Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: Dmitry от 28 Января 2006, 15:48:17



Название: ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 28 Января 2006, 15:48:17
Обычно, когда заходит речь о ст.272 УК, первым делом возникает вопрос - а к какой именно информации был доступ и является ли она охраняемой. При этом тут же вспоминают о ряде законов связанных с охраной тайны информации (гостайна, коммерческая тайна, тайна личной жизни, тайна связи, персональные данные...). Но разве охрана информации сводится только к обеспечению защиты ее тайны? Тогда, почему в той же 272-й статье законодатель в качвестве негативных последствий нарушения охраны информации упоминает такое последствие, как блокирование. Казалось бы, если речь идет только об обеспечении охраны тайны информации, ее блокирование к нарушению ее тайны привести уж никак не может - если уж она заблокирована, как ее вообще кто-то сможет узнать? Может все-таки понятие охраняемой законом информации несколько шире, чем понятие информации, тайна которой охраняется законом? Ну, например, блокирование работы сайта, распространяющего информацию, которая по закону должна быть публичной.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 28 Января 2006, 23:16:47
Цитировать
Казалось бы, если речь идет только об обеспечении охраны тайны информации, ее блокирование к нарушению ее тайны привести уж никак не может - если уж она заблокирована, как ее вообще кто-то сможет узнать?
Помимо запрета на создание копии информации для не имеющих на это право, должно оставаться неизменным право на получение копии информации тем субъектом, который на это имеет право. В данном случае блокирование равносильно уничтожению.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Января 2006, 01:42:41
Обычно, когда заходит речь о ст.272 УК, первым делом возникает вопрос - а к какой именно информации был доступ и является ли она охраняемой. При этом тут же вспоминают о ряде законов связанных с охраной тайны информации ...

"Охраняемая законом информация" - тут, согласно теории, можно выделить три случая.

1 Законом охраняется конфиденциальность информации - гостайна, персональные данные, конфиденциальная информация, служебная тайна.

2 Законом охраняется доступность информации - информация СМИ (свобода слова), информация об органах госвласти.

3 Законом охраняется целостность информации - везде, где наказуем подлог, введение в заблуждение.

Ошибкой является распространение понятия "охраняемая законом информация" на случай интеллектуальной собственности на правомерно обнародованную информацию.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Igor Michailov от 29 Января 2006, 12:12:36
Наивный вопросик участникам дискуссии:
А вот такой состав как кража и последующее уничтожение заграничного паспорта (со встроенным чипом который содержит персональные данные) возможно будет квалифицировать в том числе и по 272 статье? Ведь здесь будет налицо уничтожение сведений (в электронном (компьютерном) так сказать виде) охраняемых законом?  ;)


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Igor Michailov от 29 Января 2006, 12:14:48

"Охраняемая законом информация" - тут, согласно теории, можно выделить три случая.


А программное обеспечение не забыли указать?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: yuriyah от 29 Января 2006, 14:00:34
А что, программы для ЭВМ стали информацией? А позвольте поинтересоваться, где это написано?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 14:25:21
Цитировать
А что, программы для ЭВМ стали информацией? А позвольте поинтересоваться, где это написано?
А где написано, что они информацией не являются?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: yuriyah от 29 Января 2006, 14:28:51
Юрикс, правовой режим ПЭВМ определен в соответствующем законе - там речь об объектах ИС. А вот виды информации определены в другом законе. И там ПЭВМ нет.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 14:41:08
Я не спрашиваю, где и что определено. Я прошу показать мне тот закон, в котором написано, что программа информацией не является. Вы все-таки внимательно читайте то, что другие пишут.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: yuriyah от 29 Января 2006, 14:55:56
Юрикс, а где написано, что шкаф это не информация? Что Вы за вопросы задаете ???


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 15:16:42
Цитировать
а где написано, что шкаф это не информация
В определении понятия информация. Шкаф не удовлетворяет этому определению.
И так, в каком законе написано, что программа не является информацией?
Цитировать
Что Вы за вопросы задаете
Вопросы, которые позволят выяснить о каком именно предмете идет речь.
Чтобы разговор шел на одном языке и все друг друга понимали, а не "по фене ботали".


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Igor Michailov от 29 Января 2006, 15:42:48
Цитировать
...правовой режим ПЭВМ определен в соответствующем законе - там речь об объектах ИС. А вот виды информации определены в другом законе. И там ПЭВМ нет.

Знаю, что ГОСТы утратили юр.силу, однако возьму на себя смелость привести цитату из ГОСТ  15971-90 Системы обработки информации. Термины и определения. :
Вычислительная машина (ВМ) -  совокупность технических средств, создающая возможность проведения обработки информации и получение результата в необходимой форме.
Электронная вычислительная машина (ЭВМ) - вычислительная машина (ВМ), основные функциональные элементы которой выполнены на электронных компонентах

И вот еще:
Программа для ЭВМ - это объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата. Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения (Закон «Об авторских и смежных правах» от 09 июля 1993г.)


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 15:47:45
Вот-вот. Подверждение того, что программы - это данные уже есть. Но дано было определение еще "во время оно" - до Очакова и покорения Крыма. Тогда еще флогистон был. ;)
А данные, кстати, информацией являются или нет? В каком законе записано, что данные не являются информацией? А где записано, что команды не являются информацией?

Хотелось бы увидеть эти законы.

P.S. Понятие информация очень широкое. Данные и команды (в общепринятом виде) являются лишь видами информации.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Igor Michailov от 29 Января 2006, 15:51:47
Енто не считая  того, что написано в окне открываемом при нажатии кнопки "About", которая есть во многих программах.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: yuriyah от 29 Января 2006, 16:41:34
Игорь, не считая того, что ГОСТы - это нормативно-технические, а не нормативно-правовые документы, нужно согласиться с приведенным документом: действительно, вычислительная машина позволяет обрабатывать информацию. Разве из этого следует, что программа представляет собой информацию? Не следует.
Юрий, что касается определения информации, так непонятно, которое Вы имеете в виду. Надеюсь, не то, которое в законе. А если именно это, то рекомендую читать закон дальше.
программы информацией в юридическом смысле не являются (это не означает, что они не являются таковой вообще).


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Igor Michailov от 29 Января 2006, 16:42:42
Сети электросвязи -  технологические системы, обеспечивающие один или несколько видов передач: телефонную, телеграфную, факсимильную, передачу данных и других видов документальных сообщений, включая обмен информацией между ЭВМ, телевизионное, звуковое и иные виды радио- и проводного вещания (ФЗ  «О связи» от 16 февраля 1995г).

Т.е., исходя из этого определения, все, что передано между ЭВМ (ну может я не совсем точно выражаюсь) относится к термину «информация».


Или как минимум, что информация это данные.

А разве программу нельзя передать с одной ЭВМ на другую?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 29 Января 2006, 17:16:51
Обращаю внимание, что один и тот же объект может выступать в различных ипостасях.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 17:51:00
Цитировать
Обращаю внимание, что один и тот же объект может выступать в различных ипостасях.
Вот и обоснуйте, что команда не является информацией. А так же обоснуйте, что неверно опредление: информация - это команда выполнить опредленное действие, переданная с помощью сущности (объекта) от одной активной сущности (субъекта) к другой активной сущности (субъекту).
Как только обоснуете, то сразу же само понятие жизни перестанет существовать. Ведь на ДНК, как на носителе, записана информация для рибосом, что им делать. Успехов в обосновании.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 29 Января 2006, 17:54:59
Вы, Urix, просто невнимательно прочитали мое сообщение, иначе, такой связки как
"Обращаю внимание, что один и тот же объект может выступать в различных ипостасях. - Вот и обоснуйте, что команда не является информацией." не допускали. Даже для Вас это слишком.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 18:05:02
Речь шла о програмее, т.е. о последовательности команд, как об информации. Подставляем в Вашу фразу слово программа и получаем: один и тот же объект (команда, информация) может выступать в различных ипостасях. Не объясните, в каких ипостасях? Что, информация может уже не быть информацией? А чем тогда? Или команда уже не может быть командой? А чем тогда? Разъясните на примерах команды и информации, что Вы имели в виду?

P.S. Виталий! Вы уж не обижайтесь, но подстановки - это Ваше слабое место в логике.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 29 Января 2006, 18:10:36
ну вот видите, Urix, опять Вы с подстановками запутались. попробуйте не несколько слов сразу подставлять (забыли правила?), а одно - "программа".


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 18:13:40
Если Вы имели в виду, что программа - это информация в любых ипостасях, возражений нет. Однако, "какой быстрый зеленый мух". ;)
Или Вы имели в виду нечто другое? Пожалуйста, выражайте свои мысли более определенно.

P.S.
- На Вам большой зеленый мух.
- Не на Вам, а на Вас.
- Уже на мну?
- Не на мну, а на мне.
- Опять на Вам? Вай! Какой быстрый зеленый мух.
P.P.S. Виталий! Символ запятая "," Вам о чем-нибудь говорит в подстановках?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 29 Января 2006, 20:09:59
Да хватит Вам фантазировать, Urix. Неумение делать подстановки - не так уж страшно для Вас. Вот, попробуйте. Советую начать со слова "книга" - просто потому, что легко найдете соответствующие примеры в литературе по авторскому праву. Потом переходите к "программа" - и Вам сразу понятна Ваша ошибка.
Итак: "один и тот же объект может выступать в различных ипостасях"
подставляете слово "книга".
если чего-то не получится, помогу


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 29 Января 2006, 22:29:04
Так, вижу дискуссия пошла по обычному пути. Господа, предлагаю в рамках этой темы все-таки попытаться обсудить несколько иной вопрос. Бог с ними с программами пока. Давайте в рамках этой темы, обсудим только те объекты, которые мы все вместе, хотя бы на интуитивном уровне готовы признать информацией. Учитывая некоторую невнятность определения, это тяжело, но может хотя бы попытаемся.
Представьте, что я задумал статью большую, научную о, ну не знаю, битве при Ватерлоо, или проблеме информационного права на примере законодательства России, ну или еще какую-то. Более того, я надеюсь осчастливить новым, добытым мной в тяжких трудах знанием если не все человечество, то хотя бы узкую группу заинтересованных специалистов. Поскольку Конституция гарантирует мне право распространять имеющуюся у меня информацию любыми законными способами, я выбрал кажущийся мне наиболее подходящим способ - опубликование статьи на своем собственном специализированном интернет-сайте, для чего заключил договор с соответствующими провайдерами услуг, представил свою статью в виде компьютерной информации, сохраненной в материальном виде на арендованном носителе у того же провайдера - любуюсь теперь ей во всемирной паутине. День любуюсь, два любуюсь, принимаю восторженные отклики от приспешников, менее восторженные выпады от оппонентов - короче испытываю простое человеческое счастье от реализации одного из основных гражданских прав, дарованных Конституцией. На третий день с удивлением обнаруживаю вместо своей статьи результаты творчества некого дегенерата, называющего администратора сайта лохом. Моя представленная в единственном экземпляре, в материальной форме, в виде пригодном для обработки компьютером информация была модифицирована вандалом, более того попросту уничтожена, а следовательно блокирована. Очевидно, что моя информация не попадает ни под один из видов тайн, обязательств по ее доступности широкой публике на меня законом не возлагалось - я не СМИ и не гос.орган, да и за подлог в научной статье вроде карать законом не очень принято. Так что, материальный и материальный ущерб налицо, порушенное право, гарантированное Конституцией имеется, а информация моя дорогая-любимая, в компьютерном виде представленная, вы хотите сказать не охраняется законом? Как же тогда вообще мое право конституционное охраняется, если кто хошь над моей информацией, на законно используемом мной вещественном носителе записанной, изгаляться как хочет может, совершенно безнаказанно, лишая меня права распространить ее выбранным мною законным способом?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 29 Января 2006, 23:04:06
Цитировать
Итак: "один и тот же объект может выступать в различных ипостасях"
подставляете слово "книга".
Книга - это объект материального мира, состоящий из вещества. Программа - это информация, объектом материального мира не является. Тут хоть заподставляйся. В одних случаях будет, действительно, объект, а в других случаях лишь свойства объектов.
Опять с подстановками у Вас, Виталий, плохо. Логику учить надо было в ЛикБез-е.

С Виталием вроде бы покончили, теперь Dmitry.
Цитировать
информация была модифицирована вандалом, более того попросту уничтожена, а следовательно блокирована. Очевидно, что моя информация не попадает ни под один из видов тайн, обязательств по ее доступности широкой публике на меня законом не возлагалась
Dmitry! Вы заключали с хостинг-провайдером договор о предоставлении Вам услуг хостинга, иначе не могли бы ничего у него разместить. Есть руководящий документ МинСвязи, в котором очень четко прописано кто, что и почему делает с Вашей информацией. Вы предоставляете информацию, а обязанность хостинг-провайдера ее сохранить и обеспечить к ней доступ других. Даже если этого нет в законах, но это уже оговорено в ведомственных документах МинСвязи, регулирующих порядок и условия предоставления услуг связи, то Ваша информация уже защищена Законом, поскольку в ГК есть отсылка к ведомственным документам.
Так что, уж если юристы путают объекты материального мира с их свойствами, то уж законы они путать или не знать просто обязаны. Технарям это не простительно - им работать со всем этим...


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: yuriyah от 29 Января 2006, 23:39:41
Виталий, я беспокоюсь, Urix действительно с тобой покончил? :o
Дмитрий, гм, тут, наверное, просто другие нормы применять надо, не о блокировании информации.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 30 Января 2006, 01:23:01
Виталий, я беспокоюсь, Urix действительно с тобой покончил? :o
Так, а вторая часть той же фразы Urix'a, вас, значит, не обеспокоила.  ;)
Дмитрий, гм, тут, наверное, просто другие нормы применять надо, не о блокировании информации.
Допускаю, но по большому счету не понимаю почему - и с технической стороны и со стороны общественных взаимоотношений в центре конфликта вопрос непосредственно связанный с компьютерной информацией, ее использованием, распоряжением...

Так, выражусь не столь кровожадно, но теперь Urix.  ;)
Ход понятен, не берусь стопроцентно оценить правильность сказанного, но как мне кажется, не это здесь важно. Давайте я еще ограничу ситуацию. Ничего я у провайдера не храню, он только услуги по передаче оказывает, и договор с ним только об этом. Вся информация хранится на принадлежащем мне компьютере, или в общем случае, в принадлежащей мне информационной системе. И информационные ресурсы в этой информационной системе в виде набора моих статей - тоже мои. И никаких прав никому другому ни относительно системы, ни относительно ресурсов я не передавал, за исключением права знакомиться с этими ресурсами, и то сделано это было достаточно косвенным образом - просто подключил и дал всем доступ для чтения через веб-интерфейс, договоров каких-либо в явном виде с пользователями не заключал (ну на всякий случай, начитавшись западных книжек, на каждой страничке написал, что система и ресурсы принадлежат мне и за несанкционированный доступ к ним голову оторву). И защищаю я это дело сам как умею, никакими законами, ни ведомственными документами никаких специальных требований к этой защите не предъявляется, могу хоть вообще не защищать. В конце концов, умение обращаться со стрелковым оружием у меня тоже весьма ограничено, это же не значит, что хулюгану на улице мне по голове стучать можно совершенно безнаказанно.  


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 30 Января 2006, 04:42:17
Dmitry! Давайте рассмотрим аналогичную ситуацию. Уходя из дома я забыл дверь закрыть на ключ. Возвращаюсь, а там ветер свистит в голых стенах.
Интеллектуапльная собственность - это, хотя и специфическое, но тоже имущество. Купленные программы - это тоже имущество. Любая информация, размещенная на принадлежем Вам материальном объекте (компьютере) - тоже собственность. Любая информация на Вашем компьютере - это благоприобретенное свойство объекта, в данном случае Вашего имущества. Любое имущество, в том числе и его свойства, охраняется Законом. Вопрос в том, как оценить ущерб в результате действий третьего лица этому специфическому имуществу, который (ущерб) появился в результате потери компьютером свойства, которым Вы его наделили, и как квалифицировать содеянное. Равно как и оценить ущерб владельцу бриллианта после потери бриллиантом "чистоты воды" в результате действий злоумышленников. Для этого и появилась статья 272 про охраняемую Законом информацию, несанкционированный доступ, удаление, модификацию и блокирование.

Как я понимаю, до сих пор все считают, что информация - это самостоятельный объект. Если бы это было так, то ее можно было бы выделять в чистом виде. И в компьютерном магазине Вы бы не просили продать диск с той или иной программой (информацией), а как в мясном отделе говорили бы: "Мне от того кусочка отрежьте полкило". Информация - это лишь благоприобретенное свойство объекта. В самостоятельном виде, без объекта - носителя информации, не присутствующее в Природе ни в каком виде. Наделение имущества этим свойством качественно меняет стоимость этого имущества. Потеря имуществом благоприобретенного свойства так же меняет его стоимость. Когда писалась 28 глава никто даже не предполагал, что информация это свойство. Все к информации относились, как к объекту материального мира. Поэтому так все коряво и написано.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 30 Января 2006, 11:14:21
Цитировать
Книга - это объект материального мира, состоящий из вещества. Программа - это информация, объектом материального мира не является. Тут хоть заподставляйся. В одних случаях будет, действительно, объект, а в других случаях лишь свойства объектов.
Опять с подстановками у Вас, Виталий, плохо. Логику учить надо было в ЛикБез-е.

очень плохо, Urix, незачет. ну с логикой у Вас всегда было неважно, тут Вы меня не удивили своими ошибками (возьмите, наконец, учебник логики у дочки), а вот по поводу книги и программы откровенно разочаровали.
Не ленитесь, возьмите книги, почитайте. В работах по авторскому праву Вы найдете ключ.



Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 30 Января 2006, 14:25:20
Цитировать
В работах по авторскому праву Вы найдете ключ
Я Вас правильно понял, что программа является самостоятельным объектом материального мира?

Тогда, Виталий, руководствуясь своей логикой, скажите мне и всем остальным, какой массой обладает один бит информации? Нам всем это очень важно. Мы будем ходатайствовать о присуждении Вам Нобелевской преммии по физике за найденную на кончике пера связь между пространством и време... Тьфу. За найденное подтверждение материальности информации.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: gur от 30 Января 2006, 17:17:20
Ребята!
А если такая ситуация: я заказала программный продукт, мне его создали и передали, однако копию этой программы оставили у себя. В каком смысле понимать эту копию?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 30 Января 2006, 18:13:25
Urix, Ваша логика столь интересна.

Как из фразы
Цитировать
В работах по авторскому праву Вы найдете ключ

Вы получили фразу

Цитировать
программа является самостоятельным объектом материального мира
?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 30 Января 2006, 22:21:56
Представьте, что я задумал статью большую, научную о, ну не знаю, битве при Ватерлоо, или проблеме информационного права на примере законодательства России, ну или еще какую-то. Более того, я надеюсь осчастливить новым, добытым мной в тяжких трудах знанием если не все человечество, то хотя бы узкую группу заинтересованных специалистов. Поскольку Конституция гарантирует мне право распространять имеющуюся у меня информацию любыми законными способами, я выбрал кажущийся мне наиболее подходящим способ - опубликование статьи на своем собственном специализированном интернет-сайте, для чего заключил договор с соответствующими провайдерами услуг, представил свою статью в виде компьютерной информации, сохраненной в материальном виде на арендованном носителе у того же провайдера - любуюсь теперь ей во всемирной паутине. День любуюсь, два любуюсь, принимаю восторженные отклики от приспешников, менее восторженные выпады от оппонентов - короче испытываю простое человеческое счастье от реализации одного из основных гражданских прав, дарованных Конституцией. На третий день с удивлением обнаруживаю вместо своей статьи результаты творчества некого дегенерата, называющего администратора сайта лохом. Моя представленная в единственном экземпляре, в материальной форме, в виде пригодном для обработки компьютером информация была модифицирована вандалом, более того попросту уничтожена, а следовательно блокирована. Очевидно, что моя информация не попадает ни под один из видов тайн, обязательств по ее доступности широкой публике на меня законом не возлагалось - я не СМИ и не гос.орган, да и за подлог в научной статье вроде карать законом не очень принято. Так что, материальный и материальный ущерб налицо, порушенное право, гарантированное Конституцией имеется, а информация моя дорогая-любимая, в компьютерном виде представленная, вы хотите сказать не охраняется законом?
В описанном случае действительно доступность вашей информации законом не охраняется. Но сатодефейсера всё равно можно привлечь по 272-й, поскольку в системе управления доступом вебсайта есть конфиденциальная информация, к которой он получил доступ в процессе дефейса. А по поводу утраты вашей статьи и нарушения конституционного права на свободное распространение информации - добавьте к уголовному делу гражданский иск.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 01 Февраля 2006, 01:13:40
Цитировать
Ваша логика столь интересна.
Виталий! Склероз лучше чем маразм...
В этой теме обсуждается охрана неизменности именуемого информацией свойства объекта материального мира. Различные ситуации, когда происходит изменение этого свойства третьими лицами и юридические последствия таких изменений. Заметьте, не самого объекта, а его свойства.
А Вы, не знаю с какого перепугу, вдруг объекты тут приплели. Не серьезно это выглядит с Вашей стороны. Вот и получился разговор глухих:
- Ту куда? На рыбалку?
- Нет, я на рыбалку.
- А я думал, на рыбалку.
Цитировать
А по поводу утраты вашей статьи и нарушения конституционного права на свободное распространение информации - добавьте к уголовному делу гражданский иск.
Николай Николаевич! Уж если завели речь о гражданском иске, то интереснее будет вчинить ущерб (интеллектуальной) собственности. Права, тем более Конституционные, в Росси не в цене. И так больше можно насчитать.
Наверное, Виталий опять бухтеть будет...
Цитировать
А если такая ситуация: я заказала программный продукт, мне его создали и передали, однако копию этой программы оставили у себя. В каком смысле понимать эту копию?
Лучше смириться с ее существованием и расценивать как резервную. Если "убили" проект, а о своем экземпляре не озаботились, то "ходи в гости к написателям".


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 01 Февраля 2006, 18:20:52
Ох, Николай Николаевич, не нравится мне ваш совет. В первую очередь из-за принципиальной порочности самого подхода - расстраивают нас одни действия и последствия, а злодею козу делать вы предлагаете за пусть связанные с ними, но все-таки совсем другие действия. Мне абсолютно фиолетово по большому счету, как злодей изгалялся над системой контроля доступа и как он сумел ее сломать, обмануть или обойти, а вот статейку жалко. Формально же это приводит как минимум к практической невозможности доказать наличие в действиях прямого умысла в виду его отстутствия, да и о косвенном порой будет говорить сложно. Да и о том, что злодей обязательно задействует некую конфиденциальную информацию системы управления доступом, есть сильные сомнения. Не хочу грузить тему техническими деталями, но боюсь, это будет так далеко не всегда.
Попробую немного перефразировать то, о чем говорит Urix, если я правильно его понимаю, и что я, возможно из-за недостатка знаний, надеялся услышать от юристов, но пока почему-то не услышал. Возможно по причине того, что это мнение ошибочно.
Да очевидно, что те специальные законы, на которые обычно в таких случаях принято ссылаться, не обеспечивают охрану ни тайны, ни доступности, ни целостности информации в рассматриваемом примере.
Не кажется ли вам, что признавая за собственником информационных ресурсов, информационных систем и средств их обеспечения всю полноту прав по владению, пользованию, распоряжению указанными объектами, ЗОИИЗИ непосредственно обеспечивает охрану моей информации в моей системе с использованием моих средств обеспечения. Не информации определенного типа, правовой режим которой установлен специальными законами независимо от того в каком виде она представлена и кому принадлежит, а любой документированной информации в информационных системах, т.е. информационных ресурсов, правовой режим которых устанавливается ЗОИИЗИ с учетом права собственности.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 02 Февраля 2006, 03:16:08
Ох, Николай Николаевич, не нравится мне ваш совет. В первую очередь из-за принципиальной порочности самого подхода - расстраивают нас одни действия и последствия, а злодею козу делать вы предлагаете за пусть связанные с ними, но все-таки совсем другие действия. Мне абсолютно фиолетово по большому счету, как злодей изгалялся над системой контроля доступа и как он сумел ее сломать, обмануть или обойти, а вот статейку жалко.

Давайте рассмотрим более прозрачный пример. Вы вывесили свою гениальную статейку в бумажном виде, а злодей её сорвал и уничтожил. Нарушено ваше право на распространение информации. Оно охраняется законом. Можно ли защитить нарушенное право? Да, через гражданский процесс. Тот же гражданский иск вы могли бы заявить в рамках уголовного дела.

Что же вас расстраивает? Видимо то, что за нарушение конфиденциальности компьютерной информации предусмотрена более суровая ответственность, чем за нарушение доступности информации вообще.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 02 Февраля 2006, 03:56:57
Цитировать
Что же вас расстраивает?
Рассмотрим ситуацию, когда Dmitry в течении года ночами недосыспал, недоедал, ломал голову, оттачивал стиль статьи, выделял суть. И писал он эту статью карандашом. Ну привык человек писать карандашом. И замететьте, писал не статейку, а статью. И он ее еще не опубликовал, а только начал готовить к публикации.
И вот какой-то гад в одночасье стер ластикомвсе его творение. Если злодею вменять только нарушения права на распространение информации, то откуда Dmitry возьмет еще один экземпляр своей статьи? А годы работы коту под хвост? Налицо уничтожение чужого (интеллектуального) имущества, появившегося в результате интеллектуального труда. А вменяете Вы злодею деяние которого даже быть не могло. И злодей оправдывается за отсутствием события преступления в части нарушения права на распространение информации. А уничтожения чужой (интеллектуальной) собственности как бы вообще и нет.

Dmitry! Вот видите к чему приводит использование неверного понятия информация. Нет, оказывается, преступления против (интеллектуальной) собственности, а есть банальная цензура. А за цензуру нет ни уголовной ни гражданской ответственности. Она запрещена, а мера ответственности за нарушение запрета отсутствует. А раз ответственности нет, то и наказывать некого.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 03 Февраля 2006, 10:17:34
Нарушено ваше право на распространение информации.
Не совсем так. Urix прав, я мог вообще ничего не распространять, а просто хранить. Для себя любимого, свои собственные информационные ресурсы - хоть статьи, хоть записную книжку с телефонами или кулинарными рецептами, чего угодно - это все равно мои информационные ресурсы, признаваемые, кстати, упоминавшимся законом моим имуществом, распоряжаться которым позволенно только мне. Поэтому, ИМХО, уж о ст.165 вполне можно говорить при наличии ущерба. Но только ли о ней? Зачем вообще тогда вводили 272 ст.? Только чтоб защитить конфиденциальную информацию? Так в УК по поводу нарушения тайны еще есть несколько статей, дающих возможность это сделать - законы о тайне ведь не только применительно к компьютерной информации писаны. И про доступность, и про целостность тоже есть. Но только в 272 ст. ни на одно из этих слов и намека нет. Может все-таки цель 272 ст. предотвращать неправомерные действия  именно с компьютерной информацией. Именно с компьютерной. Любой компьютерной информацией, право распоряжаться которой предоставлено законом только собственнику информационных ресурсов, и доступ к которой, соответственно, разрешен только ему или уполномоченным им лицам. Независимо от того, устанавливает ли закон какие-либо дополнительные ограничения и обязательства в отношении сохранения ее тайны, целостности или доступности.
Что же вас расстраивает? Видимо то, что за нарушение конфиденциальности компьютерной информации предусмотрена более суровая ответственность, чем за нарушение доступности информации вообще.
Нет не это. А то, что применение 272 ст. по непонятной мне пока причине (допускаю, что я действительно не прав) сводят к охране тайны, хотя, повторюсь, непосредственно из текста статьи это никак, ИМХО, не следует.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 03 Февраля 2006, 10:55:13
Цитировать
Зачем вообще тогда вводили 272 ст.?
Статья 272 дает квалификацию ДЕЯНИЯ, в результате которого наносится ущерб (интеллектуальной) собственности (имуществу). Т.е., помимо самого нанесения ущерба (интеллектуальной) собственности (имуществу), дополнительно наказывается еще и способ нанесения ущерба (интеллектуальной) собственности (имуществу). Статья специально введена для квалификации деяния именно потому, что пока еще нет окончательной ясности, как объективно оценивать ущерб (интеллектуальной) собственности (имуществу). Поэтому, обычно статья должна идти "довеском" к наказанию за ущерб (интелелектальной) собственности (имуществу). Самостоятельно статью сложно применить и, наверное, можно лишь в случаях, когда размер ущерба ничтожен. Но и тогда ущерб должен быть специально оговорен.

Вообще, ситуация "кто в лес, кто по дрова" - это результат полной неясности в вопросах интеллектуальной собственности. Особенно в части объективной оценки стоимости интеллектуального имущества. Когда все прояснится, тогда лишние статьи исчезнут за ненадобностью.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: CyberCop от 13 Февраля 2006, 16:59:32
Статья 272 дает квалификацию ДЕЯНИЯ, в результате которого наносится ущерб (интеллектуальной) собственности (имуществу).
Представляется, что это Ваше субъективное трактование текста статьи 272 УК, поскольку В ЕЕ ДИСПОЗИЦИИ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ О КАКОМ-ЛИБО ВИДЕ УЩЕРБА! 8)

Ущерб не является квалифицирующим признаком в рамках ст. 272! 8)

Вместе с тем, обязательно доказывается:
     1. Компьютерная информация охраняется Законом (со ссылкой на соответствующую позицию конкретного ФЗ);
     2. Доступ к этой информации осуществлен в нарушении порядка и правил, установленных ее собственником или владельцем.
     3. В результате такого доступа произошло уничтожение, блокирование, модификация либо копирование этой информации, нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети, которые эту информацию обрабатывали. :D


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 13 Февраля 2006, 22:17:28
Вместе с тем, обязательно доказывается:
     1. Компьютерная информация охраняется Законом (со ссылкой на соответствующую позицию конкретного ФЗ);

Поскольку пункты 2 и 3 в отношении рассматриваемого примера, ИМХО, достаточно очевидны, ограничусь только комментарием к пункту 1.

ИМХО, ФЗ N 24-ФЗ от 20.02.95 в ст.4 п.1 высказывается на этот счет вполне однозначно.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: CyberCop от 14 Февраля 2006, 10:10:17
ФЗ N 24-ФЗ от 20.02.95 в ст.4 п.1 высказывается на этот счет вполне однозначно.
Для следствия и суда там нет конкретики - только общие фразы. :D
Необходимо доказать какое положение и какого Закона было нарушено субъектом в каждом конкретном случае, в т.ч. по специальным законам о видах тайн: коммерческая тайна - ФЗ "О коммерческой тайне"; персональные данные - ФЗ "Об информации..."; банковская тайна - ФЗ "О банках и банковской деятельности"; тайна предварительного расследования - УПК РФ; тайна переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений - ФЗ "О связи" и др. 8)


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 14 Февраля 2006, 14:22:59
Для следствия и суда там нет конкретики - только общие фразы. :D

Ну более конкретно, о правах собственника информационных ресурсов написано в ст.2 и ст.6.п7 того же закона.
А что касается специальных законов, то, увы, повторюсь, мне не вполне понятно, почему в отношении 272-й статьи всё пытаются свести к защите режима тайны, хотя в 272-й однозначно перечислены в том числе последствия, к нарушению тайны не ведущие ни при каких обстоятельствах - блокирование. Известность ограниченному кругу лиц - не единственное свойство информации, нуждающееся в защите.
Более того, и закон "Гос.тайне" и закон о "Коммерческой тайне" однозначно формулируют, что под доступом понимается только ознакомление, чего в составе 272-й просто нет.  ;)


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: CyberCop от 14 Февраля 2006, 17:47:53
Более того, и закон "Гос.тайне" и закон о "Коммерческой тайне" однозначно формулируют, что под доступом понимается только ознакомление, чего в составе 272-й просто нет.  ;)
Может быть в этом и заключается основное отличие компьютерной информации (в целях ст.272 УК) от информации вообще. ;) Последняя ведь охраняется иными ст.ст. УК РФ. 8)


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 14 Февраля 2006, 21:32:36
Цитировать
Представляется, что это Ваше субъективное трактование текста статьи 272 УК, поскольку В ЕЕ ДИСПОЗИЦИИ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ О КАКОМ-ЛИБО ВИДЕ УЩЕРБА!
Тут Вы правы. Но это происходит потому, что пока еще не учитываются особенности информации. Вот смотрите, грабеж, или открытое похищение имущества, является похищением имущества, но совершенным в особо дерзкой форме. Поэтому и имеет специальную статью для квалификации этого деяния.

Законодатель, когда создавал 28 главу УК, исключил связь между понятием "стоимость информации" с самим деянием по уничтожению и модификации информации. Дело в том, что до сих пор определить истинную "стоимость информации" представляется весьма проблематичным потому, что информация не является саомстоятельным объектом материального мира, а лишь его свойством. Наделенный таким свойством объект меняет свою стоимость. Лишенный этого свойства объект теряет часть своей стоимости. Но вот вычислить точную величину потери стоимости (размер нанесенного ущерба) настолько сложно, что этот вопрос, как я понимаю, законодателем был пока оставлен открытым до лучших времен.

Как у Черномырдина: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Из-за потери законодателем связи деяния с ущербом ставится под сомнение не только возможность, но еще и необходимость наказания за само деяние. Американцы в таких случаях высчитывают ущерб в виде затрат на восстановление "Status Quo" потерпевшей стороной. Может быть и нам так же стоит на это обратить внимание? Например, в описанном Dmitry случае вполне возможно было бы считать нанесенным ущербом время, которое потратит Dmitry на восстановление статей. На это может уйти и два-три года, а минимальный ущерб - это доход Dmitry за это время.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Dmitry от 15 Февраля 2006, 13:14:22
Более того, и закон "Гос.тайне" и закон о "Коммерческой тайне" однозначно формулируют, что под доступом понимается только ознакомление, чего в составе 272-й просто нет.  ;)
Может быть в этом и заключается основное отличие компьютерной информации (в целях ст.272 УК) от информации вообще. ;) Последняя ведь охраняется иными ст.ст. УК РФ. 8)

Пардон, в этом - это в чём? Я готов согласиться с тем, что в целях 272-й ст. между копированием и ознакомлением прослеживается заметная связь, возможно, позволяющая рассматривать эти понятия применительно к данной ситуации как синонимы. Но, модификацию и блокирование рассматривать как способ ознакомления, ИМХО, как-то слишком уж, гммм, оригинально выходит.
По мне, так логичнее признать, что 272-я защищает не только право собственника информационного ресурса устанавливать правила доступа для ознакомления (копирования) - т.е. режим тайны, но и обеспечивает защиту сохранности информационного ресурса от модификации и уничтожения неуполномоченными на то лицами - защиту целостности, и защиту права и возможности пользоваться своим имуществом от блокирования посторонними - защиту доступности.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 16 Февраля 2006, 23:54:29
Цитировать
Может быть в этом и заключается основное отличие компьютерной информации (в целях ст.272 УК) от информации вообще.
Речь в статье 272 УК РФ идет не о какой-то специфической форме представления информации, а о специфичном деянии. Так же, как грабеж - это похищение имущества, совершенное в особо дерзкой форме, так и в этом случае отдельную квалификацию получили деяния по доступу, уничтожению, изменению и блокированию информации, предусмотренные другими статьями УК, но произведенные с использованием особо сложных технических средств (компьютеров).
Информация, вне зависимости от носителя информации, всегда является только информацией.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 17 Февраля 2006, 00:00:20
Цитировать
грабеж - это похищение имущества, совершенное в особо дерзкой форме

Я пропустил революцию в теории уголовного права или изменения в УК?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 17 Февраля 2006, 00:16:46
Цитировать
Я пропустил революцию в теории уголовного права или изменения в УК?
Статья 158. Кража.
     1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, -
     наказывается штрафом в размере от двухсот до семисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от двух до семи месяцев, либо обязательными работами на срок от ста
восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок
от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев,
либо лишением свободы на срок до трех лет.

Статья 161. Грабеж.
     1. Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества, -
     наказывается исправительными работами на срок от одного года до двух
лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы
на срок до четырех лет.

Смотрим хотя бы комментарий к ст.161 УК (не говоря об учебниках):
     1. Грабеж как форма хищения отвечает всем его объективным и субъективным
признакам (см. комментарий к ст. 158). Особенность, лежащая в основе выделения
грабежа в самостоятельный состав, состоит в открытом способе изъятия чужого
имущества.

Виталий, видимо Вы просто пропустили курс уголовного права. Наверное, болели и читали "Мурзилку" вместо учебника.
Докажите, что открытое хищение носит менее дерзкий характер, чем тайное хищение.
Успехов Вам на этом нелегком попрИще.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 17 Февраля 2006, 00:42:52
Цитировать
Виталий, видимо Вы просто пропустили курс уголовного права. Наверное, болели.
Попробуйте доказать, что открытое похищение имущества носит менее дерзкий характер, чем тайное похищения имущества. Успехов.

Наверное я пропустил тот курс уголовного права, который Вы посещали   ;D


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 17 Февраля 2006, 01:30:37
Цитировать
Наверное я пропустил тот курс уголовного права, который Вы посещали
Наверное, Вы вообще пропустили курс уголовного права, поскольку непонятно что процитировали, хотя сделали эту "цитату" после создания мной сообщения. Покажите, не постесняйтесь, где Вы нашли прведенный Вами текст, который Вы приписываете мне.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 17 Февраля 2006, 11:33:31
Цитировать
Наверное, Вы вообще пропустили курс уголовного права, поскольку непонятно что процитировали, хотя сделали эту "цитату" после создания мной сообщения. Покажите, не постесняйтесь, где Вы нашли прведенный Вами текст, который Вы приписываете мне.

Urix, что с Вами, Вам плохо? Прочитайте свое сообщение прямо перед моим. Ну Вы остряк.
Может быть Вы просто где-то скопировали текст, поставили свое имя, а сам текст не прочитали?


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 17 Февраля 2006, 14:31:06
Цитировать
Может быть Вы просто где-то скопировали текст, поставили свое имя, а сам текст не прочитали?
Исходя из Вашей ремарки понятно Ваше утверждение, что открытое жищение не является более дерзким, чем тайное хищение. Ну так докажите это, сколько можно просить! И своим утверждением Вы подводите базу под то, что хищение, совершенное в открытой, т.е. дерзкой, форме таковым не является и не должно квалифицироваться отдельной статьей УК.

Поскольку все это было Вами сказано при обсуждении особой формы преступлений с информацией, то следует понимать, что Вы считаете неправомочным отдельную квалификацию уже и для этих преступлений, совершенных с применением сложных технических средств. Но тогда отсюда следует, что всю 28 главу УК надо отменить.

Вам бы, Виталий, "аблакатом" работать. То-то Вы при опросе не захотели разрешать споры по доменным именам (нумерациям в сети связи) у регистраторов в соответствии с Законом. Вот так и выясняется, кто есть куда. ;) :P

P.S. Буду считать Ваш демарш относительно особых квалификаций по дерзости и по сложности просто следствие переутомления и плохого самочувствия.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Виталий К. от 17 Февраля 2006, 15:00:52
Urix, Вы явно переутомились.

Свой высказывание Вы в своем тексте нашли?
Так чего Вы теперь дальше фантазировать начинаете?
Прочтите определение грабежа в кодексе и не приписывайте мне своих фантазий.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 17 Февраля 2006, 15:04:02
Цитировать
Ущерб не является квалифицирующим признаком в рамках ст. 272!
CyberCop! А тогда откуда вдруг появляется опасность деяния, которая и служит основанием для привлечения к уголовной ответственности, если нет никакого ущерба имуществу? То-то все никак не получается обосновать опасность деяния, если нет ущерба.

По диспозиции ст.272 действительно неясно, для кого появляется опасность. Чьи права нарушены? И нарушены ли вообще чьи-то права? А если нет нарушения ничьих прав, если нет опасности деяния, то тогда для чего вообще появилась 28 глава и 272 статья в УК? Может быть, как в штате Алабама, будем привлекать людей к уголовной ответственности за то, что они едят вареные яйца в период с 14 до 16 часов? Бред.

Опасность есть. Причем такая опасность, что за нее назначается уже уголовная ответственность. Ну так если есть опасность, но нет опасности жизни и здоровью субъекта, то остается опасность имуществу. Цитирую УК и выделяю относящееся к рассматриваемому случаю:

Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации

     1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека
и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности,
окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных
посягательств
, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение
преступлений
.
     2. Для осуществления этих задач настоящий Кодекс устанавливает основание
и принципы уголовной ответственности, определяет, какие опасные для личности,
общества или государства деяния признаются преступлениями, и устанавливает
виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений.


Права и свободы человека и гражданина не всегда могут быть нарушены в результате деяния, подпадающего под квалификацию ст.272 УК РФ, за исключением прав собственности. Частная, личная, общественная, госудрственная и др. собственность полностью и всегда удовлетворяет ст.2 УК РФ. Поэтому она, собственность, одна и остается и, если говорить о правах, то только о праве собственности. И исходить дальше надо уже из фиксации самого факта нанесения ущерба собственности и без определения размера ущерба, нанесенного в результате деяния. В ст.272 квалифицируется само деяние без дополнительной квалификации тяжести совершенного деяния по величине нанесенного ущерба собственности. Это отсутствие ущерба, наверное, и сбивает всех с толку.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: CyberCop от 19 Февраля 2006, 20:20:40
CyberCop! А тогда откуда вдруг появляется опасность деяния, которая и служит основанием для привлечения к уголовной ответственности, если нет никакого ущерба имуществу?
Общественная опасность заключается в нарушении установленных различными специальными Законами РФ правил обработки информации. 8)

То-то все никак не получается обосновать опасность деяния, если нет ущерба.

Обращаю Ваше внимание, что именно поэтому данные преступления и выделены законодателем в отдельную Главу 28-ю УК РФ, а также находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"! :D

Те преступления, о которых Вы говорите, находятся в других разделах УК - "Преступления в сфере экономики" и "Преступления против личности".

В ст. 272 квалифицируется само деяние без дополнительной квалификации тяжести совершенного деяния по величине нанесенного ущерба собственности. Это отсутствие ущерба, наверное, и сбивает всех с толку.
Если причинен еще ущерб имущественным или не имущественным правам, то идет идеальная совокупность преступлений и деяния квалифицируются по соответствующим ст. УК, например, ст.ст. 272 и 165; 272 и 159; 272 и 138 и т.д. :D


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 19 Февраля 2006, 22:04:25
Цитировать
Общественная опасность заключается в нарушении установленных различными специальными Законами РФ правил обработки информации.
Общественная опасность увалифицируемого статьей деяния в первую очередь проявляется в преступных посягательствах на собственность. О правилах обработки информации я что-то в ст.2 УК РФ ничего не нашел. Права и свободы человека и гражданина в результате квалиифицируемого статьей деяния не всегда могут быть нарушены, за исключением права собственности. О государстве вообще молчу - это такая редкость. Общественная опасность появляется в результате использования сложных технических средств, благодаря которым легко маскируются преступные посягательства. Вы же не смогли сразу сказать, что главное в этой статье. А другие вообще ставят вопрос о том, что нет никаких преступных посягательств.
Цитировать
Обращаю Ваше внимание, что именно поэтому данные преступления и выделены законодателем в отдельную Главу 28-ю УК РФ, а также находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"!
Обращаю Ваше внимание на то, что законодатель специально разделил квалификацию деяния, целью которых является преступное поясягательство на собственность и преступные посягательства против государства или общественных отношений. Вы все-таки внимательно прочитатей и подумайте над ст.2 УК РФ. Это основа.
Цитировать
Те преступления, о которых Вы говорите, находятся в других разделах УК - "Преступления в сфере экономики" и "Преступления против личности".
Поставьте себя на место законодателя, когда Вы знаете о преступных посягательствах на собственность, но исчислить размер ущерба, а значит квалифицировать тяжесть деяния, нельзя по объективным причинам. Мы пока еще НЕ УМЕЕМ ТОЧНО ОЦЕНИВАТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Или что, пропустить целый раздел преступного промысла и делать вид, что "в Багдаде все спокойно"? Ну тогда давайте и наказание за убийства отменим, поскольку мы не можем исчислить размер вреда, нанесенный обществу в результате гибели одого его члена. Да и вообще весь УК. Нафиг он в таком случае нужен.
Цитировать
Если причинен еще ущерб имущественным или не имущественным правам, то идет идеальная совокупность преступлений и деяния квалифицируются по соответствующим ст. УК, например, ст.ст. 272 и 165; 272 и 159; 272 и 138 и т.д.
Ущерб квалифицируемым ст272 деянием причиняется всегда.
Вот смотрите, Вы сейчас находитесь в плену традиционных воззрений на информацию, поэтому для Вас как бы нет ущерба. Однако, Dmitry Вам приводил пример, я аналогичный. А Вы это отвергаете. Если бы Вы расследовали УД по ст.272, то я бы по результатам на Вас вполне обоснованно написал бы ходатайство прокурору или судье и именно потому, что следователь не учитывает нанесенный мне ущерб, считаю расследование проведенным неполно, необъективно, с нарушением УК и УПК. Со всеми вытекающими. Уж расписать-то я смогу что и как.
Никто так пока не поступает. Скорее всего из-за непонимания того, какие и как нарушены права собственности. Или себе дороже. Но до первого прецедента.

Информация - это свойство объекта и самостоятельным объектом материального мира не является. Наделение объекта таким свойством меняет его стоимость. Я владелец имущества (компьютер) наделил свою собственность новым свойством (информацией), в результате моя собственность стала больше стоить. Модификация свойства моей собственности помимо моей воли - это изменение стоимости моей собственности помимо моей воли. Освобождение моей собсвенности от этого свойства приводит к потере моей собственности всей добавленной свойством стоимости помимо воли правообладателя (меня). Но исчислить реальные пробретение стоимости и потерю стоимости нельзя. Поэтому, раз нельзя квалифицировать по размеру ущерба собственности, то остается только квалифицировать за само деяние. И никак по другому рассматривать 28 главу нельзя. Любые попытки рассматривать в отрыве от сосбтвенности приведут к тому, что эта глава не должна работать.

В качестве примера я приведу судебный эксперимент. Пишу на скорую руку, но основная идея понятна. Надо будет только это точнее обыграть. Например, такой эксперимент:
Представляю эксперту-экономисту сервер, на кором производится хостинг на коммерческой основе некоего количества сайтов. Ну, сажем, доходность такой машины будет составлять $5.000 в месяц. Эксперт-экономист подтвердит, что стоимость представленного имущества минимум составляет годовой доход от экспуатации этого имущества. После этого я удаляю ядро системы, но информацитю пользователей не меняю. Сервер не работает. Прошу эксперта-экономиста произвести оценку данного имущества, которое было лишено некоего свойства (информации). Делается это в течении минут 10. Не обязательно даже удалять информацию. Достаточно описать ситуацию перед эксперттом. Вопрос эксперту - в результате уничтожения информации какой ущерб был наненсен моему имуществу? Ответ очевиден - разрушен бизнес или его часть и потери будут огромными.

Надеюсь, что теперь уже возражений о собственности возникать не будет. Есть деяние, квалифицируемое ст.272, а еще есть и ущерб, который появился как результат этого деяния и может быть квалифицирован дополнительно по разделу преступлений против собственности. Можете исчислить ущерб, появляется дополнительный квалифицирующий признак. Не можете исчислить ущерб, остается только квалификация самомго деяния.


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: CyberCop от 21 Февраля 2006, 10:47:53
О правилах обработки информации я что-то в ст.2 УК РФ ничего не нашел.
Наверное, Вы там также ничего не нашли и об "охране общественного порядка и общественной безопасности"? :o
Повторюсь: Именно поэтому данные преступления находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"! 8)

Права и свободы человека и гражданина в результате квалифицируемого статьей деяния не всегда могут быть нарушены...
??? А нарушение правил охраны и обработки персональных данных, содержащихся в различных базах данных и циркулирующих в компьютерных сетях? :o

Есть деяние, квалифицируемое ст. 272, а еще есть и ущерб, который появился как результат этого деяния и может быть квалифицирован дополнительно по разделу преступлений против собственности. Можете исчислить ущерб, появляется дополнительный квалифицирующий признак. Не можете исчислить ущерб, остается только квалификация самомго деяния.
Мы об этом и ведем речь! :D

Ущерба нет - квалифицируем по ст. 272 УК;
ущерб есть - квалифицируем по ст. 272 УК + ст. за соответствующий вид ущерба - 165, 159, 105 и др. :)


Название: Re:ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"
Отправлено: Urix от 21 Февраля 2006, 18:23:53
Цитировать
Повторюсь: Именно поэтому данные преступления находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"
Хорошо, предположим, что уговорили. Но тогда как может быть нарушен "общественный порядок или общественная безопасность", если пострадал всего один человек. Посмотрите внимательно приведенные мной и Dmitry примеры. Или Вы нас уже "размножаете", как это делалется в отношении царствующих особ? "Мы, Николай вторый".
Цитировать
А нарушение правил охраны и обработки персональных данных, содержащихся в различных базах данных и циркулирующих в компьютерных сетях?
Вы права и правила не путайте. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".
Цитировать
Мы об этом и ведем речь!
Но посылки разные. А значит и результаты должны быть разными. Вы случай Dmitry и мой не смогли квалифицировать. Они просто исчезли у Вас из рассмотрения. Их никак нельзя квалифицировать в той системе ценностей, которая сейчас исповедуется в отношении интеллектуальной собственности. Ну нет в ныне действующей системе ценностей и не может быть ущерба интеллектуальной собственности! А он не только может быть, УЩЕРБ СОСТВЕННОСТИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЯНИЯ, ПРЕДУСМОТРЕННОГО ст.272 УК РФ, ЕСТЬ ВСЕГДА, НО НЕ ВСЕГДА УЩЕРБ ПОДДАЕТСЯ ИСЧИСЛЕНИЮ.