Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: MIC-MAC от 13 Февраля 2006, 23:34:46



Название: Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: MIC-MAC от 13 Февраля 2006, 23:34:46
Законно ли использование программы-робота для выборки данных из БД интернет - ?

Например, из БД частных объявлений о чем-либо, например о работе.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: yuriyah от 14 Февраля 2006, 11:57:25
Просто вопрос непонятен. Есть ли запрет на выборку из базы данных с поиощью робота? Нет такого запрета. Есть ли запрет на использование чужой базы данных для создания своей? Есть такой запрет. Что Вам нужно, неясно. И потом, здесь обычно обсуждаются все-таки вопросы более интересные специалистам или задаваемые в личных интересах. Практические же вопросы комерческой направленности обычно решаются за деньги юрфирмами. Например, этой:http://www.internet-law.ru/business/index.htm


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: MIC-MAC от 14 Февраля 2006, 13:54:17
Во-первых, благодарю, yuriyah что откликнулись. Я было подумал, что ответы слишком сложны...)

>Просто вопрос непонятен.  

Постараюсь объяснить ...

>Есть ли запрет на выборку из базы данных с поиощью робота? Нет такого запрета.

Если запрета нет, то я осуществляя выборку или имеею право сохранить полученные результаты или нет.

Если да, обратно было бы абсурдно, то возникает противоречие: с одной стороны имею, а с другой стороны нет ... «Есть ли запрет на использование чужой базы данных для создания своей? Есть такой запрет.»

Это разве не интересно ...? )

>Что Вам нужно, неясно.

Меня интересует как на практике решалась бы такая коллизия.

Если следовать тому законодальству, которое сейчас есть, то посматривать могу, но сохранять ни-ни ... так - ?
Это же явно ситуация не соотвествующая практике, кому нужно сохранение, тот не заглядывая в Закон делает это ... )

Пробелы, однако ...? )

Неужели никто не разбирал этой ситуации - ?

> И потом, здесь обычно обсуждаются все-таки вопросы более интересные специалистам или задаваемые в личных интересах.

Мне показалось, что и специалистам это может быть интересно,  если этот вопрос не решен, да и мой личный интерес присутствует ...)

Я создаю робота, который может находить информацию не только по страницам, но и по БД и естественно найденные данные должны сохраняться для того, чтобы быстрее можно было осуществлять следующие поиски, впрочем, точно также как работают сегодняшние роботы-поисковики страниц ...
Есть два варианта реализации:
1)   программа для индивидуального применения, передается-продается любому желающему, по существу, являющаяся некоторым автоматизатором, того что человек делает руками: заполняет формы, считывает данные со страниц, сортирует и фильтрует их ...
2)   программа работает в одном экз. и собирает общую БД, далее делается более простая программа-клиент, которая получает обновления из общей системы (БД), и далее все что по п.1, за исключением заполнения и считывания данных со страниц ...

При этом и в первом и во-втором вариантах, должна быть, естественно, предусмотрна своя локальная БД.

Оба варианта не законны и только потому что полученные данные сохранены - ?
Или есть что-то связанное с «объемом использования»:
- только в личных целях
- для неопределенного круга лиц
???


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: yuriyah от 14 Февраля 2006, 14:26:22
Нет тут никакой сложности. Все зависит от той информации, которая содержится в базе данных. Если это электронная библиотека, то "сохранение" ее материалов кроме как в личных целях является нарушением закона, а если это база по законам, то сохраняйте сколько угодно. Только при создании своей базы данных не используйте.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: MIC-MAC от 14 Февраля 2006, 14:33:19
А если это БД частных объявлений - ?


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: yuriyah от 14 Февраля 2006, 14:38:15
Если эти объявления даются частными лицами в определенную базу данных, то эти лица хотят, чтобы их объявления были в этой базе. Если бы они хотели поместить их в другую базу, то так бы и сделали.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: MIC-MAC от 14 Февраля 2006, 15:05:54
Если эти объявления даются частными лицами в определенную базу данных, то эти лица хотят, чтобы их объявления были в этой базе. Если бы они хотели поместить их в другую базу, то так бы и сделали.

Однако, не помещение в др. БД не означает однозначно, что они не хотели бы чтобы они появились и в др. БД.
То, что фактически их там нет, а может быть и есть, также не означает, что они не хотели бы, чтобы их, например, Резюме было размещено и на др. тематически схожих БД, не так ли - ?

Понятное дело, что чем "шире" размещение, тем больше шансов решить задачу, которую они себе ставили при размещении ...

Т.е. дополнительное копирование (размещение) не противоречит, в таких случаях, интересам пользователей, а как раз наоборот...

Сюда же, никто из пользователей БД, не заключал договора с ее владельцем о охране его объявления и о. не дай Бог, - передаче его и в др. БД ...)

С другой стороны, вы так и не ответили, как можно не нарушая закон пользоваться БД, обязательно должно присутствовать "не сохранение" - ?

Где говорится о том, что можно сохранять, но только в личных целях - ?


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: yuriyah от 14 Февраля 2006, 15:11:03
А размещение своей книги на своем сайте не означает, что автор не хотел бы, чтобы его читали, однако в случае размещения этой книги кем-то на другом сайте автор подаст в суд и будет прав. Вполне возможно, что пользователю не нравится та база, в которую его объявление заимствуется, тем более, если в таком объявлении есть информация, позволяющая его, пользователя, идентифицировать (персональные данные).

Цитировать
С другой стороны, вы так и не ответили, как можно не нарушая закон пользоваться БД, обязательно должно присутствовать "не сохранение" - ?

Где говорится о том, что можно сохранять, но только в личных целях - ?

Я еще раз Вам говорю, что все зависит от той информации, которая содержится в базе. А конкретнее говорить нечего. Нигде не говорится, если Вы не имеете в виду произведения литературы. искусства и науки.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Виталий К. от 14 Февраля 2006, 15:14:16
Авторское право:

если объявление рассматривать как объект авторского права, то любое его воспроизведение и распространение возможно только с согласия правообладателя. И только правообладатель может решать, что в его интересах, а что нет. Послав в одну базу лицо дало согласие на размещение объекта в этой базе, но не дало согласие на размещение в других базах.

Персональные данные.
Персональные данные можно собирать и распространять только с согласия соответствующего лица. То, что лицо распространяет свои персональные данные в одной базе данных не означает, что без согласия лица эти данные можно распространять в другой базе данных.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: MIC-MAC от 14 Февраля 2006, 16:23:45
Авторское право:

если объявление рассматривать как объект авторского права, то любое его воспроизведение и распространение возможно только с согласия правообладателя. И только правообладатель может решать, что в его интересах, а что нет. Послав в одну базу лицо дало согласие на размещение объекта в этой базе, но не дало согласие на размещение в других базах.

Персональные данные.
Персональные данные можно собирать и распространять только с согласия соответствующего лица. То, что лицо распространяет свои персональные данные в одной базе данных не означает, что без согласия лица эти данные можно распространять в другой базе данных.


Во-первых, согласно Статье 1 Закона РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах".
Предмет регулирования
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства (авторское право), фонограмм исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания (смежные права).

Если следовать этой статье, то очевидно, что объявления не являются объектами, которое рассматривает Авторское право.

Дело не в этом.

Вот что мне удалось нарыть: ...)

Комментарий к Федеральному закону
"Об информации, информатизации и защите информации"


База данных охраняется авторским правом как сборник независимо от того, являются ли данные, на которых они основаны или которые они включают, объектами авторского права (п. 4 ст. 3 Закона "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных").

Собственником информационной системы, технологии и средств их обеспечения признается физическое или юридическое лицо, на средства которого эти объекты произведены, приобретены или получены в порядке наследования, дарения или иным законным способом.

информационная система - организационно упорядоченная совокупность документов (массивов документов) и информационных технологий, в том числе с использованием средств вычислительной техники и связи, реализующих информационные процессы;



Таким образом, по существующему законодальству: любые данные любой информационной системы являются собственностью владельца этой системы.

Однако, никто не рассматривает следующий аспект: Сами пользователи участвуя во вводе информации в БД интернет, не могут не считаться в какой-то мере ее соавторами а следовательно получается даже ее и совладельцами!

А если это так, то решение вопроса о том как и сколько предоставлять данных из БД должно приниматься не без их участия!

Кроме того, остался не выясненным вопрос, даже если БД и информация в ней содержащаяся является собственностью ее владельцев:

Какие правомерные ограничения на операции с полученной пользователями из БД информации они могут наложить, если она ими выложеная в открытый доступ - ?

Пока еще никому из этих владельцев не пришло еще в голову написать: Читай, но не копируй!

Если читаешь только «руками» и ничем больше, т.е. не используй никаких роботов ...

Что например означает сноска на сайте Job.ru:

Вся информация и графические элементы, размещенные на сервере
(за исключением логотипов, графических элементов и торговых знаков других фирм),
являются собственностью ООО "Пронто-Москва" и не могут быть использованы без
разрешения Администрации сервера.

Что реально означает для пользователя информации с этого сервера, указание на то, что «Вся информация ... размещенные на сервере ... не могут быть использованы без
разрешения Администрации сервера» - ?

Ведь это достаточно смешное указание ...)

На сайт приходят, чтобы получить информацию, а находят, что она « не может быть использована без разрешения» ...)

Явно пробел в законодательстве ...


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Urix от 14 Февраля 2006, 17:47:12
Сразу возникают вопросы:
1. Что Вы понимаете под БАЗОЙ ДАННЫХ?
2. Имеете ли Вы прямой доступ к СУБД?
3. Имеете ли Вы доступ к самой БАЗЕ ДАННЫХ?


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: MIC-MAC от 14 Февраля 2006, 17:58:46
Речь выше шла о БД частных объявлений в интернет, например таких как Job.ru ...


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Виталий К. от 14 Февраля 2006, 18:18:54
Уважаемый MIC-MAC,

объявление может являться объектом авторского права, с этим никаких проблем нет (а может и не быть, зависит от конкретного объявления).

Охрана самой базы данных как объекта авторского права имеет в виду подбор и расположение материала, а не само содержание базы данных (в отличии от ЕС, где о содержании баз данных появилась специальная директива, но и там охрану содержания базы данных приняли без особого восторга), поэтому Ваш вывод ("Таким образом, по существующему законодальству: любые данные любой информационной системы являются собственностью владельца этой системы.
"),  неверен. Соответственно, оказываются неверными и последующие рассуждения основанные на этой посылке.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 14 Февраля 2006, 20:14:13
Кто не желает платить своим юристам, будет платить чужим.

В вашем проекте должна быть такая составляющая, как правовая защита. Причём, она должна появиться на самом раннем этапе проектирования. Надеюсь, вы знаете, насколько встроенная защита эффективнее защиты "навесной"? Это справедливо не только в отношении технической, но и в отношении правовой защиты информации.

Обратитесь к профессиональным юристам. Они проанализируют ваш проект и скажут, как минимизировать правовые риски. Возможно, даже дадут вам какую-то гарантию или иным образом "застрахуют" ваши риски.

Если же вы полагаете, что справитесь с этим анализом самолично, или при помощи бесплатных советов... Что ж, удачи вам. Но не слишком удивляйтесь, если ушлые законники дождутся, когда ваш проект начнёт приносить прибыль, а потом поставят вас на конкретные бабки.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: MIC-MAC от 14 Февраля 2006, 20:42:10
Уважаемый MIC-MAC,

объявление может являться объектом авторского права, с этим никаких проблем нет (а может и не быть, зависит от конкретного объявления).

Охрана самой базы данных как объекта авторского права имеет в виду подбор и расположение материала, а не само содержание базы данных (в отличии от ЕС, где о содержании баз данных появилась специальная директива, но и там охрану содержания базы данных приняли без особого восторга), поэтому Ваш вывод ("Таким образом, по существующему законодальству: любые данные любой информационной системы являются собственностью владельца этой системы.
"),  неверен. Соответственно, оказываются неверными и последующие рассуждения основанные на этой посылке.


А какже это:

Федеральный закон.
"Об информации, информатизации и защите информации"
Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права

Не являются объектами авторского права:
официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и иные государственные символы и знаки);
произведения народного творчества;
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.

И так объявления, являющимися сообщениями, не являются объектами авторского права, соотвественно ваши выводы, видимо, не совсем верны ...

Кроме этого:

База данных охраняется авторским правом как сборник независимо от того, являются ли данные, на которых они основаны или которые они включают, объектами авторского права (п. 4 ст. 3 Закона "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных".

И это:

Статья 17. Право собственности на информационные системы, технологии и средства их обеспечения
1. Информационные системы, технологии и средства их обеспечения могут быть объектами собственности физических и юридических лиц, государства.
2. Собственником информационной системы, технологии и средств их обеспечения признается физическое или юридическое лицо, на средства которого эти объекты произведены, приобретены или получены в порядке наследования, дарения или иным законным способом.

И еще:

информационная система - организационно упорядоченная совокупность документов (массивов документов) и информационных технологий, в том числе с использованием средств вычислительной техники и связи, реализующих информационные процессы;


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: yuriyah от 14 Февраля 2006, 20:52:28
Уважаемый MIC-MAC!
Непонятно, о чем Вы спорите и с кем. Во-первых, вы спутали законы. Ст. 8 указанного закона "Об информации" к приведенной норме отношения не имеет. Это ст. 8 Закона "Об авторском праве". Во-вторых, Вы, очевидно, не юрист, а зачем-то спорите с кандидатом наук Виталием К., который Вас совершенно верно заметил, что объявление может быть объектом авторского права, а может не быть, в зависимости от объявления. В-третьих, приведенные Вами нормы ровным счетом ни о чем не говорят. В-четвертых, у информации нет и не может быть собственника в силу объективных ее свойств и указанные нормы Закона "Об информации" противоречат здесь Гражданскому кодексу и всему гражданскому законодательству, в силу чего фактически не применяются.  В-пятых, если Вам нужен вполне определенный ответ "да, можно", тогда Вы можете дать его себе сами, не обращаясь к специалистам интернет-права. Если Вам нужен ответ по ситуации, то Вы его получили.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Urix от 14 Февраля 2006, 20:59:18
Цитировать
Охрана самой базы данных как объекта авторского права имеет в виду подбор и расположение материала, а не само содержание базы данных (в отличии от ЕС, где о содержании баз данных появилась специальная директива, но и там охрану содержания базы данных приняли без особого восторга), поэтому Ваш вывод ("Таким образом, по существующему законодальству: любые данные любой информационной системы являются собственностью владельца этой системы.
"),  неверен.
Виталий! Опять Вы все путаете, но уже определения. База данных - это некая совокупность данных, объединенная по некоему признаку. Точно такое же и понятие файл. И вообще, есть базы данных, которые основаны на файловой системе, где каждый файл - это запись базы данных. Так, кстати в системном программировании и рассматривается всегда файловая система. Поэтому, тут неправы Вы, поскольку пользуетесь неверным определением. Или вообще не пользуетесь никаким.

MIC-MAC. Ваш вопрос является для юристов действительно архисложным, поскольку они не учитывают природу информации. Из-за этого попадают на замыкание систем высказываний и могут дать любой, даже самый невероятный ответ с точки зрения логики. Не обращайте на них сильно внимания.
Если Вы имеете прямой доступ к базе СУБД, управляющей БД, то нужно помнить, что Вы обязаны указать источник происхождения данных. Но если Вы берете данные опосредовано, через WEB интерфейс, то Вы уже не получаете непосредственный доступ к БД, а значит каждая страница будет самостоятельным произведением. Однако, Вы можете помещать данные из этих страниц в свою БД, но с обязательным указанием источника. Лучше всего, если это будут файлы. Тогда файловая система Вашего проекта будет сама являться базой данных со всеми вытекающими.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Виталий К. от 14 Февраля 2006, 21:27:04
Urix,

Я отвечаю человеку на вопрос как законодательство регулирует этот вопрос. Вам может не нравиться законодательство, но ответ на вопрос в данном случае в российском законодательстве есть - и он однозначен.  А Ваши фантазии как обычно вызваны тем, что Вы так и не читали никаких законов. Как Вы прошлый раз выразились "ЗоАБД" или что-то в этом роде?  


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Антон Серго от 15 Февраля 2006, 02:16:06
Однако, не помещение в др. БД не означает однозначно, что они не хотели бы чтобы они появились и в др. БД.
То, что фактически их там нет, а может быть и есть, также не означает, что они не хотели бы, чтобы их, например, Резюме было размещено и на др. тематически схожих БД, не так ли - ?

Понятное дело, что чем "шире" размещение, тем больше шансов решить задачу, которую они себе ставили при размещении ...

Т.е. дополнительное копирование (размещение) не противоречит, в таких случаях, интересам пользователей, а как раз наоборот...
Воспользуемся наглядным примером: Скажите, а как насчет размещения Вашего фото, например, на упаковке противозачаточных средств? Это Вам реклама, и на взгляд "рекламораспространителя", это не противоречит "интересам пользователей, а как раз наоборот...".

Цитировать
Сюда же, никто из пользователей БД, не заключал договора с ее владельцем о охране его объявления и о. не дай Бог, - передаче его и в др. БД ...)
Читайте правила, заключали.

P.S. Юрий, Вам правильно ответил: определитесь, чего хотите, если совета - то Вам его дали, если убедть всех - что все неправы, то зачем? Если получить ответ, который жаждите - то можете дать его себе сами, но кроме Вас за него никто не поручится...

P.P.S. Критерий теории - практика. Поступайте как считаете нужным. Встреча в суде с правообладателем расставит все на свои места. Заодно и нам расскажете.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Urix от 15 Февраля 2006, 03:05:01
Цитировать
Я отвечаю человеку на вопрос как законодательство регулирует этот вопрос. Вам может не нравиться законодательство, но ответ на вопрос в данном случае в российском законодательстве есть - и он однозначен.
Дело в том, Виталий, что законодатель почему-то разделил базы данных и файлы. У этих двух в приницпе одинаковых явлений, имеющих различное название из-за областей применения, функционально эквивалентных, с точки зрения законодательства различные свойства. Так же как информация является наиболее общим понятием, включающим сюда и сведения, и программы, и аудио и видео и т.д.

Если использовать некую стандартную СУБД для управления базой данных, то как на некое единое целое, авторские права на  база данных охранятся. Но отдельные элементы этой базы данных далеко не всегда подлежат охране. Если же в качестве СУБД используется файловый менеджер, то базой данных является файловая система, а значит, каждый файл (каждая составная часть базы данных) защищается авторским правом. Тут все зависит от решаемой задачи. Если иметь прямой доступ к СУБД, то оттуда можно качать инфу и, с некоторой натяжкой, утверждать, что нет нарушений. Инфу "дергать" из HTML-страниц через WEB-интерфейс, то они уже являются аналогами файлов, а значит самостоятельными объектами, права на которые охраняются. ;)

А человеку, который не знает законов, не надо "впаривать". Еще умнее от этого Вы все равно не станете, а у человека будет создано превратное представление, что его на этом форуме "послали". Тактичнее надо быть.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Виталий К. от 15 Февраля 2006, 17:09:39
Юрикс, еще раз: человека интересует что говорит закон и как решит суд, а не то, как можно было бы закон поменять.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Urix от 17 Февраля 2006, 00:44:26
Цитировать
человека интересует что говорит закон и как решит суд, а не то, как можно было бы закон поменять.
Виталий! Да Вы просто провидец" Заранее знаете, что решит Суд! Вам бы вместо Ванги работать ясновидящим. И покажите, где я призывал менять Закон?
Или Вам процитировать закон, что бы не говорили глупости?


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Виталий К. от 17 Февраля 2006, 11:42:33
Urix, Вы меня утомляете. К юристам затем и обращаются, что бы получить юридическую оценку ситуации и предположение о результате возможного спора.
А Ваши "толкования" закона меня не интересуют - ne sutor supra crepidam.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Urix от 17 Февраля 2006, 14:39:38
Цитировать
К юристам затем и обращаются, что бы получить юридическую оценку ситуации и предположение о результате возможного спора.
Вот и покажиет, где приведенная мной раскладка противоречит действующему законодательству. Конкретно и по пунктам. Вы "послали" человека, я дал раскладку что и где смотреть. Не согласны, доказывайте свою позицию, а голословные утверждения это то же "посылание", неуважение если хотите. Тактичней надо быть.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Виталий К. от 17 Февраля 2006, 15:17:09
Urix, я же Вам ответил ясно, что Ваши "раскладки" как и прочие Ваши "толкования" Вами же придуманных законов (нашли ЗоАПБД, или как там Вы написали) меня не интересуют. Вы законов не читаете, а фантазируете, основываясь на своих бытовых представлениях. На этом уровне дискуссия для меня интереса на представляет.


Название: Re:Неужели это такой сложный вопрос - ?
Отправлено: Марина от 17 Февраля 2006, 16:46:22
И зачем так много флейма?  :(