы между сообщением о запуске еитайского спутника на китайском языке и на русском. Также нет различий между алгоритмом и сценарием.

Определения, поулучаемые исходя из функциональности объектов, звучат совершенно одинаково - описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата. Если это не так, то Вы живете в каком-то виртуальном (воображаемом) мире, не имеющим ничего общего, кроме одинаковых названий, с реальной действительностью.

Если Вы знаете как распространить охрану (авторско-правовую) на алгоритм программы на основании закона, а не "исходя из функциональности объектов", сообщите - сделаете мне новогодний подарок. ;)

Все алгоритмы в Европейском фонде алгоритмов (в ГПНТБ и Ленинке есть сборники этого регистрирующего органа) находятся в единофй форме - они описаны на языке Algol-60. В последнее время стало возможным представлять описание алгоритма на языке Pascal. Это нашло отражение даже в ГОСТ-ах.

Алгоритм - это описание, следовательно - информация. Как всякая информация, алгоритм требует для своего объективного выражения способа кодирования (язык) и материального носителя (бумага). Т.е. это уже текст программы. Алгоритм, как и информация, в чистом виде в Природе не существует.

Подарок я Вам сделал. С Новым Годом! ;) ;D :P

Значит, если взять это описание в объективной форме на другом языке и другом материальном носителе, то объективная форма совпадать не будет, а значит и нет нарушения прав на программу.
Т.к. алгоритм в чистом виде в Природе не существует, значит и фиксация нарушения (использования того же алгоритма)  зависит от формы и языка. А форму и язык легко заменить.
И Вас с Новым годом, Urix!  ;)

Нет. Нарушения будут. В этом случае действуют те же права и ограничения, что и в случае перевода литературного (описание) призведения с языка оригинала на другой.
Правильно. Но действуют такие же права и ограничения, которые действуют на любое другое литературное произведение при его переводе с языка оригинала на другой.

С алгоритмами, так же как и с текстами, можно поступить довольно интересно - предстваить их в виде графа семантических (смысловых) связей. Вот этот граф и будет единственным для любых переводов программы на любые языки. Изменение этого графа приводит к изменению программы, так же как нарушение графа семантических связей для лит.поизведения приводит к пересказу, а не к переводу.

Кстати, понятие "таблица Менделеева" - это завуалированно представленный алгоритм, или согласно ЗоАП Идея, но на него не смотря на ЗоАП все-таки распространяется авторское право. Таблица-то Менделеева, а не Васи Пупкина.

Попробуйте дать этому факту объяснение в рамках текущего законодательства и в рамках моей классификации. И Вы сразу же почувствуете разницу. Сравнительный анализ называется.

А как доказать, что это именно перевод, а не новая программа, в которой просто использован тот же алгоритм?  Аудиовизуальные отображения также можно поменять.

Вам же объясняли, что авторское право на нее не распространяется.
Авторство на нее принадлежит Менделееву, но это не право, а просто авторство.

У изобретений тоже есть автор, но это не означает, что на изобретение возникают авторские права.

Ну в том же сообщении посмотрите чуть ниже про граф семантических связей. С аудиовизуальными гораздо сложнее, поскольку они несут еще дополнительную информацию, характерную исключительно для данного конкретного произведения. Например песня в исполнении Шульженко или роль в исполнении Раневской или сиреневый куст, запечатленный Ван Гогом.
Если бы не было права, то тогда и Вася Пупкин имел бы право ее назвать своей. Попробуйте Вы проделать такое и я с Вас посмеюсь. ;) ;D
А в глазах других людей это будет уже выглядеть нарушением авторских прав, кто бы что бы ни говорил. Явный конфликт между декларируемым с точки зрения классических воззрений и действительным.
И здесь та же картина. Сколько ни говори слово мед, а во рту слаще не становится. Сколько ни говори, что у изобретателей нет авторских прав, но в сознании людей есть такое понятие "автор изобретения". Например, автор кубика Рубика венгерский инженер Рубик, а не Вася Пупкин. Автор динамита и бездымного пороха Нобель, а не Вася Пупкин. Автор книгопечатания Гутенберг, а не Вася Пупкин. Автор всем известного атвомата Калашников, а не Вася Пупкин. Именно авторы, поскольку свои изобретения они запечатлели еще и в виде описаний, а не только в виде самих изделий. Кроме того, в результате воссоздания (тиражирования) произведения изобретателя предмет наделяется новым свойством (качеством). После обработкт металлической заготовки на станке получается ствол автомата Калашникова. После обработки целлюлозы в химическом реакторе получается бездымный порох. После обработки бумаги на печатном станке получается книга. И т.д. А с точки зрения классических воззрений получается авторское право в случае изобретений вроде бы и есть, но его как бы уже и нет.

В общем, смотрите, с точки зрения классического деления прав куда ни кинь, везде клин. А с точки зрения моей классификации все легко объяснимо и непротиворечиво. Еще примеры против моей классификации есть?

Urix, современные юристы почти все позитивисты, они изучают писаное право, в том числе и авторское.
Поэтому Ваше "сознание людей" здесь ни к чему.

Должен заметить, что Ваша позиция не последовательна. Когда Вам нужно доказать, что существует авторское право на таблицу Менделеева, Вы апеллируете к "сознанию людей".
Когда Вам говорят, что доменное имя в СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ зачастую представляется как товарный знак, Вы ссылаетесь на Закон о связи.

Я не возражаю, пусть будут позитивистами. Но тогд откуда берется Новое Знание? Не объясните ли Вы мне с позитивистских позиций? А откуда берется Произведение? И вообще, что это такое - Творчество? Очень интересно узнать. ;)
И объясните мне с позитивистских позиций, чем является перелет Ткачева - товарным знаком, пороизведением или изобретением.

Сознание - как первоисточник новой информации (качественно нового свойства). Сознание Менделеева породило таблицу, потом это Знание было распространено и связано с сознанием Менделеева в сознании других людей.

С доменом интереснее. Товарный знак - это благоприобретаемое свойство, меняющее качественно объект в сознании людей. Домен - это объект сети электросвязи. Авторские права запрещают производить бесконтрольное тиражирование благоприобретенного свойства. Следовательно, должно быть запрещено набирать и таиражировать в сети Internet названия доменов, являющихся товарным знаком, поскольку копия такого товарного знака наделяет объект (часть поверхности жесткого диска, являющегося чужим имуществом) новым свойством, меняющим его качество. И провода, по которым проходят сигналы, несущие закодированное название товарного знака, должны становиться хотя бы на время прохождения сигналов собственностью правообладателя товарного знака. Это следует из возникновения имущественных прав после наделения объекта свойством (товарный знак)  и приснопамятной поправки к ФЗоТЗ. Однако, что-то тут не стыкуется с реальной картиной мира, не находите?

Только не говорите, что не для всех носителей действует ограничение в наделении свойством (маркировка товарным знаком), а только для кратковременных, промежуточных и т.д. Тогда мы и кроссовки "Abibas" туда же сразу засунем под тем предлогом, что они служат меньше, чем родные, а значит временное это явление до покупки настоящих. ;) ;D