Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Доменные имена => Тема начата: yuriyah от 07 Август 2003, 14:42:28



Название: Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 07 Август 2003, 14:42:28
Заинтересовался таким вопросом: домен и доменное имя это одно и то же или нет?
Лично у меня в голове возникла путаница от постоянного употребления слова "домен" в разных значениях. Я вполне понимаю значение понятия "доменное имя" из различного рода литературы, а вот слово "домен" почему-то западает.
Предлагаю высказываться.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 07 Август 2003, 14:57:06
Не совпадают в чем?
Дело важное, возможно, данное нами понятие впоследствии станет нормаитвным.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 07 Август 2003, 15:06:31
Я никого не гоню. С другой стороны, давят на меня. Поэтому и предлагаю к обсуждению, чтобы не наделать ошибок.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 07 Август 2003, 15:45:04
Доменнное имя, я, например, представляю себе вот так: символьный адрес информационного ресурса в телекоммуникационной сети, автоматически направляющий пользователя к IP-адресу через систему DNS-серверов


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 07 Август 2003, 16:06:59
Я даже знаю, что колется, но пока пофиксить не могу. Это слово "направляющий". На самом деле доменное имя никого никуда не направляет. Направляет сервер. Но, повторюсь, не знаю пока, как это исправить.
По поводу домена не знаю даже. Пока, за неимением лучшего, остаюсь на позиции В. Наумова, который хотя и не определяет домен, однако из его слов можно понять, что домен - это обозначение в доменном имени, конкретизирующее путь к информационному ресурсу в телекоммуникационной сети.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 07 Август 2003, 17:26:30
Что-то тут, конечно, не так. Но это не его определение, повторюсь. Этот вывод можно сделать из главы о доменных именах его книги. Возможно, я неудачно сформулировал его мысли в определение. Поэтому и прошу высказываться. Но что-то кроме нас с Вами никто не торопится.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 07 Август 2003, 18:02:26
Домен - это элемент классификации (групп) IP-адресов. Рассмотрим классификационную схему почтовых адресов. Возьмем для примера адрес: Россия, Москва, академика Королева, 12. Сначала идет страна, затем населенный пункт, затем улица в этом городе, затем строение на этой улице. Поменяйте местами домены в адресе www.internet-law.ru и получите следующую расшифровку этого доменного имени: 1-й уровень - RU, 2-й уровень - IP-адрес 62.118.251.42, 3-й уровень - сервис www (порт 80).

Такое разночтение возникает из-за различных правил написания адресов в Англии, США и России. Там сначала идет помещение, затем строение, затем улица, затем город, затем страна.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 07 Август 2003, 18:27:14
Упрощенно:
домен - область адресного пространства.
доменное имя - словесная форма конкретного адреса  

Пример:
internet-law.ru - доменное имя, указывающее на два домена, "internet-law" и "ru"




Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 07 Август 2003, 18:30:03
Почти правильно. И domain и domain name указывают на один IP-адрес или на группу IP-адресов. Группа имеет еще одно название "сеть (или подсеть)".
Дополнительно указывается (порядок следования доменов), что этот конкретный IP-адрес (internet-law) является элементом из множества IP-адресов, выделенных для России (ru).


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 07 Август 2003, 18:32:17
Домен  сущ.
(1) Доменное имя. Например: "Спор о домене audi.ru"
(2) Уровень в иерархической структуре доменных имён. Например: "Провайдер бесплатно регистрирует доменное имя в домене provider.ru"
(3) Группа серверов или часть компьютерной сети, объединённая одним доменом(2). Например: "Я получил спам из вашего домена."


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 07 Август 2003, 18:35:45
Николай Николаевич! А Вы никогда не встречались с односложными предложениями? А с сокращениями, когда условия, выполняющиеся по умолчанию, дополнительно не оговариваются (в предположении, что ВСЕ знают точную смысловую нагрузку терминов)?
Поэтому правильно было сказать, например: "Провайдер бесплатно регистрирует доменное  имя третьего уровня в домене provider.ru"


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 07 Август 2003, 19:01:08
Urix,
доменное имя не может быть какого-то уровня (в отличие от домена).


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 07 Август 2003, 19:09:53
Приведу цитату из RFC-1034
Цитировать
The terms "domain" or "domain name" are used in many contexts beyond the
DNS described here.  Very often, the term domain name is used to refer
to a name with structure indicated by dots, but no relation to the DNS.
This is particularly true in mail addressing [Quarterman 86].
Заметьте, пишут-то "domain" or "domain name", а не "domain" and "domain name".


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 07 Август 2003, 19:13:17
ну что, они правы, действительно как только неграмотные люди оба этих слова не используют. И что из этого?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 07 Август 2003, 19:20:58
Это уже различия в контекстах русского и английского языков.
Различия в образности мышления англоговорящих и рускоговорящих людей.

Как мне кажется, проблема изначально возникла именно из-за некачественного перевода этих документов на русский язык и из-за различий в интерпретации языковых конструкций в пределах одной языковой группы разными людьми (юристами и программистами).


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 07 Август 2003, 20:16:12
Хочу еще заметить, что термины, используемые в разных странах не обязательно должны совпадать и быть точным переводом друг друга. Главное, чтобы было четко установлено их соотношение - тогда проблем не будет.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 07 Август 2003, 20:37:40
В неформальных языках (русский, английский и т.д.) такое практически невозможно. Сколько людей, столько и мнений. На вкус и цвет товарища нет. И т.д.

Но, извините, что в России, что в Америке, описание DNS, сделанное на формальном языке С или Pascal, будет одинаково интерпретировано разными компьютерами.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 08 Август 2003, 09:41:05
Urix,  я говорю о языке нормативных актов, а не "мнениях" людей. Языки программирования тут вообще не причем.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 08 Август 2003, 13:09:40
Мне понравилось из предложенного:
1) область адресного пространства (Виталий К.).
Только, на мой взгляд, нужно расширить определение, указав основные признаки
2)Уровень в иерархической структуре доменных имён (Н. Н. Федотов). Очень хорошо, только тогда определение идет через столь нелюбимую Urix замкнутую цепочку с определением домена через доменное имя. Хотя, при определении доменного имени без упоминания слова "домен" можно, наверное, давать и такое определение.
Что не понравилось:
Группа серверов или часть компьютерной сети, объединённая одним доменом (Н. Н. Федотов). Во-первых, домен через домен определять, наверное, не стоит. А во-вторых, здесь только "железная часть", а информационная остается за кадром (если под ней не понимается часть компьютерной сети, что довольно расплывчато).
Что не понятно:
Домен - это элемент классификации (групп) IP-адресов (Urix). А какие еще элементы бывают? Очень любопытно, если я верно понял "классификацию IP-адресов". Но вот с элементами я не понял.



Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 08 Август 2003, 14:30:12
Yuriyah,
Область адресного пространства - это не я, это в правилах регистрации.
По поводу элемента классификации - насколько я понимаю IP-адреса по доменам не классифицируются. Там действуют совсем другие классификации (публичные, частные, резервные; provider independent и provider aggregatable и т.д.).

Определение "группа серверов или часть компьютерной сети" - не очень удачно, поскольку наличие конкретных компьютеров - это дело вторичное. Можно иметь домен и доменное имя и не иметь в течение какого-то времени связанных с ним хостов.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 08 Август 2003, 14:55:16
Да, о группе серверов я уже написал. Вот такое определение дает регламент RU-центра:
"Домен - область пространства иерархических имен сети Интернет, которая обозначается уникальным доменным именем, обслуживается набором серверов доменных имен (DNS) и централизованно администрируется Администратором домена. Для каждого зарегистрированного доменного имени определен единственный Администратор."
Здесь, на мой взгляд, две шероховатости: акцент на администраторе и некоторое, на мой взгляд, необоснованное отождествление домена и доменного имени. Есть какие-то соображения?




Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 08 Август 2003, 17:18:03
Цитировать
Urix,  я говорю о языке нормативных актов, а не "мнениях" людей. Языки программирования тут вообще не причем.
Интересная мысль! Вы игнорируете первоисточник RFC. Т.е., то, откуда появилось вообще понятие домена и доменного имени в применении к IP-адресам сетей, основанных на стеке протоколов TCP/IP. Поэтому Ваши рассуждения могут быть по форме правильными, но по сути основаны на неверной начальной посылке. Т.е. быть софистикой.

Любая классификация - это дерево.
                  <node 1> ru
                  /             \
<node 1.1> rambler  <node 1.2> internet-law
            81.19.66.109               62.118.251.42

Ничто не мешает присвоить каждому узлу этого класификационного дерева имя. Что я и сделал справа от скобок <>. И связать этот узел с одним или несколькими IP-адресами. Вот об этом и написано в стандартах RFC и написано, как этим управлять. Кроме того, это все изложено еще и на формальных языках в виде кодов программ, которые реально работают на реальных компьютерах, которые связаны этой технологией в единую глобальную сеть Internet.

Поэтому, любые обсуждения доменов и доменных имен, если игнорируются RFC  и коды программ, являются обсуждением чего-то там похожего на DNS, но не являются обсуждением самого DNS, как подсистемы сети Internet. Т.е., это все разговоры ни о чём. Или о каком-то воображаемом DNS, отличном от реально работающего DNS в сети Internet. Давайте тогда лучше обсуждать вопрос: "есть ли жизнь на Марсе".
Цитировать
область адресного пространства
Под областью понимается нечто непрерывное. А одному домену могут соответствовать и адреса из разных областей (подсетей классов A, B, C, D). Нарример, домену ru.
Цитировать
определение идет через столь нелюбимую Urix замкнутую цепочку
Иерархическая модель нигде не замыкается сама на себя. Это в чистом виде дерево. Сетевая модель может образовывать циклы. Но в RFC специально описывается такая технология работы DNS, при которой не будут появляться циклы.
Цитировать
Здесь, на мой взгляд, две шероховатости: акцент на администраторе и некоторое, на мой взгляд, необоснованное отождествление домена и доменного имени. Есть какие-то соображения?
С точки зрения математики шероховатеостей нет. Поскольку, повторяюсь, доменное имя (правильнее - имя домена) - это именованный указатель на некое множество IP-адресов. Множество может быть пустым, сосотоящим из одного элемента и сосотоящим из нескольких элементов. Поскольку это указатель, именно администратор в соответствии с правилами построения DNS организовывает связи между доменами и адресами так, что бы не возникало циклов и система DNS всегда оставалась чистой иерархией. Других механизмов в распределенных системах не существует, поскольку в целях обеспечения безопасности ни один администратор не допустит постороннего администратора к управлению критическим ресурсом. Есть даже такая атака "DNS шторм".


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 08 Август 2003, 18:35:34
Urix,
Сколько Вам раз уж говорил, посмотрите, что такое "софистика" и не путайте "софистику" с "софизмами". "Рассуждения, основанные на неверной начальной посылке", кстати, не могут быть названы ни тем не другим.

По поводу стандартов RFC, вы как, не в обиду будет сказано, технарь (в хорошем смысле этого слова)  ;) считаете пыльный том технический спецификаций, высшей истиной для всего человечества. В этом случае, как показывает практика, переубеждать человека бесполезно.

"Классификационное дерево" - это сильно

-Под областью понимается нечто непрерывное
Urix, после того, как мы адреса объединили в одну группу - домен  - это одна область. На работе ведь Вы со своими коллегами образуете одну группу несмотря на то, что возможно родились в разных местах.

-доменное имя (правильнее - имя домена)

Это не то что правильнее - это совершенно неправильно. Доменное имя может указывать на несколько доменов, а не один. Скажем  доменное имя internet-law.ru указывает на два домена - домен internet-law и домен ru. Если вводить термин "наменование домена" или "название домена" - то он должен применяться к домену, а не доменное имя - т.е. "право на наименование домена internet-law". Причина в том, что доменное имя последовательно входит в несколько доменов одновременно, поэтому не может быть наименованием только одного домена. В прошлом году я писал статью на эту тему в ПиЛ.



Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 08 Август 2003, 19:10:02
Цитировать
после того, как мы адреса объединили в одну группу
Мерой порядка, заданной на множестве IP-адресов, по умолчанию является сравнение адресов, как чисел. Поэтому, когда говорят "область", то подразумевают, что это подмножество из множества всех IP-адресов, такое, что не существует такого IP-адреса IP2 не прнадлежащего этому подмножеству, если есть такие адреса IP1 и IP3 принадлежащие этому подмножеству, что IP1 < IP2 < IP3. Поэтому, правильно было заменить слово "область" на слово "подмножество". Признак принадлежности IP-адреса подмножеству может быть любой, а не только мера порядка, принятая по умолчанию. Видите, как различается язык программирования и разговорный. Одному и тому же слову "область" соответствуют несколько различные смысловые нагрузки.
Цитировать
Это не то что правильнее - это совершенно неправильно.
В RFC сказано "domain or domain name". Поэтому, правильный перевод оборота "domain name", учитывающий и правила английского и русского языков, будет выглядеть так: "domain name" - "имя домена". В исходном обороте использовано два существительных, поэтому и в переведенном так же должны быть два существительных и никаких прилагательных. Поэтому "доменное имя" отметается, как неточный перевод.
В конце концов, об этом можно спросить и у лингвистов. Спасибо И.Л.Джаксон. Ее занятия для меня не прошли даром. Я свободно читаю и понимаю английские технические тексты.
Цитировать
Скажем  доменное имя internet-law.ru указывает на два домена - домен internet-law и домен ru.
Это уже Ваши домыслы. Программисты, знающие RFC ставят знак равенства между терминами "доменное имя" и "имя домена". Домен, изначально, - это узел в воображаемом иерархическом дереве. Это не весь путь, а только один конкретный узел (domain), которому присвоено имя (domain name).
А Вы вводите новый термин "доменное имя", которое никакого отношения к RFC и DNS не имеет. Понятием "доменное имя" Вы обозначаете полный путь к компьютеру, выраженный в доменах. Понятие "доменное имя", с точки зрения русского языка, является синонимом понятия "имя домена". Но с точки зрения программироания, стандартов RFC и правил английского языка и самой сети Internet - это совершенно разные вещи.

Виталий! Еще раз повторяюсь, что прежде чем обсуждать, а тем более законодательно закреплять нечто из области техники и математики, надо сначала спрашивать специалистов из области техники, математики и еще лингвистов. А уже потом начинать делать какие-то выводы.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 08 Август 2003, 19:48:58
Urix,

Мы обсуждаем не малограмотные технические стандарты, а формулировки законодательства, которое должны быть написаны не на языке программирования (уж не на бейсике ли Вы собрались его писать часом?), а на грамотном русском языке.
По поводу вашего замечания о переводе "domain name" - так может сказать только человек далекий от работы с иностранным языком. Любой грамотный переводчик Вам скажет, что хороший перевод - это перевод, адекватно передающий смысл, а не стремящийся считать количество существительных. Кстати, я может быть Вас огорчу, но в выражении "domain name" слово "domain" выполняет роль прилагательного - это так, увы, следует по правилам английского языка.
В ответ же на Ваше замечания могу заметить, что прежде, чем обсуждать правовые проблемы, нужно проконсультироваться у специалистов, тогда не будет приравнивания произведения к форме фиксации.  ;D Кстати, к специалисту по английскому языку тоже не грех обратиться.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 08 Август 2003, 20:06:17
Цитировать
Мы обсуждаем не малограмотные технические стандарты, а формулировки законодательства, которое должны быть написаны не на языке программирования (уж не на бейсике ли Вы собрались его писать часом?), а на грамотном русском языке.
Во первых. Технические стандарты безграмотными являться не могу из-за того, что описанное в них РЕАЛЬНО работает и эти стандартны прекрасно понимают технические специалисты.
Во вторых. Об этом я уже говорил. После того, как в ЗоТЗ появилось понятие "доменное имя", законодателям необходимо отменить на территории России действие группы стандартов RFC, описывающих работу DNS, и утвердить новые правила, которые обеспечивают работу службы DNS в соответствии с ЗоТЗ. И не только эти стандарты, но еще и выделить в бюджете страны расходы на написание новых программ, соответствующих новым стандартам, а также на изменение связного оборудования, используемого в сегменте ru. Миллиардов по двадцать - тридцать рублей в течении каждого из пяти ближайших лет. Это только по грубым заниженным прикидкам.
В третьих. Если Вас не устраивают данные мной формулировки, то придумывайте свои. Я свои давал исходя из стандартов и программ. Вы можете придумывать свои. Но, если в результате такого придумывания Вы получите нечто, отличающееся от реальной действительности - это Ваши проблемы. И не надо их распространять на других. Технари свое дело сделали еще в 1986 году. Причем, грамотно, поскольку мы общаемся через Internet. А юристы начали "прикручивать" это к законам только в 90-х годах прошлого века, толком так и не разобравшись, а что это такое.

Мне всегда вспоминается мультфильм "Вовка в тридевятом царстве". Помните сцену, когда он пек пироги? "Замесить и нарубить". "
- Чё, чё это?
- Пироги, которые ты испек!
- Не. Чё-то есть не хочется..." ;D


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 08 Август 2003, 21:10:49
Urix,
Мы говорим не о технической правильности спецификаций, а об используемом языке. В этом отношении значительная часть спецификаций написана совершенно безграмотно и глупо брать их за образец в отношении используемых выражений.
В отношении противоречия ЗоТЗ стандартам RFC я уже отвечал Выше. Кроме эмоциональных восклицаний и лозунгов Вы не привели ни одного аргумента, хотя я об этом просил и готов их был обсуждать. А когда Вы увидели, что аргументов нет - просто повторили исходный тезис.
Ваше "в третьих" - как раз это я предложил некие формулировки, а Вы их начали критиковать. Так что тут уж и не знаю что Вам посоветовать - с чего у Вас так все перепуталось?
Надеюсь, на следующей неделе наша дискуссия будет более плодотворной.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 08 Август 2003, 21:57:35
Во первых. Технические стандарты безграмотными являться не могу из-за того, что описанное в них РЕАЛЬНО работает и эти стандартны прекрасно понимают технические специалисты.
Ну вот, дождались. Не касаясь существа проблемы, хочу заметить, что Urix наконец-то признал, что специалисту виднее. Обычно это звучит так: "Юристы должны спрашивать у технарей о тех вопросах, в которых они не разбираются". В приведенной цитате, если поменять местами юристов и технарей получится ровно обратное высказывание. Urix, юристы тоже законы понимают. Зачем же тогда ругать непонятность и "неправильность" законов?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 11 Август 2003, 18:03:28
Цитировать
Любой грамотный переводчик Вам скажет, что хороший перевод - это перевод, адекватно передающий смысл
Если внимательно прочитать остальные стандарты, то станет понятно, что под термином "domain name" подразумевается (и об этом прямо говорится в ранних стандартах) "имя, которое присвоил домену администратор" или сокращенно - "имя домена". Заметьте, которое присвоил администратор, а не то, которое захотел иметь пользователь.
В русском языке понятие "доменное имя" имеет расширенное значение, по сравнениею с понятием "имя домена" и указывает на некое обобщающее свойство этого имени, а не на принадлежность конкретного имени конкретному объекту.
Например, смысл термина "имя человека" в том, что конкретному человеку назначено конкретное имя (это мжет быть и "Даздраперма Ивановна" :D), а смысл термина "человеческое имя" имеет, скорее всего, указание на все общепринятые имена, понятные и легко запоминаемые людьми.
Цитировать
Мы говорим не о технической правильности спецификаций, а об используемом языке. В этом отношении значительная часть спецификаций написана совершенно безграмотно и глупо брать их за образец в отношении используемых выражений.
Используемый язык называется "технический английский". Первое правило чтения технических текстов - точно выстраивать математическую (логическую) модель описываемого явления на основе ВСЕГО изложения. С точки зрения этого языка все написано очень точно и корректно именно потому, что специалисты однозначно понимают написанное и могут написанное выразить еще и на формальных языках программирования, которые понимают компьютеры и написанное на формальных языках исполняют.
Цитировать
"Юристы должны спрашивать у технарей о тех вопросах, в которых они не разбираются". В приведенной цитате, если поменять местами юристов и технарей получится ровно обратное высказывание.
Хочу заметить, что эти технические спецификации появились раньше ЗоТЗ и других законов на эту тему. Поэтому, господа юристы, хоть здесь не нарушайте авторское право специалистов, создавших эти спецификации и, в конечном итоге, глобальную сеть Internet. Или специально оговаривайте, что обсуждаемая тема к реально существующему Internet отношения не имеет.
В противном случае, цитируйте и переводите тексты правильно, в соответствии со смыслом спецификаций.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 11 Август 2003, 22:26:13
Urix,

На русский язык мы будем переводить в соответствии с установленными стандартами. А в русском языке - "товарный знак", а не "знак товара", "фирменное наименование" , а не "наименование фирмы", "праздничный день", а не "день праздника" и т.д. и т.п.
А главное - не с точки зрения неких авторов некоего стандарта, а исходя из необходимости построения непротиворечивой системы объектов права - необходимо различать определенное множество адресов (то, что пока мы называем "домен") и конкретное слово-заменитель (в вашем варианте - "псевдоним" или то, что пока называется "доменное имя"). Термины можно принять и другие, мы не обязаны дублировать английские слова на русском языке, но указанное условие является обязательным.

>С точки зрения этого языка все написано очень точно и >корректно именно потому, что специалисты однозначно >понимают написанное и могут написанное выразить еще и >на формальных языках программирования, которые >понимают компьютеры и написанное на формальных >языках исполняют.

Неграмотно можно написать даже азбуку. Содержание любого текста может быть верно (и однозначно пониматься "всеми специалистами"), но написано быть с точки зрения языка совершенно неграмотно. Вы, Urix, как всегда делаете новые открытия, определяя грамотность текста по верности содержания. У Вас на этой почве конфликтов с учителем в школе не возникало, часом  ;D

>Хочу заметить, что эти технические спецификации >появились раньше ЗоТЗ и других законов на эту тему. >Поэтому, господа юристы, хоть здесь не нарушайте >авторское право специалистов, создавших эти >спецификации

Urix, опять Вы все путаете. Приоритет - это понятие патентного права, а не авторского. Я не собираюсь Вас убеждать почитать ЗоАП, но действительно, считать, что более раннее опубликование работы на определенную тему дает автору право запрещать другим лицам обсуждать эту тему (да еще называть это авторским правом) - это уж слишком.



Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 11 Август 2003, 23:28:10
Цитировать
"фирменное наименование" , а не "наименование фирмы"
Фирменное наименование - это наименование товара, которое было присвоено товару на фирме, а наименование фирмы - это, извините, наименование самой фирмы, а не товара. Например, фирменное наименование автомобиля ВАЗ-2101 - "Лада", а в разговорной речи все прекрасно понимают "копейка".
Вы случаем не "Закон о Русском языке" пользуетесь? Языки не являются чем-то статическим. Кроме того, в языках присутствуют и идеоматические обороты.
Кстати, раз речь зашла о языках. Сколько названий северного оленя Вы знаете? Рискну предположить, что не больше трех-четырех: бык, важенка, неблюй, пыжик. А вот оленные чукчи знают (знали) их более семидесяти. А береговые (рыбаки) - не более 30. Это к вопросу о развитии языка в зависимости от области приложения.  Кстати, и женский чукоктский язык разительно отличался (отличается) от мужского чукотского языка.
Цитировать
Термины можно принять и другие, мы не обязаны дублировать английские слова на русском языке, но указанное условие является обязательным.
А как со смыслом? Вы поменили значение понятия "доменное имя" с "конкретное имя конкретного домена", на "полный путь в доменных именах". И, кстати, нарушаете RFC (основно закон сети Internet), когда обсуждаете выделения имени по желанию пользователя, без учета мнения администратора. Я бы на месте администратора, как только возник спор из-за имени ставил бы такое имя в стоп-лист и больше никогда не использовал. Очень, знаете, действенный метод для любителей посутяжничать. Исчезает предмет спора.
Цитировать
Неграмотно можно написать даже азбуку. Содержание любого текста может быть верно (и однозначно пониматься "всеми специалистами"), но написано быть с точки зрения языка совершенно неграмотно.
Любая неточность, если администраторы начнут руководствоваться в своих действиях не RFC, а Вашими предположениями, приведет к тому, что работа сети Internet будет немедленно дезорганизована. Для проверки этого Вы можете договориться с Руцентром о применении на некоторое время в отношении доменов адреса Вашего сайта Ваших пожеланий вместо RFC. Посмотрим, что из этого произойдет. Попробуйте, не пожалеете. И все сразу станет на свои места, и все сразу станет понятно. И на счет грамотности тоже. ;D
Кстати, если пользоваться этим, с позволения сказать, "Законом о Русском языке", то Пушкина издавать нельзя. В каждой строфе, в каждом предоложении одно или несколько нарушений. ;D Безгамотными же оказались сами юристы, выпустившие в свет такой закон. Достаточно послушать, что они говорят на заседаниях, чтобы убедиться в этом.
Цитировать
считать, что более раннее опубликование работы на определенную тему дает автору право запрещать другим лицам обсуждать эту тему
Не обсуждать, а искажать смысл. Это разные вещи. Я Вам все время об этом говорю. О том, что юристами искажен смысл RFC. Но, видимо, в силу этого своего снобизма, они не хотят это понимать. Уже и в ЗоТЗ "протащили" эти свои заблуждения. "Весь мир шагает не в ногу, одни юристы верно держат шаг". ;D


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 12 Август 2003, 09:50:44
Чем дальше, тем больше воды в Ваших рассуждениях и меньше содержания. Я не собираюсь с Вами спорить о северных оленях. Похоже, Вам все равно о че спорить, лишь бы имитировать некие рассуждения. Чем выказывать свою юридическую неграмотность, Urix, лучше бы посмотрели, что такое "фирменное наименование" хоть в какой-нибудь книжке. Это ж надо сказать, что фирменное наименование - это название товара!

По поводу неграмотности в стандартах Вы постоянно занимаетесь подменой тезисов. Я еще раз Вам говорю, что неграмотный язык не связан с верностью или неверностью содержания. А у Вас доводы сводятся - работает, значит грамматических и стилистических ошибок нет. Раз техническое устройство работает, весь мир должен воспринимать инструкцию к этом устройству как образец грамотности и стиля. При этом Вы придаете этой инструкции статус "всемирного закона". Впрочем, Вам простительно.

По поводу Закона о русском языке. Хочу огорчить Вас, Urix, но такого закона нет. Вы видимо читали какую-то инструкцию к бытовой технике и спутали ее с законом.

>Уже и в ЗоТЗ "протащили" эти свои заблуждения.
Urix, вы не смогли указать ни одного противоречия между ЗоТЗ и какими бы то ни было стандартами. Ни одного, а все Ваши доводы сводятся к ущемлению прав малочисленных народов и северным оленям.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 13 Август 2003, 18:44:45
Цитировать
Urix, вы не смогли указать ни одного противоречия между ЗоТЗ и какими бы то ни было стандартами.
Первое противоречие - это то, что ЗоТЗ назначает имени домена еще одну не свойственную ему функцию - функцию товарного знака.

Второе противоречие - в связи с навязыванием функции ТЗ имени домена, игнорируется приоритет администратора в разрешении конфликтов имен и заменяется несуществующими с точки зрения RFC правами на владение некоего имени, как ТЗ.

Администраторы тоже люди. И когда нарушают их права тоже обижаются. А здесь полнейшее попрание прав администраторов, ибо любой может сказать, что это имя домена принадлежит ему и потребовать у администратора исключительных прав на это имя. Хотя, согласно RFC, все вопросы с конфликтами имен ДОЛЖНЫ разрешать только администраторы. И никто другой.

Вообще-то я пытался выяснить из-за чего юристы начинают глючить, когда речь идет об именах доменов. Мне стало понятно, чтопричин тому несколько:
1. Пользование юристами плохими переводами, искажающими смысл описываемого явления.
2. Незнание юристами (или еще хуже - игнорирование) стандартов, регламентирующих все, связанное с этим явлением.
3. Нежелание юристами признавать приоритет администраторов в разрешении конфликтов имен доменов.
Цитировать
По поводу Закона о русском языке. Хочу огорчить Вас, Urix, но такого закона нет. Вы видимо читали какую-то инструкцию к бытовой технике и спутали ее с законом.
А над чем этой весной вся страна смеялась?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 13 Август 2003, 19:50:20
>Первое противоречие - это то, что ЗоТЗ назначает имени >домена еще одну не свойственную ему функцию - >функцию товарного знака.

Ну, во-первых, не функция товарного знака, а функция индивидуализации. Товарный знак (как и другие средства индивидуализации) тоже выполняет функцию индивидуализации. А "функции товарного знака нет".
А во-вторых, эта функция не "назначена" ЗоТЗ, а выполняется доменным именем объективно.

>Второе противоречие - в связи с навязыванием функции ТЗ >имени домена,

На это ответ см. выше

>игнорируется приоритет администратора в разрешении >конфликтов имен

Неясная фраза. Конфликты имен (доменных имен? имен физических лиц?) Конфликты между собой? конфликты с другими средствами индивидуализации?

От этого зависит насколько Ваша фраза будет иметь смысл.

>и заменяется несуществующими с точки зрения RFC >правами на владение некоего имени, как ТЗ.

Ага, Вы уже и правовые вопросы стали решать на основе своих стандартов. Ну-ну.

>Хотя, согласно RFC, все вопросы с конфликтами имен >ДОЛЖНЫ разрешать только администраторы. И никто >другой.

Вначале разберитесь, что хотите сказать, а потом пишите. Какие конфликты? Вообще конфликты - а не хотете ли Вы подменить функции судебных органов?

С Вашими тремя "причинами" спорить и не хочется. От них так и пышее профессиональным снобизмом. Мне кажется, это глупо заявлять "только представители нашей профессии правильно понимают по-английски, читают правильные тексты и имеют приоритет в решении вопросов". Давайте не сводить дискуссию к такому уровню.

>А над чем этой весной вся страна смеялась?

Насчет все страны не знаю, Urix. Не знаю даже над чем Вы тогда смеялись. Но факт есть факт - такого закона нет, а люди, желающие сделать из всего цирк всегда найдутся.




Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 15 Август 2003, 17:40:52
Цитировать
Товарный знак (как и другие средства индивидуализации) тоже выполняет функцию индивидуализации.
Отлично! Следовательно, товарный знак устанавливает следующий вид связи: "один к одному" (ТЗ <=> Владелец ТЗ). Однако, и Вы сами это знаете, имя домена устанавливает вид связи: "один ко многим" (имя домена <=>> множество IP-адресов). Имя домена может устанавливать вид связи "один к одному", но это вырожденный случай, который реализует только небольшую часть свойств домена и его имени. Следовательно, когда рассматривается вопрос об эквивалентности имени домена и товарного знака, то это справедливо только для вырожденных случаев имен доменов. Однако, если справедливо утверждение, что ТЗ эквивалентен имени домена, то это не означает справедливости обратного утверждения: имя домена эквивалентно ТЗ. Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. Т.е., справедлива связь "селедка => рыба", но связь "рыба => селедка" не является истиной, поскольку могут быть и другие связи "рыба => акула", "рыба => карп", "рыба => треска" и т.д.
Поэтому, рассмотрение вопроса о владении доменным именем на том основании, что оно совпадает с названием товаропроизводителя, мягко говоря, некорректно. С именем Мерседес Вы уже подтвердили, что исключительных прав на это имя у компании Мерседес-Бенц быть не может.

Далее. У некоторых людей, которые не удосуживаются заглядывать в документы CCITT, возникает ощущение ПРИОБРЕТЕНИЯ ПРАВ на имя домена, если они заплатили деньги. На самом деле, в CCITT четко и однозначно указано, что оплата производится РАБОТЫ СВЯЗИСТОВ, предоставляющих услугу связи. Internet - это система электросвязи, функционирование которой регламентировано ДОКУМЕНТАМИ CCITT (МККТТ). Поэтому, ни о каком владении именем домена неким пользователем сети Internet речь идти не может. Владельцем имени, по определению, является администратор, который управляет выделенным ему сегментом сети. Для России это РуЦентр. Также, как и то, что Вы не являетесь владельцем телефонного номера, а лишь администратор МГТС выделил Вам номер телефона и связал этим его с Вами. В любое время администратор МГТС под благовидным предлогом может расторгнуть с Вами договор и присвоить этот номер другому лицу.
Цитировать
Ага, Вы уже и правовые вопросы стали решать на основе своих стандартов.
Нет. Просто юристы выдумали очередной "Закон о Луне", гласящий: "Луне светить только ночью и всегда в полную силу, дабы люди могли и ночью ходить без фонарей. А не будет светить, так бить ее нещадно батогами". Т.е., юристами делается еще одна попытка выдать желаемое за действительное.

И, меня постоянно мучил вопрос: с чем это у меня ассоциируется UDRP? И, наконец, я понял!!! С книгой С.Я.Маршака "От 2-х до 5-ти".
- Бабушка, ты умрешь?
- Умру.
- Тебя в яму закопают?
- Закопают.
- Глубоко?
- Глубоко.
- Вот тогда я буду твою швейную машинку вертеть.
Похоже, что американские юристы сочли свими стараниями (суды, иски и т.д.) Бабушку (CCITT, RFC, администраторов Internet) умершей и глубоко закопанной и теперь они пытаются "вертеть швейную машинку". К чему это приведет - будем посмотреть. ;D


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 15 Август 2003, 20:03:13
Ох, сколько тут всего...

>Отлично! Следовательно, товарный знак устанавливает >следу.щий вид связи: "один к одному"

Не понимаю я Вас, Urix. Что Вы хотите сказать? Единственно, что приходит на ум - это то, что Вы думаете, что товарный знак связан только с одним конкретным товаром. Если Вы так думаете, то это неверно- Вы никогда не видели многостраничных свидетельств на товарный знак, содержащий сотни позиций? Я видел. Если же Вы имели в виду нечто другое, то еще раз прошу Вас, пишите яснее, я не могу угадывать Ваши мысли.

>Следовательно, когда рассматривается вопрос об >эквивалентности имени домена и товарного знака

Эквивалентность - это из другой области.

>т .е., справедлива связь "селедка => рыба", но связь "рыба >=> селедка" не является истиной,

Urix, такое ощущение, что Вы вновь и вновь к одному и тому же возвращаемся. Месяца два назад мы уже выяснили, что селедка - не рыба, а продукт питания. Вот также построены и другие Ваши умозаключения.

>На самом деле, в CCITT четко и однозначно указано, что >оплата производится РАБОТЫ СВЯЗИСТОВ, >предоставляющих услугу связи.

>С именем Мерседес Вы уже подтвердили, что >исключительных прав на это имя у компании Мерседес->Бенц быть не может.

Это Ваши фантазии. Что-то Вы с чем-то перепутали. У Мерседаса наверняка есть права на товарный знак и права на фирменное наименование.

Urix, CCITT и не может предусмотреть ничего иного - он не может какие-либо права признавать или нет. Гражданские права устанавливаются законом, в некоторых случаях возможно их признание судом. Все. Все остальные документы могут говорить что угодно, прав они породить не могут. А вот закон может связать возникновение прав с чем угодно - хоть с лунным затмением. У Вас путаница с причиной возникновения прав- что порождает права, а что является юридическим фактом. В связи с ошибкой уже на первом шагу дальнейшие Ваши рассуждения неверны.

Ваши литературные отступления, конечно, занимательны, но не более того. В качестве аргументов я их обсуждать не буду.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 15 Август 2003, 21:10:21
Цитировать
Это Ваши фантазии. Что-то Вы с чем-то перепутали. У Мерседаса наверняка есть права на товарный знак и права на фирменное наименование.
Позволю себе процитировать Вас: Данное слов не является объектом авторского права (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=123;start=30). Я просто пересказал это Ваше утверждение в виде "С именем Мерседес Вы уже подтвердили, что исключительных прав на это имя у компании Мерседес-Бенц быть не может". Или все-таки они есть? Именно на само имя Мерседес, а не на его использование, как указателя на автомобили этой фирмы?
Цитировать
Не понимаю я Вас, Urix. Что Вы хотите сказать?
Только то, что ТЗ (круг и трехлучевая звезда в нем) фирмы Мерседес-Бенц указывает на продукцию именно этой фирмы, а не на продукцию еще, например, Boeing или MicroSoft. Вид связи - один к одному, поэтому справедливо и обратное высказывание, что товар, на котором стоит клеймо (ТЗ) фирмы Мерседес-Бенц произведен этой фирмой. И это справедливо итолько потому, что исключительным правом ставить такой знак на свою продукцию обладает только компания Мерседес-Бенц. Имеено это право и создает отношение один к одному. Или это не так?
Цитировать
Месяца два назад мы уже выяснили, что селедка - не рыба, а продукт питания
Я никогда не утверждал, что плавающая в море селедка - это продукт питания. Это - рыба. ;D
Цитировать
Все остальные документы могут говорить что угодно, прав они породить не могут. А вот закон может связать возникновение прав с чем угодно - хоть с лунным затмением. У Вас путаница с причиной возникновения прав- что порождает права, а что является юридическим фактом.
Это не у меня путаница. Это юристы, в силу незнания или каких-то других причин, выдумали некие права, быстренько протащили их существование через суды и теперь пытаются остальным втереть по ушам, что так есть на самом деле. "Бабушка, ты умрешь? ...".
Кстати, Виталий! А почему бы Вам не попробовать подать иск в Суд о признании ислючительных прав на электроны и другие элементарные частицы? Например, на кварки? Этот термин ведь был придуман. Вернее, придуман был ранее, но был связан с этими частицами из-за ассоциации с криком чаек "Три кварка для мистера Кларка". Подадите иск, выиграете его и подтвердите наличие исключительных прав на кварки. А после этого можно будет каждого встречного и поперечного обвинять в нарушении исключительных прав и требовать компенсации. Вот только один вопрос возникает, а кто ответчиком будет в первом Суде? Давайте выберем Пупкина. Он лох и не сообразит, что к чему. Поэтому первый суд будет легко выиграть. Ну, а дальше, по накатанной...
Цитировать
Urix, CCITT и не может предусмотреть ничего иного - он не может какие-либо права признавать или нет
Правильно. Так же, как и законы Ньютона. Однако, производство автомобилей основано именно на этих законах, а не на каких-то правах. И потму, что и Вы так же подчиняетесь этим законам. Хотите Вы этого или нет. Поэтому эти законы - объективные. Как и документы CCITT. Которые регламентируют поведение электромагнитных волн и поведение людей, управляющих оборудованием их передачи (распространения) при организации системы электросвязи. Поэтому, CCITT - это такие же объективные законы, как и законы Ньютона и уравнения Максвела.

Кроме того, о том, что термин "доменное имя" никоим образом не связано с DNS, прямо говорится в RFC-1034. Цитирую: "Very often, the term domain name is used to refer to a name with structure indicated by dots, but no relation to the DNS.". Поэтому, все претензии к обладанию неким "доменным именем" к администраторам DNS сегментов сети Internet отношения не имеет. Точнее, решение суда о признании прав компании "Gillette USA" на доменное имя Gillette.Ru может быть распространено только на электронную почту E-mail. И Суд не может вмешиваться в технологию работы некоего предприятия (РосНИИРОС), если только не создается угроза жизни и здоровью людей. Следовательно, решение суда может быть только о запрете использования почтовых адресов E-mail, суффикс котрых (строка после символа @) не может совпадать с "Gillette.Ru".
При этом, для вмешательства Суда в работу администраторов системы доменных имен (DNS) российского сегмента сети Internet нет оснований, поскольку работа администраторов РосНИИРОС не создает угрозу жизни и здоровью российских граждан.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 15 Август 2003, 22:47:59
>Позволю себе процитировать Вас: Данное слов не является >объектом авторского права. Я просто пересказал это Ваше >утверждение в виде "С именем Мерседес Вы уже >подтвердили, что исключительных прав на это имя у >компании Мерседес-Бенц быть не может".

Urix, у них нет авторского права, но право на товарный знак и право на фирменное наименование - это также исключительные права. Или это для Вас новость?

>Только то, что ТЗ (круг и трехлучевая звезда в нем) фирмы >Мерседес-Бенц указывает на продукцию именно этой >фирмы, а не на продукцию еще, например, Boeing или >MicroSoft.

Нет, может и на их продукции использоваться, если заключат лицензионный договор. Это распространенная практика. Видите, опять Вы делаете ложный вывод ввиду незнания определенных "юридических" вещей.

>Я никогда не утверждал, что плавающая в море селедка - >это продукт питания

Urix, придется повторить: рыба называется сельдь, в море плавает сельдь, а вот продукт питания - селедка.

Ваши рассуждения по поводу кварков и т.п. можно проиллюстрировать только одной фразой: "И Остапа понесло...". К праву эти рассуждения не имеют никакого отношения. Вам нужно вначале почитать в теории права что такое право само по себе, тогда не будет такого винегрета. Поймите, прав как таковых в природе не существует, это порождение человеческого общества.

Ваши рассуждения о праве, суде и его функциях только показывают, что Вы не знаете очень многих вещей, на которых построена правовая система, самих ее принципов. Ивините, может кто-нибудь возьмется за популярное изложение в рамках этого форума основ теории государства и права, но у меня, в самом деле, сейчас сил на это нет - домой хочу.

С наилучшими пожеланиями



Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 15 Август 2003, 23:36:48
Цитировать
у них нет авторского права
Я это учел, поэтому и заменил авторское право на исключительные права.
Цитировать
но право на товарный знак и право на фирменное наименование - это также исключительные права.
Отлично. Далее последуют логические построения. Попробуйте найти в них ошибку.
1. Компания "Мерседес-Бенц" обладает исключительными правами на свое наименование.
2. Следовательно, обладает исключительными правами и на наименование в целом и на каждую его часть.
3. Следовательно, компания Мерседес-Бенц обладает исключительными правами и на слово Мерседес.
4. Слово Мерседес используется в качестве женского имени.
5. Женское имя Мерседес является составной частью названия компании "Мерседес-Бенц" (так звали дочь одного из основателей).
6. Следовательно, это еще раз подтверждает существование исключительных прав компании Мерседес-Бенц на слово Мерседес.
7. Следовательно, все женщины, которые носят имя Мерседес, нарушают исключительные права компании Мерседес-Бенц.

Пункт 2 я вставил не случайно, поскольку компания "Gillette USA" предъявляет права на доменное имя Gillette.Ru на том основании, что слово Gillette является составной частью этого доменного имени.
Цитировать
Нет, может и на их продукции использоваться, если заключат лицензионный договор
А заключение лицензионного договора как раз и подтверждается наличием исключительных прав. Вот самодеятельное клеймение таким тавром продукции  некоего производителя, не заключившего лицензионный договор (соглашение), приводит к нарушению исключительных прав правообладателя. Или это не так?
Цитировать
рыба называется сельдь, в море плавает сельдь, а вот продукт питания - селедка.
Вы об этом расскажите рыбакам, которую эту селедку ловят. Они именно рыбу называют так, потому, что сельд - это уже консервы. На банках так и на писано "Сельдь тихоокеанская пряного посола". Надо же рыбакам (да и другим людям) как-то различать живую рыбу и консервы.
Цитировать
прав как таковых в природе не существует, это порождение человеческого общества.
Правильно. Как мера для разрешения возникающих споров.
А в компьютерах и DNS нет споров. Железо либо работает правильно, либо неисправно. Если возникают "споры" (стуки, люфты, нагревы и т.д.), то это свидетельствует о неисправности железки. И, если внешнее воздействие (решение Суда) может привести к неправильной работе такой железки, но Суд все-таки принимает решение о вмешательстве, то это лишнее подтверждение некомпетентности такого Суда.
Цитировать
Ваши рассуждения о праве, суде и его функциях только показывают, что Вы не знаете очень многих вещей, на которых построена правовая система, самих ее принципов.
Надеюсь, что законы логики в Праве действуют. Тогда, Судья - это честный, юридически грамотный человек, который на основе Закона (регулятора размеров кулаков и носов), разрешает возникающие споры. Заметьте, Закона. Есть написанные законы, а есть объективные Законы Природы. Некоторые из них для рукотворных объектов зафиксированы в стандартах. Следовательно, если судья игнорирует объективные Законы, то он неисполняет часть Законов. Следовательно, такой человек - не судья, поскольку по определению, судья ОБЯЗАН УЧИТЫВАТЬ ВСЕ ЗАКОНЫ, в том числе и объективные. Например, при разборе в Суде дел о ДТП, судья не может не учитывать объективные физические законы и величины. Такие, например, как величины трения покоя и трения скольжения для конкретных пар "резина-дорожное покрытие", необходимые для принятия решения о превышении скорости. Иначе будет как в том анекдоте:
Мерин въехал в каток. Владелец мерина вызывает ГАИ по мобиле. Приезжает гаишник, подходит к катку и начинает беседовать с его водителем:
- Ну, рассказывай, как обгонял, как подрезал.
Или Вы считаете, что юристам не нужно учитывать объективные законы?

P.S. А вообще-то это вопрос извечный: что первично? То ли некая объективная реальность, существование которой порождает между людьми отношения, то ли это отношения людей создают эту реальность и она является следствием их отношений. Если появление DNS никак не было связано с отношениями людей к исключтельным правам, то DNS - первичен. Следовательно, при регулировании отношений между людьми в процессе эксплуатации DNS необходимо прежде всего учитывать свойства DNS, поверяя этими свойствами отношения, возникшие между людьми. Отсюда следует, что претензии кого-либо на исключительные права имен доменов безосновательны и эти отношения не имеют никакого отношения к DNS. Тогда, "извиняйте хлопцы, бананив не маем"...
А вот если DNS возник в результате существующих отношений между людьми, тогда DNS должен подчиняться законам, регулирующим отношения между людьми, которые и порождают DNS.
Это как ПДД. До тех пор, пока автомобили не стали массовыми, ПДД не существовали. Но, ПДД не указывают, что и как делать при производстве автомобиля. Это внутреннее дело производителя. Так же нужно рассматривать и DNS, администраторов и пользователей.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 22 Август 2003, 17:42:16
... Возвращаясь к понятиям ...
Еще одно (тоже однобокое и неполное):
Домен – это обозначение, предназначенное отличать размещенные в сети Интернет информационные массивы одних лиц от аналогичных массивов других лиц.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Dust от 22 Август 2003, 17:45:49
В идеале. А если сайт пустой, набираешь адрес, а там ничего, где здесь информационный массив?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 22 Август 2003, 17:50:14
Действительно, неполное. Критерий - субъект. Кроме того, кто мешает одному лицу иметь два массива? Тогда его домены в соответствии с этим определением будут составлять единый, несмотря на очевидность их различия.
Корме того, "обозначение, предназначенное" это сильно.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 22 Август 2003, 18:00:48
Конечно, согласен, домен может быть как делегированным (указывающим на определенный информационный массив), так неделегированным (зарегистрированным, но неиспользуемым).


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Dust от 22 Август 2003, 18:02:59
Антон, тогда дополни определение
Домен - область пространства иерархических имен сети Internet, которая обслуживается набором серверов доменных имен (DNS) и централизованно администрируется. Домен идентифицируется именем домена (РосНИИРОС)


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 22 Август 2003, 18:32:07
Приведу цитату подлиннее из RFC-1034 (http://ftp://ftp.is.co.za/rfc/rfc1034.txt).
Цитировать
The result was several ideas about name spaces and their management
[IEN-116, RFC-799, RFC-819, RFC-830].  The proposals varied, but a
common thread was the idea of a hierarchical name space, with the
hierarchy roughly corresponding to organizational structure, and names
using "."  as the character to mark the boundary between hierarchy
levels.  A design using a distributed database and generalized resources
was described in [RFC-882, RFC-883].  Based on experience with several
implementations, the system evolved into the scheme described in this
memo.

The terms "domain" or "domain name" are used in many contexts beyond the
DNS described here.  Very often, the term domain name is used to refer
to a name with structure indicated by dots, but no relation to the DNS.
This is particularly true in mail addressing [Quarterman 86].
[/quote.
Это из раздела истории DNS. Самое начало документа.

РосНИИРОС управляет только одним доменом первого уровня Ru. Все остальные "управители" доменов второго уровня в иерархии домена Ru ОБЯЗАНЫ указывать адрес машины с DNS РосНИИРОСА. В базе данных РосНИИРОС-а лежит только информация о том, на каких IP-адресах находятся DNS организаций, которые реально управляют доменами второго уровня. Остальную информацию можно получить, обратившись непосредственно к DNS компьютера, который назначен главным (master) DNS для этого домена. Фактически, к владельцу этого домена.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 22 Август 2003, 20:05:56
Домен - область пространства иерархических имен сети Internet, которая обслуживается набором серверов доменных имен (DNS) и централизованно администрируется. Домен идентифицируется именем домена (РосНИИРОС)
Простит меня RIPN, но это определение, ИМХО, слишком "технично".


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 22 Август 2003, 20:08:33
Еще одно:

Домен – организационная единица в Интернете, служащая для идентификации узла или группы родственных узлов. Крупные домены могут подразделяться на поддомены, отражающие различные области интересов или ответственности.
Источник: Нехаев С.А., Кривошеин Н.В., Андреев И.Л., Яскевич Я.С. Словарь прикладной интернетики. М., 2001.

P.S. Коллеги, кто еще? Кто больше, кто лучше!? :)


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 22 Август 2003, 20:57:50
Цитировать
отражающие различные области интересов или ответственности.
Интересы или ответственность к DNS не имеет отношения. Классифицирующим признаком в сети Internet является подчиненность одного узла другому. Подчиненность в иерархии имен компьютеров, а не в ответственности за совершаемые людьми деяния.
С моей точки зрения правильно было сказать так:
Домен - это узел в иерархии имен компьютеров в сети Internet. Имя домена служит для идентификации этого узла и всех подчиненных ему узлов в иерархии имен компьютеров сети Internet.

Антон! И что это всех так и тянет притянуть к доменам свое и других людей отношение и даже ответственность и права. Перейти на личности.
- Как Вы относитесь к Пупкину?.
- Очень плохо. Мне его фамилия не нравится.
Домен - это указатель на компьютер или группу компьютеров. И даже не на компьютер, а на один  IP-адрес или на множество IP-адресов. Один компьютер может откликаться на несколько IP-адресов, так же как и несколько компьютеров могу откликаться на один IP-адрес. И не более того.
РосНИИРОС не имеет прав и интересов на мой компьютер, не смотря на то, что он управляет доменом ru, имя которого является составной частью имени моего компьютера. И РосНИИРОС не несет ответственности за то, что происходит на моем компьютере. А реально доменом второго уровня имени моего компьютера управляет компания, которой договором делегированы права управления доменом второго уровня.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 25 Август 2003, 17:55:28
Простят меня все участники ветки, но я вернусь к этой теме. :)
Итак, вот промежуточные итоги дискуссии, (критическое IMHO):

Легального определения доменного имени (домена) нет. По сути домен - это обозначение, предназначенное отличать размещенные в сети Интернет информационные массивы одних лиц от аналогичных массивов других лиц. Однако домен может быть как делегированным (использующимся, указывающим на определенный информационный ресурс), так неделегированным (зарегистрированным, но неиспользуемым).
Официальный регламент регистрации доменов в зоне RU содержит такое определение: "Домен - область пространства иерархических имен сети Интернет, которая обозначается уникальным доменным именем, обслуживается набором серверов доменных имен (DNS) и централизованно администрируется Администратором домена". К сожалению, оно не является удачным, так как излишне ориентировано на техническую сторону организации Сети и не учитывает содержательную часть домена.
Аналогичными недостатками страдает и другое определение: "Домен - организационная единица в Интернете, служащая для идентификации узла или группы родственных узлов. Крупные домены могут подразделяться на поддомены, отражающие различные области интересов или ответственности" .
Среди юристов, тоже нет единого мнения о понятии домена (доменного имени). Разные специалисты по-разному подходят к определению этого понятия.
Прежде всего, Калятин В.О. предлагает разделять два понятия: "домен - область адресного пространства, доменное имя - словесная форма конкретного адреса. Пример: law.ru - доменное имя, указывающее на два домена, "law" и "ru"" . Приписываемое Наумову В.Б. (на базе его книги) определение звучит как "домен - обозначение в доменном имени, конкретизирующее путь к информационному ресурсу в телекоммуникационной сети" .
Между тем, международные технические стандарты (RFCs), определяющие функционирование компьютерной сети Интернет (в частности, RFC-1034), рассматривают понятия домена (domain) и доменного имени (domain name) как синонимы . Представляется, что подход, заложенный в международных технических стандартах, является предпочтительным.
Что касается понятия собственно домена (доменного имени), то Яхин Ю.А. предлагает определять домен (доменное имя) как "символьный адрес информационного ресурса в телекоммуникационной сети, автоматически направляющий пользователя к IP-адресу через систему DNS-серверов" . Похожее определение предложил Андронов А. "Доменное имя - уникальное обозначение, состоящее в системе доменных имен и служащее для идентификации ресурса в сети Интернет" .
К сожалению, оба определения трактуют понятие "доменное имя" через систему доменных имен (DNS), что неудачно. Кроме того, неделегированный домен не будет "направлять пользователя к IP-адресу" и, соответственно, "идентифицировать ресурс в сети Интернет".
В деле о домене Kodak суд апелляционной инстанции указал, что "доменное имя, по мнению суда, это область информационного пространства, аналог почтового адреса в Интернете". Однако, это не совсем верно. Домен (доменное) имя может указывать (переадресовывать) на область информационного пространства - сайт (если домен "делегирован"), но не может сам являть этой "областью информационного пространства" имеющей определенный IP-адрес.
Представляется, что международная компьютерная сеть Интернет представляет собой "сеть электросвязи" . Как и в любой другой сети электросвязи, каждому оконечному абонентскому оборудованию соответствует уникальный номер (IP-адрес). Система доменных имен (DNS) позволяет отождествлять уникальное доменное имя с уникальным IP-адресом. Изначальная цель появления системы доменных имен - упростить запоминание пользователем двенадцатизначного IP-адреса интересующего его оконечного сетевого оборудования (сервер) с находящимся на нем информационным ресурсом (сайт). Однако, рассматривать доменное имя как "аналог почтового адреса в Интернете" на сегодняшний день не совсем верно.


Какие будут мнение? Уточню вопрос: как все-таки сформулировать понятие домена? ;)


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 25 Август 2003, 18:37:11
Антон - великолепно. Очень похоже на "не дело писателя - лечить болезнь общества, его дело - обнажить ее".
В том смысле, что нет конкретных предложений.
Я вижу в своем определении и определении Алексея такую проблему, что домен должен быть "делегированным". Но, если я правильно понимаю, споров с неделегированными доменами не бывает. И вообще, хотелось бы определиться поточнее с понятием "делегированный домен" (если верить Антону, это определение Алексея и мое) и "неделегированный домен", чтобы попробовать пойти к определению через виды, если через признаки не выходит.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 25 Август 2003, 19:48:35
Сейчас, действительно, нет споров по неделегированным доменам (неуказывающим на конкретный сайт). Причина в том, что по новому Закону они 100% проигрышны (т.к. нет "использования"). Но актуальность темы это не снижает. Если не ошибаюсь, на момент рассмотрения дел неделегированными были домены: gianfrancoferre.ru, ferrejeans.ru, ferresport.ru, cecil.ru, bloomberg.ru - в результате ВСЕ истцы их проиграли.

P.S. Дело в том, что (не-)делегирование на снимает вопроса. Если я зарегистрирую домен nike.ru и не будут его использовать (он будет неделегированным), то и фирма Nike его тоже не сможет использовать. Ей придется у меня его купить...
/Пора писать пособие по "правильному" сквоттингу/.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 25 Август 2003, 21:21:31
Цитировать
автоматически направляющий пользователя к IP-адресу через систему DNS-серверов
Действительно, это определение не удачное. Это звучит примерно как, "через систему шаговых искателей соединяющее с телефоном, связанным с нужным номером".

Антон дал неплохой обзор проблемы с юридической точки зрения, не забыв и техничсекие детали.

Как мне кажется, проблема заключается в том, что в сети Internet, в отличии от телефонной сети, появилась возможность присваивать альтернативный "человеческий" указатель на ресурс в виде "доменного имени", а не только  виде IP-адреса.
Причем, выбор альтернативных имен-указателей (доменов) отдан был изначально "на откуп" пользователям Сети, первыми из которых были программисты. При этом не были учтены особенности отношений между другими людьми (не только программистами) и регулирование этих отношений в правовой области (а не только средствами RFC и CCITT). Систему доменных имен писали все-таки технари, а "залезли" совсем другую область. Хотели как лучше, а получилось как всегда. :D

О свойствах системы DNS Вам, юристы, теперь известно поболее. Исправляйте ошибку технарей в области регулирования отношения людей по отношению к существующей DNS, но не пытайтесь менять работу самой DNS. Т.е., поступать так же, как программисты поступили в этом случае. Они DNS писали для себя, а пользуются все.

Возможно, что для сегмента RU просто надо разработать юридически правильный регламент (правила) выделения и освобождения зарезервированных имен. Похоже, что это единственное решение, которое не закончится "сотрясаниями воздуха", а будет действительно конструктивным и разрешит все возможные споры. Ведь домен RU полностью находится под юрисдикцией России.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Dust от 26 Август 2003, 04:34:45
Отчётик...надо было дать своё определение.
Цитировать
Дело в том, что (не-)делегирование на снимает вопроса. Если я зарегистрирую домен nike.ru и не будут его использовать (он будет неделегированным), то и фирма Nike его тоже не сможет использовать. Ей придется у меня его купить
Здесь есть несколько особенностей. Если я не буду испоьзовать домен, то значит я ничего не буду пускать в гражданский оборот, а это минус аргумент исцу. И вообще я регистрирую домен Nike (это сделать можно, подробности в разделе "Книга") и он будет неделегированным, то отношение к фирме не будет вообще, ведь Nike - это Наташа, Ира, Коля и Евгений. Дело другое, если я сайт не использую, то могу забыть оплатить.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Dust от 27 Август 2003, 02:58:14
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 2 июня 2003 г. N КГ-А41/3503-03

Домен (область пространства Иерархических имен сети Интернет) -это набор символов, позволяющий идентифицировать и найти в сети Интернет ресурс (веб-сайт) с определенным доменным именем

Очень простое и очень неверное, хотя суд вам не будет доктринальные понятия выкидывать


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: yuriyah от 27 Август 2003, 15:42:48
Переименуем ветку в "Сборник неправильных определений домена"?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Dust от 27 Август 2003, 16:19:47
Юрий, в том то и дело, что каждый даёт своё определение и неправильным на все 100 его назвать нельзя.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 27 Август 2003, 16:40:58
Переименуем ветку в "Сборник неправильных определений домена"?
Не надо... Количество должно переходить в качество. Чем больше "неправильных" определений, тем проще понять как должно выглядеть "правильное".


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 27 Август 2003, 17:48:09
domain name - это классифицирующий элемент системы быстрого поиска ресурсов сети Internet.
Что-то похожее на УДК и другие иерархические классификаторы. Любая классификационная система позволяет быстро найти требуемый объект, если он был включен в эту классификационную систему.
С точки зрения того, что domain - это указатель в классифицирующей ресурсы системе имен сети Internet непонятно следующее высказывание Антона:
Цитировать
Если я зарегистрирую домен nike.ru и не будут его использовать (он будет неделегированным), то и фирма Nike его тоже не сможет использовать. Ей придется у меня его купить...
Непонятность возникает из-за того, что опять делается неверная логическая связка:
я зарегистрировал домен, следовательно я им владею.
На самом деле владельцем домена является администратор, который управляет системой быстрого поиска ресурсов в сети Internet. Никто же не будет претендовать на некий телефонный номер только на том основании, что он совпадает с его датой рождения. Владельцем самого номера является предприятие связи, поскольку телефонный номер - это указатель на некую часть имущества  предприятия связи(система искателей, позволяющих быстро установить электрическое соединение между двумя парами проводов).

Так и с системой доменных имен. Владельцем любого доменного имени является предприятие связи, оборудование которого позволяет быстро установить связь между ресурсами сети. Это администратор предприятия связи делегировал пользователю только одно право: самому придумать символический указатель на его ресурс. Но владельцем этого указателя все равно остается предприятие связи, поскольку этот указатель является частью оборудования предприятия связи. Поэтому, если домен не указывает на реально существующий в Сети ресурс - возникает право администратора связать этот указатель с другим ресурсом.

Любые ссылки на то, что "домен куплен" несостоятельны. Поскольку домен не покупается, а лишь оплачивается работа администратора по регистрации (подключению) домена в системе быстрого поиска ресурсов в сети Internet. Абонентская плата за телефон - это тоже оплата работы персонала предприятия телефонной связи по поддержанию оборудования АТС в рабочем состоянии.

Если это не так, если пользователь обладает еще какими-то правами, кроме делегированного ему права придумать самому название своего ресурса, то тогда автоматически должно следовать, что:
1. смена надписи на предмете автоматически ведёт к смене прав собственности на этот предмет.
2. запрещено использование уже где-то применённых имен (пример с Мерседес).
3. оплата работы по предоставлению услуги автоматически влечет за собой получение прав на средство производства услуги. Например, на телефонный номер или на такси, поезд метро, самолет и т.д..

Эти три высказывания являются ложными. Следовательно, изначальная посылка о существовании дополнительных прав пользователей на доменные имена также ложна.

Отсюда как раз следует, что пока отсутствует механизм разрешения спора двух пользователей, придумавших одинаковые имена своим ресурсам. Следовательно, надо просто придумать такой механизм. Вернее, есть пока только чиссто технический - нельзя присваивать двум разным ресурсам одинаковые имена. Нужно теперь придумывать юридический способ разрешения ситуации: "если нельзя, но очень хочется, то можно".


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 01 Сентябрь 2003, 19:58:20
Продолжая сбор определений...

Еще одна мысль (Сергея Нестерович):

Правовым основанием работы общепринятой системы DNS, является договор
между Министерством Торговли США и организацией ICANN, которая этой
системой управляет.

Соответственно...

Доменное имя - уникальное символьное имя, предназначенное для идентификации ресурсов в сети Интернет и размещённое в распределённой сетевой базе данных, управляемой ICANN, действующей на основании соглашения с М.Т. США и регистраторами, действующими на основании договоров с ICANN.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 01 Сентябрь 2003, 20:41:36
>Как мне кажется, проблема заключается в том, что в сети >Internet, в отличии от телефонной сети, появилась >возможность присваивать альтернативный "человеческий" >указатель на ресурс в виде "доменного имени", а не >только  виде IP-адреса.

Наконец, Urix, Вы пришли к правильному выводу. Вот поэтому и надо различать домен и доменное имя, иначе бодания "юристы-программисты" будут бесплодными и бесконечными.

Насчет же Вашего определения ("domain name - это классифицирующий элемент системы быстрого поиска ресурсов сети Internet) - увы, не проходит. Во-первых, "классифицирующий элемент" - Вы хотите сказать, что доменные имена сами кого-то классифицируют? Может быть Вы хотели сказать "элемент классификации"? Во-вторых, скорость поиска в данном случае значения не имеет. Наконец, в третьих по правилам логики то что Вы написали скорее нужно называть "описанием", а не "определением".

В отношении определения Сергея Нестеровича - мне кажется давать определения через указание на некий регулирующий орган будет методически неверно. Кроме того, что делать в случае изменения регулирующего органа (кстати, а как быть с изменением статуса IANA)?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 01 Сентябрь 2003, 22:38:12
Цитировать
Вот поэтому и надо различать домен и доменное имя, иначе бодания "юристы-программисты" будут бесплодными и бесконечными.
Виталий! Мне что, еще раз процитировать RFC?

Ваше заблуждение, насколько я понял, заключается в том, что Вы неправильно понимаете место Права в РЕАЛЬНОЙ жизни. Первичным является RFC (для юристов, конечно, как документ, описывающий некую объективную данность), а уже вторичным являются какие-то права, регулирующие отношения между людьми, которые возникли в результате появления DNS и его массового использования. Поэтому, права по отношению к DNS - вторичны и ОБЯЗАНЫ учитывать особенности стандартов, в соответствии с которыми реализована и функционирует DNS. Кстати, RFC - это описание уже существующих и функционирующих систем, оьразующих как единое целое сеть Internet.

Ваше заблуждение крайне опасно, поскольку позволяет заменять объективные законы Природы субъективными законами Общества.
Например, ПДД, которые игнорировали бы законы Ньютона. К чему это может привести, надеюсь, понятно.

И, кстати, DNS появилась не как следствие сложившихся отношений между людьми при именовании своих ресурсов в сети Internet, а отношения между людьми возникли в результате появления DNS. Разницу улавливаете?
Цитировать
Вы хотите сказать, что доменные имена сами кого-то классифицируют?
Нет. Только то, что сказал. Часть (элемент) не может заменить собой целое (систему).
Цитировать
Во-вторых, скорость поиска в данном случае значения не имеет.
Ой! Для проверки ложности Вашего высказывания,  попросите РосНИИРОС установить задержку, скажем в секунду, при запросах с Вашего компьютера. Плакать ведь будете, поскольку открывать страницу форума ваш компьютер будете по 5-7 минут.
Цитировать
Наконец, в третьих по правилам логики то что Вы написали скорее нужно называть "описанием", а не "определением".
А что, определение не может включать в себя краткую описательную составляющую определяемого явления? А если иначе его никак не отделить от других объектов?
Цитировать
давать определения через указание на некий регулирующий орган будет методически неверно.
А как Вы в определите, что согласно ISO домен первого уровня RU находится полностью под юрисдикцией России? Это международная правовая норма, которая записана не в законах, а в стандартах ISO, которые в цивилизованных странах приравнены к законам. К законам о технике.

Или, "весь Мир не в ногу, одни мы в ногу"?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 02 Сентябрь 2003, 09:31:39
>В отношении определения Сергея Нестеровича - мне кажется давать определения через указание на некий регулирующий орган будет методически неверно. Кроме того, что делать в случае изменения регулирующего органа (кстати, а как быть с изменением статуса IANA)?

Методически неверно, прежде всего, пытаться вписать закон универсальное определение домена, в то время как по смыслу применения норма закона регулирует ровно то, на что я указал и не более этого.

Повторяю ещё раз то, что писалось в [netlaws]
---
Домен в компьютерно-специфичной терминологии - это очень много что может означать. Применительно к адресам в компьютерных сетях
- это может быть домен Windows или X.400. Или DCE или Fidonet.
Попытка определять юридическле понятие домена с этой точки зрения - затея довольно
дурацкая, т.к. равнозначна идее законодательно определить содержание некоего довольно частного технического стандарта. Я  уже молчу
о том, что границы этого стандарта с течением времени могут меняться на практике, полностью перечёркивая подобные усилия. И о том, что существует много несовпадающих между собой стандартов, использующих этот термин.

Кроме этого, в Интернет действует отнюдь не одна система DNS. Я  завтра у себя на машине могу рутовый сервер поднять и раздавать всем желающим адреса в доменной зоне .kodak , к примеру.

Если пытаться юридически определить правила именования компьютеров любым способом в любой сети, то мы быстро скатимся на уровень
маразма. Очевидно ведь, что принимаемые правовые нормы должны распространяться на вполне конкретную систему DNS а не произвольным образом простираться во времени и пространстве. Если Вас не устраивает ссылка на конкретные организации - давайте определим DNS как систему адресации, признанную национальной администрацией связи (в России сейчас это Министерство по связи и информатизации) в качестве стандартной для использования в сети Интернет, а домен - как уникальное  символьное имя, предназначенное для идентификации ресурсов в сети Интернет, размещённое в этой базе. Дальнейший поиск что чему соответствует можно производить на основе руководящих документов министерства.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 02 Сентябрь 2003, 09:37:01
Цитировать
А как Вы в определите, что согласно ISO домен первого уровня RU находится полностью под юрисдикцией России? Это международная правовая норма, которая записана не в законах, а в стандартах ISO, которые в цивилизованных странах приравнены к законам. К законам о технике.

Или, "весь Мир не в ногу, одни мы в ногу"?

Чушь какая, уж извините. ISO не регламентирует юрисдикцию доменов первого уровня.
ISO определяет кодовую таблицу ISO 3166.
Стандарты ISO ни в одной стране к законом не приравнены - это домысел.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 02 Сентябрь 2003, 10:12:11
Уважаемый Сергей Нестерович!

>Методически неверно, прежде всего, пытаться вписать >закон универсальное определение домена, в то время как >по смыслу применения норма закона регулирует ровно то, >на что я указал и не более этого.

"Методически неверно" означает существование определенных правил построения определений, а не целесообразность установления определения и т.п. Вашу фразу о норме закона вообще трудно понять - у нас нет пока такой нормы закона. Или Вы говорите о законодательстве других стран?


>Попытка определять юридическле понятие домена с этой >точки зрения - затея довольно
>дурацкая, т.к. равнозначна идее законодательно >определить содержание некоего довольно частного >технического стандарта.

Юридические определения и не должны давать определять содержание объекта. Их назначение - определить круг общественных отношений, возникающих в связи с данным объектом, которые требуют правового регулирования. Не нужно подменять одно другим. Прекрасно могут сосуществовать технические стандарты и закон о стандартизации.

>Если Вас не устраивает ссылка на конкретные >организации - давайте определим DNS как систему >адресации, признанную национальной администрацией >связи (в России сейчас это Министерство по связи и >информатизации) в качестве стандартной для >использования в сети Интернет, а домен - как уникальное  >символьное имя, предназначенное для идентификации >ресурсов в сети Интернет, размещённое в этой базе.

Это Ваше серьезное предложение?

Теперь Urix

>Ваше заблуждение, насколько я понял, заключается в том, >что Вы неправильно понимаете место Права в РЕАЛЬНОЙ >жизни.

Urix, Вы поднимаете мне с утра настроение. Приятно видеть человека, который учит праву, сам путая элементарные понятия.

>Поэтому, права по отношению к DNS - вторичны и >ОБЯЗАНЫ учитывать особенности стандартов

Права не могут ничего учитывать и не имеют обязанностей. Опять Вы путаете понятия. То же самое касается и фразы: "вторичным являются какие-то права, регулирующие отношения между людьми". Права не регулируют  отношения между людьми

Вторичны же права могут быть только по отношению к другим правам, поскольку отношения "первичный-вторичный" могут быть установлены только между однородными объектами.

По поводу RFC - не хочу вновь возвращаться к нашей дискуссии, прерванной моим отпуском, но, видимо, вновь придется повторить. Законы природы - одно, а их описания - другое. Они могут быть: а) неверно описывающими реальность; б) неграмотно составленными (с точки зрения логики, языка и т.п.).

>>Вы хотите сказать, что доменные имена сами кого-то >>классифицируют?
>Нет. Только то, что сказал. Часть (элемент) не может >заменить собой целое (систему).

Вот-вот, значит сами признаете, что "классифицирующий элемент" неверно.

>>Во-вторых, скорость поиска в данном случае значения не >>имеет.
>Ой! Для проверки ложности Вашего высказывания,  >попросите РосНИИРОС установить задержку, скажем в >секунду, при запросах с Вашего компьютера. Плакать ведь >будете, поскольку открывать страницу форума ваш >компьютер будете по 5-7 минут.

Вы хоть читаете что пишите и по поводу чего? Мы говорим об определении - для определения скорость поиска значения не имеет.

>А что, определение не может включать в себя краткую >описательную составляющую определяемого явления? А >если иначе его никак не отделить от других объектов?

Urix, "описание" и "определение"  - это разные вещи. Если у Вас по сути дается описание, то не нужно называть это определением. Описание тоже хорошая вещь, но на своем месте.

>А как Вы в определите, что согласно ISO домен первого >уровня RU находится полностью под юрисдикцией России? >Это международная правовая норма, которая записана не >в законах, а в стандартах ISO, которые в цивилизованных >странах приравнены к законам. К законам о технике.

Опять выдумываете. Помнится, в конце 80-х начале 90-х было популярно писать "во всех цивилизованных странах". Такая фраза всегда выдавала человека,  не знал, что происходит в действительности, а свое незнание маскировал столь неопределенной ссылкой. Так и здесь. Укажите, в какой конкретно стране такое происходит. И заодно укажите, каким образом это там так приравняли - уж не в Конституцию ли записали часом?












Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 02 Сентябрь 2003, 16:08:57
Цитировать
Стандарты ISO ни в одной стране к законом не приравнены - это домысел.
А тогда почему юристы Gillette обратились в Российский Суд для удовлетворения иска о признании за ними прав на домет Gillette.Ru? Обращались бы в какую-то Зимбабве. Ее Суд принял бы удовлетворяющее их решение и Россия должна была бы отказаться от прав на этот домен.

И ещё. Покажите мне международное соглашение, в котором установлена, что домен первого уровня Ru подпадает под юрисдикцию России. Я видел это только в стандартах ISO и ссылку на эти стандарты в самом RFC.

Цитировать
Права не регулируют  отношения между людьми
Уговорили. Права являются мерой для разрешения споров, возникающих при взаимоотношениях людей. В законах записаны правила разрешения споров, основанные на этих мерах (правах).
Цитировать
Законы природы - одно, а их описания - другое. Они могут быть: а) неверно описывающими реальность; б) неграмотно составленными (с точки зрения логики, языка и т.п.)
Виталий! Вы все время утверждаете, что RFC составлены неграмотно. Что программисты вообще неучи и неграмотные люди. Что составленные ими технические документы неграмоотны в своей основе. Будьте последовательны. Откажитесь от использования продуктов труда неграмотных людей.
Цитировать
Вторичны же права могут быть только по отношению к другим правам, поскольку отношения "первичный-вторичный" могут быть установлены только между однородными объектами.
Класс!!! Виталий! Вот Вы и сами сказали, что Вы постоянно путаете причинно-следственные связи.
Цитировать
Вот-вот, значит сами признаете, что "классифицирующий элемент" неверно.
Согласно правилам русского языка слово "классифицирующий" - определение, такое же, как  красный, "соленый и т.д. Или русский язык, как и RFC, тоже безграмотный и неправильный?
Цитировать
Urix, "описание" и "определение"  - это разные вещи. Если у Вас по сути дается описание, то не нужно называть это определением. Описание тоже хорошая вещь, но на своем месте.
Хорошо. В качестве примера ложности Вашего высказывания, попробуйте дать определение "стол". Только надо его дать так, что бы компьютер смог однозначно идентифицировать некий объект, как стол, пользуясь таким определением. Как только дадите такое определение, Вам сразу же надо будет присуждать Нобелевскую премию по медицине за раскрытие секретов мышления человека. Попробуйте, может получится.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 02 Сентябрь 2003, 17:05:09
Urix,

Первую фразу Вашего письма опущу, поскольку  это был ответ не на мое письмо.

А дальше - пройдем по пунктам.

>Права являются мерой для разрешения споров, >возникающих при взаимоотношениях людей. В законах >записаны правила разрешения споров, основанные на этих >мерах (правах)

Интересная трактовка, но не совсем верная.  ;) Вообще понятие "прав" - проблема сложная, поэтому сейчас давайте в нее не лезть, а возьмем наиболее распространенную трактовку этого понятия, которая есть в любом учебнике по ТГП.

>Вы все время утверждаете, что RFC составлены >неграмотно.
Ну, скажем, не так я говорил, это Вы обобщаете, но в данном случае простить можно.

>Что программисты вообще неучи и неграмотные люди. Что >составленные ими технические документы неграмоотны в >своей основе.

А вот это уже другой случай, гораздо худший. Нигде я такого не говорил. Перестанье выдумывать, а то Вас за непорядочного человека держать буду. Только уважение к форуму заставляет меня не определять должным образом Ваше поведение.

>>Вторичны же права могут быть только по отношению к >>другим правам, поскольку отношения "первичный->>вторичный" могут быть установлены только между >>однородными объектами.
 
>Класс!!! Виталий! Вот Вы и сами сказали, что Вы постоянно >путаете причинно-следственные связи.

Простите, Вы что, это? Где это вы в моей фразе такое вычитали? А то, что есть первичные и вторичные права, а равно первоначальные и производные Вы слышали?

>Согласно правилам русского языка >cлово "классифицирующий" - определение, такое же, как  >красный, "соленый и т.д. Или русский язык, как и RFC, тоже >безграмотный и неправильный?

Охохо, грехи наши тяжкие! Слово может быть существительным, прилагательным, глаголом и т.п. Вот красный и соленый - прилагательные. А определение оно или подлежащее зависит от роли в предложении. За что же Вы так на русский язык ополчились? Не заслужил он того, право.

>>Urix, "описание" и "определение"  - это разные вещи. >>Если у Вас по сути дается описание, то не нужно называть >>это определением. Описание тоже хорошая вещь, но на >>своем месте.
 
>Хорошо. В качестве примера ложности Вашего >высказывания, попробуйте дать определение "стол".

Какого высказывания, Urix? То, что "описание" и "определение" разные вещи? Так это не я придумал, откройте любой учебник по логике. Там есть и "описание", есть и "определение". После того, как Вы мощно попытались изменить законы логики и понятие аксиоматического метода прошло уже много времени и я отнес учебник по логике домой, поэтому, сделайте это самостоятельно.





Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 02 Сентябрь 2003, 19:36:15
Цитировать
Нигде я такого не говорил. Перестанье выдумывать, а то Вас за непорядочного человека держать буду.
Виталий! Несколько ранее, прямо в этой ветке Вы позволили себе следующее высказывание. Цитирую:
Цитировать
Мы обсуждаем не малограмотные технические стандарты.
Или это не Вы написали? Источник находится здесь (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=169;start=30).
Малограмотный документ (технический стандарт) может составить только малограмотный человек. В просторечии - безграмотный. Программисты пишут "малограмотные" RFC (технические стандарты), следовательно они - малограмотные (безграмотные) люди. Очень простой силлогизм. Одношаговый. Если А то В и если В то С, то если А то С.
Цитировать
Простите, Вы что, это? Где это вы в моей фразе такое вычитали?
Цитирую:Вторичны же права могут быть только по отношению к другим правам, поскольку отношения "первичный-вторичный" могут быть установлены только между однородными объектами.
Отношение "первичный-вторичный" - это мера порядка времени для связанных отношением между собой объектов. Поэтому, если говорится, что DNS и RFC - первичны, а права на имена доменов вторичны, то это означает, что СНАЧАЛА появились DNS и RFC, а уже только ПОТОМ, в результате их использования людьми, появились какие-то права, как мера разрешения спорных ситуаций. Причем, появляются права истинные и ложные. Ложные противоречат природе первичного явления.
Или спорных ситуаций не возникает? А тогда зачем люди обращаются в Суд?

Вы путаете отношение "первичный-вторичный" с отношением "главный-подчиненный". Отношение "первичный-вторичный" - это как раз и есть необходимое условие существования причинно-следственной связи. Потому, что есть еще и "после этого не значит в следствии этого". Это уже относится к достаточным условия.

И, поскольку Вы сами утверждаете, что существуют права на имена доменов, то тем самым Вы устанавливаете связь между разнородными объектами "домен и его имя - право на доменное имя". Как только Вы установили такую связь, то сразу же вступают в силу и причинно-следственные связи между этими разнородными объектами. Следовательно, сразу же появляется отношение "первичный-вторичный". Опять простой силлогизм.
Цитировать
За что же Вы так на русский язык ополчились?
Это не я. Это следует из ваших высказываний.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 02 Сентябрь 2003, 20:05:59
Urix,

Цитирую, что Вы позволили мне приписать:

>Что программисты вообще неучи и неграмотные люди. Что >составленные ими технические документы неграмоотны в >своей основе.

Я Вам писал про конкретный неграмотный документ (см. процитированный Вами фрагмент). Из этого Вы приписываете мне фразу, что "программисты ВООБЩЕ неучи и неграмотные люди". Если Вы не понимаете, что Вы пишите, перечитывайте несколько раз. Может поможет. Скажем прямо: нехорошо поступили, чего же теперь оправдываться.

А Ваш силлогизм неверен, поскольку средний термин там не распределен.

Насчет первичный-вторичный. Это Вы путаете. Первичное и вторичное право - определенные юридические понятия. Привожу пример - право собственности (первичное право) и право хозяйственного ведения (вторичное право). Не забывайте, что есть одновременно первоначальное и производное право. Вы просто не разобрались с терминологией. Посмотрите заодно, что означают эти термины в целом. Уверен, разберетесь.

>>За что же Вы так на русский язык ополчились?
>Это не я. Это следует из ваших высказываний.
Так это Вы путаете прилагательные с определениями, а не я  ;D






Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 02 Сентябрь 2003, 20:25:43
Цитировать
Я Вам писал про конкретный неграмотный документ
Виталий! Во множественном числе про один документ? Во множественном числе - это про все документы. Если про некоторые, то в вашем высказывании ДОЛЖНО было стоять слово "нескольких".
Цитировать
Скажем прямо: нехорошо поступили, чего же теперь оправдываться.
Кое-кто из программистов, принимавших участие в создании RFC, восприняли ваше высказывание на свой счет и обиделись. Поступили Вы, мягко говоря, нехорошо. А теперь пытатетсь "перевести на меня стрелки".
Ну народ пошёл!!! Уже в морду плюнуть нельзя, в ответ драться лезут.
Цитировать
А Ваш силлогизм неверен, поскольку средний термин там не распределен.
Вы опять неправы. Направление A->B->C верно, а вот обратное направление - нет. "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка".


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 02 Сентябрь 2003, 23:22:50
Уважаемый Сергей Нестерович!

>Методически неверно, прежде всего, пытаться вписать >закон универсальное определение домена, в то время как >по смыслу применения норма закона регулирует ровно то, >на что я указал и не более этого.

"Методически неверно" означает существование определенных правил построения определений, а не целесообразность установления определения и т.п.
А я разве говорил о целесообразности?
Я говорил о том, что Вы искусственно расширили предмет, вокруг которого пытаетесь строить определение, причём расширили настолько , что сделали задачу нерешаемой.

Цитировать
Вашу фразу о норме закона вообще трудно понять - у нас нет пока такой нормы закона. Или Вы говорите о законодательстве других стран?

Насколько я понимаю по названию форума, имеющая место попытка коллективно придумать определение домена делается именно в целях найти корректную юридически формулировку, т.е. применимую для конкретной прикладной области - права. Вряд ли Вы можете претендовать на то, чтобы вывести универсальное понятие домена, заведомо применимое в любом контексте. На это, думаю и Даль, объединившийся с Витшенштейном не были бы способны ;-)

Цитировать
>Попытка определять юридическле понятие домена с этой >точки зрения - затея довольно
>дурацкая, т.к. равнозначна идее законодательно >определить содержание некоего довольно частного >технического стандарта.

Юридические определения и не должны давать определять содержание объекта. Их назначение - определить круг общественных отношений, возникающих в связи с данным объектом, которые требуют правового регулирования. Не нужно подменять одно другим. Прекрасно могут сосуществовать технические стандарты и закон о стандартизации.

Да, но при этом не следует забывать, что сами по себе технические стандарты совсем не совпадают с кругом общественных отношений, сложившихся вокруг конкретного объекта правового регулирования.
Кроме очевидного случая омонимии с доменами DCE, windows и цилиндрическими магнитными доменами ;-P имеет место ещё одно несовпадение.
А именно - я могу сколько угодно реализовывать технический стандарт, определяющий домены интернет на неких технических системах, но общественные отношения, которые имеют место быть вокруг доменов Интернет (общепринятых) в связи с этими моими экзерсисами вовсе не возникнут. Повторюсь - ничего не стоит поднять рут-сервер на локалке или даже в Интернете и живёшь и работаешь - сам себе ICANN. А общественных отношений - нет.

Цитировать
>Если Вас не устраивает ссылка на конкретные >организации - давайте определим DNS как систему >адресации, признанную национальной администрацией >связи (в России сейчас это Министерство по связи и >информатизации) в качестве стандартной для >использования в сети Интернет, а домен - как уникальное  >символьное имя, предназначенное для идентификации >ресурсов в сети Интернет, размещённое в этой базе.

Это Ваше серьезное предложение?
Для целей юриспруденции - да. Естественно, откорректировав последню фразу, которая должна звучать как "уникальное символьное имя, предназначенное для идентификации ресурсов в сети интернет, выделенное в рамках этой системы адресации"
Заметьте, что понятие адресов в системе связи вполне себе определено законодательно и используется - так что наше определение не будет висеть в воздухе, а окажется привязанным к имеющимся нормам права.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 02 Сентябрь 2003, 23:45:00
Цитировать
Стандарты ISO ни в одной стране к законом не приравнены - это домысел.
А тогда почему юристы Gillette обратились в Российский Суд для удовлетворения иска о признании за ними прав на домет Gillette.Ru? Обращались бы в какую-то Зимбабве. Ее Суд принял бы удовлетворяющее их решение и Россия должна была бы отказаться от прав на этот домен.

И ещё. Покажите мне международное соглашение, в котором установлена, что домен первого уровня Ru подпадает под юрисдикцию России. Я видел это только в стандартах ISO и ссылку на эти стандарты в самом RFC.

Юристы фирмы Gillete обращались в Российский суд потому, что домен gillete.ru был делегирован российской организацией - РосНИИРОС, действующей на основании договоров с IANA/ICANN. Никакого отношения к ISO это вопрос не имеет.
В стандартах ISO ничего про юрисдикцию не сказано - Вы бы для начала взяли на себя труд ознакомиться с ISO 3166 и увидели бы, что этот стандарт определяет просто 2- и 3- буквенные кодовые таблицы для сокращённого наименования государств. После этого Вы могли бы, сначала для общего развития, ознакомиться с сайтом ISO 3166 Maintance Agency и увидеть, что состав государств для этих кодовых таблиц создаётся, как правило, на основе соответствующего стандарта  статистического подразделения ООН, которое, в свою очередь формирует собственные стандарты основываясь на политике данной международной организации.

После этого Вы могли бы наконец заглянуть и на сайт ICANN и, прочтя документ ICP-1, убедиться, что стандарт ISO 3166 используется в качестве источника информации - какие государства бывают, а права на администрирование национальных доменов первого уровня передаются национальным администраторам вне всякой связи с этим стандартом.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 03 Сентябрь 2003, 10:00:43
Уважаемый Сергей Нестерович!

Задачу ставил не я, так что претензии, если что, к Антону.  ;)
А по поводу предмета, так я его как раз и предлагаю сузить, отделив вопросы адресации от вопросов использования для этих целей определенных обозначений.

С общественными отношениями какая-то путаница возникает - если Вы в своих действиях выходите за пределы своей семьи (возможно, в расширенном толковании - как в англо-амер. системе), то общественные отношения неизбежно возникают. Так что с фразой "общественных отношений нет" я думаю Вы поторопились.

Насчет определения DNS не уверен, что это нужно в законодательстве, это отдельный вопрос. Последнее определение мне кажется приемлемым, естественно, если заменить "домен" на "доменное имя".


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 03 Сентябрь 2003, 10:18:15
Urix,

Естественно, тот документ не единственный, который можно назвать неграмотным. Почему из фразы "мы обсуждаем не неграмотные технические стандарты" Вы делаете вывод, что "ВСЕ стандарты неграмотны"? Опять Ваши пробелы в логике выплывают. Если бы я сказал, как Вы предлагаете "мы не обсуждаем некоторые неграмотные технические стандарты" - вот это был бы полный бред. Я повторяю, я не хочу обсуждать неграмотные технические стандарты. Какой процент составляют такие стандарты от общей массы - это другой вопрос.

А в отношении авторов RFC - если бы у них были претензии, они бы сами высказали. А то, что Вы начинаете от их имени выступать - это, извините, уже выходит за пределы Ваших полномочий. Смотрите, как бы авторы RFC Вас за это в суд не позвали. Шутка.

>>А Ваш силлогизм неверен, поскольку средний термин там >>не распределен.

>Вы опять неправы. Направление A->B->C верно, а вот >обратное направление - нет. "Всякая селедка - рыба, но не >всякая рыба - селедка".

Ау, Urix, я Вам про средний термин, а Вы опять Врунгеля цитируете. Когда же Вы высказывания будет строить по правилам логики, а не по детской юмористической книжке? И в который раз повторяю, рыба называется "сельдь" - посмотрите в любом справочнике.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 03 Сентябрь 2003, 18:36:33
Цитировать
В стандартах ISO ничего про юрисдикцию не сказано - Вы бы для начала взяли на себя труд ознакомиться с ISO 3166 и увидели бы, что этот стандарт определяет просто 2- и 3- буквенные кодовые таблицы для сокращённого наименования государств.
Сергей Нестерович! Я же Вас просил не указать мне документы ССЫЛАЮЩИЕСЯ на стандарт ISO, а указать документ (-ы), где было бы ПРЯМО записано, что ДОМЕН С ИМЕНЕМ RU НАХОДИТСЯ ПОД ЮРИСДИКЦИЕЙ РОССИИ. Я таких документов не видел. Везде идет отсылка на ISO, как на основополагающий документ. Договор между двумя организациями правовым актом (законом) не является. Или является?
Цитировать
я Вам про средний термин
Виталий! Еще раз внимательно посмотрите аксиомы логики. Для силлогизмов важно именно значение высказывания - истина или ложь. Остальное к ним не имеет отношения по определению. Вы же пытаетесь к силлогизму  "прикурутить" эквивалентность.
Цитировать
отделив вопросы адресации от вопросов использования для этих целей определенных обозначений
Это опасно, поскольку люди обычно "забывают" сделать проверку правильности своих логических постороений. Например, на эквивалентность. Если А то В и если В то А, то А есть В.

В случае с именами доменов как раз и наблюдается такая картина. Рассуждения, возможно справедливые для определенных случаев использования имен объектов, распространяются  на другие случаи без проверки на тождественность свойств этих объектов из разных случаев. Например, ТЗ и имя домена.
Цитировать
тот документ не единственный, который можно назвать неграмотным.
А сколько законов, тексты которых составлены безграмотно, да еще и с грамматическими ошибками!
А техничсекие стандарты безграмотными быть не могут. Безграмотность предполагает неправильное (искаженное) восприятие изложенной мысли. Если такое искажение в технических стандартах есть, то Вы бы сейчас не сидели за компьютером, не ездили бы на транспорте и т.д.
Техника просто не работала бы, если бы стандарты были безграмотные. В отличии от законов, читая тексты которых, люди могут сделать "поправку" на неграмотность законодателя, составившего текст закона. В технике "поправки" приводят к катастрофам.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 03 Сентябрь 2003, 18:52:20
Urix, настоятельно советую Вам посмотреть в учебнике по логике что такое "средний термин". Ведь как известно, стыдно не ошибаться, а упорствовать в своей ошибке


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 03 Сентябрь 2003, 19:11:12
Цитировать
советую Вам посмотреть в учебнике по логике что такое "средний термин".
Речь идет о четвертой аксиоме логики в пространстве Гилберта. Если А то В и если В то С, то если А то С. Нет такого объекта "средний термин" в пространстве Гилберта. Виталий, Вы о чём?


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 03 Сентябрь 2003, 19:23:42
Uris, будьте серьезны. Откройте любой учебник по логике и увидите, что в любом умозаключении всегда присутствует элемент, называемый "средним термином". Если средний термин нераспространен (это особый термин), то силлогизм неверен. "Нераспространенность среднего термина" - одна из самых распространенных логических ошибок, этой теме посвящено много исследований, но так глубоко не залезайте, пока достаточно будет уровня учебника.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 03 Сентябрь 2003, 21:17:38
Коллеги, прошу прощения, но ИМХО, Вы уходите от темы "Домен и его имя". Если я не прав - поправьте...


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 03 Сентябрь 2003, 21:24:13
Конечно прав - впрочем, как всегда!


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 03 Сентябрь 2003, 21:34:04
Цитировать
Откройте любой учебник по логике и увидите, что в любом умозаключении всегда присутствует элемент, называемый "средним термином".
Процитирую себя же:

Прошу прощения, но надеюсь, что сам себя я могу немного исправлять или убирать лишнее. Начало цитаты.

Я взял у дочери учебник логики Рузавина для гуманитариев издания 2002 года. Там сказано следующее: "В принципе некоторые разделы юридической или этической теории можно построить аксиоматически, для чего следует выделить основные понятия как исходные, а вторичные законы и нормы логически вывести из основных законов и норм".

Теорема Гёделя изменяет это определение на следующее: "Все разделы юридической или этической теории строятся аксиоматически, для чего следует выделить основные понятия как исходные, а вторичные законы и нормы логически вывести из основных законов и норм".

На теорему Гёделя (и следствия из нее) в неявном виде делается ссылка в первом требовании к корректности определений: "исключение круга в определении ... (idem per idem)". Следствие из теоремы Гёделя этим же языком будет звучать так: "для размыкания круга (цикла) любая система высказываний должна строиться аксиоматически".

Так, что, все о чем я говорю, было известно и раньше. Но воспринимается гуманитариями не как обязательное (необходимое), а как желательное (необязательное) условие для достижения непротиворечивости высказываний, рассуждений, доказательств."

Конец цитаты.

После прочтения этого учебника я сделал вывод, что гуманитариями в ИХ логике ДОПУСКАЮТСЯ нарушения законов (аксиом и теорем) ФОРМАЛЬНОЙ логики. Одной фразой: Если нельзя, но очень хочется, то можно. Отсюда становится понятным и причина остальных противоречий в Ваших высказываниях. Вы же гуманитарий, а я технарь. Я мыслю категориями формальной логики, ибо техника не прощает ошибок и жестоко за них наказывает. А Вы мыслите категориями "гуманитарной" логики, согласно которой ничего не стоит расстрелять несколько человек вместо Чикатило. :(

Поэтому Вы и перевели споры об именах доменов в область имущественных споров. Но не потому, что так есть на самом деле, а потому, что Вы так желаете. И все остальное, связанное со спорами об именах доменов, Вы пытатесь подоганать под придуманную Вами схему, не сообразуясь с истинным положением дел. Например, с RFC. И, если RFC противоречит Вашей схеме, то Вы, ничтоже сумняшеся, объявляете эти документы неграмотными. Т.е., ничтожными, написанное в которых не стоит учитывать.

Антон! Это не уход от темы, а выяснение причин, почему вообще могли возникнуть споры об именах доменов. Т.е., основа всех споров, судебных исков и высказываний, связанных с именами доменов - это игнорирование DNS, как объективной реальности, существующей вне нашего сознания и только данной нам в ощущения.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Виталий К. от 04 Сентябрь 2003, 09:35:25
Urix,
я горжусь Вами. Вы дошли до логического конца. Априори теперь все сказанное Вами верно (поскольку Вы технарь, пусть и с отсутствием элементарных знаний логики и путаницей в понятиях), а я не прав, поскольку я юрист. Вопрос возник в связи с элементарной ошибкой в Ваших рассуждениях (нераспространенностью среднего термина), а Вы доказываете свою правоту тем, что Вы - технарь. Браво! Я думаю, на этом стоит остановить дискуссию, ведь все равно - Вы технарь.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 05 Сентябрь 2003, 23:40:08
Уважаемый Сергей Нестерович!

Задачу ставил не я, так что претензии, если что, к Антону.  ;)
А по поводу предмета, так я его как раз и предлагаю сузить, отделив вопросы адресации от вопросов использования для этих целей определенных обозначений.
С общественными отношениями какая-то путаница возникает - если Вы в своих действиях выходите за пределы своей семьи (возможно, в расширенном толковании - как в англо-амер. системе), то общественные отношения неизбежно возникают. Так что с фразой "общественных отношений нет" я думаю Вы поторопились.

Вы несколько не там пытаетесь проводить сужение - пытаетесь зачем-то отделить концепт от денотата, что уж совсем чистейшая философия.

А на намного более явную границу обратить внимание не желаете -общественные отношения в результате упомянутых мною действий по установке собственной системы DNS конечно могут возникнуть, но эти отношения не будут иметь того же характера, какой имеют отношения, возникающие при использовании адресов в общепринятой системе DNS.
И, соответственно, не должны регулироваться столь же жестко.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 05 Сентябрь 2003, 23:48:51
Цитировать
Цитировать
В стандартах ISO ничего про юрисдикцию не сказано - Вы бы для начала взяли на себя труд ознакомиться с ISO 3166 и увидели бы, что этот стандарт определяет просто 2- и 3- буквенные кодовые таблицы для сокращённого наименования государств.
Сергей Нестерович! Я же Вас просил не указать мне документы ССЫЛАЮЩИЕСЯ на стандарт ISO, а указать документ (-ы), где было бы ПРЯМО записано, что ДОМЕН С ИМЕНЕМ RU НАХОДИТСЯ ПОД ЮРИСДИКЦИЕЙ РОССИИ. Я таких документов не видел. Везде идет отсылка на ISO, как на основополагающий документ. Договор между двумя организациями правовым актом (законом) не является. Или является?

Отвечаю по порядку.

1) Документов, где было бы прямо записано, что домен с именем .RU находится под юрисдикцией России Вы не могли видеть, потому что таковых в природе не существует.
Есть документ, регламентирующий порядок делегирования национальных доменов первого уровня - это ICP-1, на который я впрямую сослался.
В этом документе нету ссылок на стандарт ISO, как на основопологающий документ. Его 'основопологающность' - плод Вашего воображения и будет оставаться таковой, пока Вы не приведёте конкретное указание на то, где такое записано.
Для IANA/ICANN ISO 3166 - не более чем справочник, не являющийся кстати догмой, т.к. они его в 5-7 случаях не сочли необходимым придерживаться.

2) Договор между двумя организациями является правовым актом, но не является законом.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 06 Сентябрь 2003, 19:17:13
Цитировать
В этом документе нету ссылок на стандарт ISO, как на основопологающий документ. Его 'основопологающность' - плод Вашего воображения и будет оставаться таковой, пока Вы не приведёте конкретное указание на то, где такое записано.
Уважаемый Сергей Нестерович!
Основоположность (аксиоматичность) ISO доказывается просто. Если в некоем высказывании в одном документе делается ссылка на другое высказывание в другом документе, то значение высказывания на которое осуществляется ссылка, по отношению к высказыванию, которое ссылается, принимается за аксиому. Т.е., за положение, которое принимается без доказательств для ссылающегося высказывания. По своему смыслу, аксиомы являются основой, на которой строится остальная система высказываний. В противном случае (отсутствие аксиом), система высказываний будет обладать неполнотой (теорема Гёделя и следствия из неё), которая проявится в виде замыкания системы высказываний самой на себя (idem per idem). Следовательно, по отношению к ICP-1 стандарт ISO является (в плане правил выбора имен для национальных доменов) аксиомой, или основополагающим документом (документом, задающим аксиомы об именах национальных доменов для ICP-1 и других документов).
P.S. Я нигде не утверждаю, что стандарт ISO является аксиомой для остальных высказываний в ICP-1.
P.P.S. Я не математик-алгебраист, поэтому за новинками теории слежу только по мере необходимости. Возможно, что за последние 25 лет истинность теоремы Гёделя была опровергнута. Хотя, насколько я помню, доказывалось, что эта теорема носит глобальный характер.
Цитировать
Договор между двумя организациями является правовым актом, но не является законом.
Следовательно, если договор между двумя организациями не является законом, то он не обязателен для учитывания третьими лицами (приоритет законов). Т.е., третьи лица могут учитывать договор. Но, скорее всего, учитывать его не будут, особенно, когда имущественные права третьих лиц никак не связаны с имущественными правами, которые регулируются (разграничиваются) договором. Я правильно понял?
Цитировать
Документов, где было бы прямо записано, что домен с именем .RU находится под юрисдикцией России Вы не могли видеть, потому что таковых в природе не существует.
Следовательно, если утверждение о том, что договор между двумя организациями необязателен для третьих лиц, то тогда мне непонятно, почему Gillette не обращается за разрешением спора в Суд какого-нибудь бананового острова с полутора жителями? Спор идет между двумя субъектами права двух различных государств. И спор идет об имущественных правах (согласно утверждений Виталия К.), к которым РосНИИРОС не имеет никакого отношения (в противном случае РосНИИРОС сам был бы участником этого спора).
Третье государство (Мумбу-Юмбу) в этом случае надо выбирать в целях непредвзятости Суда. ;D
Как выбирают иногда Женеву или Лондон.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 07 Сентябрь 2003, 12:46:43
Цитировать
В этом документе нету ссылок на стандарт ISO, как на основопологающий документ. Его 'основопологающность' - плод Вашего воображения и будет оставаться таковой, пока Вы не приведёте конкретное указание на то, где такое записано.
Уважаемый Сергей Нестерович!
Основоположность (аксиоматичность) ISO доказывается просто. Если в некоем высказывании в одном документе делается ссылка на другое высказывание в другом документе, то значение высказывания на которое осуществляется ссылка, по отношению к высказыванию, которое ссылается, принимается за аксиому. Т.е., за положение, которое принимается без доказательств для ссылающегося высказывания. По своему смыслу, аксиомы являются основой, на которой строится остальная система высказываний. В противном случае (отсутствие аксиом), система высказываний будет обладать неполнотой (теорема Гёделя и следствия из неё), которая проявится в виде замыкания системы высказываний самой на себя (idem per idem). Следовательно, по отношению к ICP-1 стандарт ISO является (в плане правил выбора имен для национальных доменов) аксиомой, или основополагающим документом (документом, задающим аксиомы об именах национальных доменов для ICP-1 и других документов).

Вы даже в рамках собственной логики рассуждений неправы, в чём могли бы убедиться, ознакомившись наконец с документами, на которые ссылаетесь.
ISO 3166 не является аксиомой для системы высказываний ICP-1. Он является только справочным образцом. Между этими двумя документами существуют несовпадения.
Кроме того, в материалах ISO 3166 MA содержится ссылка на соответствующий стандарт ООН как на авторитетный источник информации- таким образом его заведомо нельзя считать аксиомой.

Цитировать
Договор между двумя организациями является правовым актом, но не является законом.
Следовательно, если договор между двумя организациями не является законом, то он не обязателен для учитывания третьими лицами (приоритет законов). Т.е., третьи лица могут учитывать договор. Но, скорее всего, учитывать его не будут, особенно, когда имущественные права третьих лиц никак не связаны с имущественными правами, которые регулируются (разграничиваются) договором. Я правильно понял?
Цитировать
Документов, где было бы прямо записано, что домен с именем .RU находится под юрисдикцией России Вы не могли видеть, потому что таковых в природе не существует.
Следовательно, если утверждение о том, что договор между двумя организациями необязателен для третьих лиц, то тогда мне непонятно, почему Gillette не обращается за разрешением спора в Суд какого-нибудь бананового острова с полутора жителями?
По очевидной причине - РосНИИРОС, осуществляя деятельность по делегированию доменов .ru на территории РФ, находится вне сферы юрисдикции суда какого-нибудь бананового острова с полутора жителями и решение этого суда не будет принято к исполнению на территории РФ.

Спор идет между двумя субъектами права двух различных государств. И спор идет об имущественных правах (согласно утверждений Виталия К.), к которым РосНИИРОС не имеет никакого отношения (в противном случае РосНИИРОС сам был бы участником этого спора).
Третье государство (Мумбу-Юмбу) в этом случае надо выбирать в целях непредвзятости Суда. ;D
Как выбирают иногда Женеву или Лондон.
Я не знаю, кому надо выбирать Мумбу-Юмбу. Наверное, кому надо, тот пусть и выбирает. А потом за свой счёт везёт мумбоюмбских судебных исполнителей из Мумбы-Юмбы в Россию и пытается применить их тут для обеспечения судебного решения.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 08 Сентябрь 2003, 18:48:05
Цитировать
Кроме того, в материалах ISO 3166 MA содержится ссылка на соответствующий стандарт ООН как на авторитетный источник информации- таким образом его заведомо нельзя считать аксиомой.
Стандарт ООН является аксиомой по отношению к стандарту ISO. Стандарт ISO является аксиомой по отношению к ICP-1. Может, мне привести полную цитату из учебника логики для гуманитариев по вопросу об аксиоматичности высказываний?
Цитировать
осуществляя деятельность по делегированию доменов
Вот именно эта ошибка в рассуждениях юристов приводит к тому, что возникают споры. Откройте, пожалуйста, стандарты X-series CCITT (серя X МККТТ) и прочитайте, чем является РосНИИРОС в системе электросвязи, одним из направлений которой является глобальная сеть Internet. И не забудьте прочитать из этих стандартов ещё и серию V (V-series).

Да, а ошибка в рассуждениях юристов (подмена понятий) состоит в том, что РосНИИРОС никому не делегирует САМ домен (что утверждается не только в вашем высказывании), а лишь ДЕЛЕГИРУЕТ АБОНЕНТУ ПРАВО ВЫБОРА ИМЕНИ абонируемого им домена на время действия абонентского договора. Домен является неотъемлемой частью оборудования (аппаратно-программный комплекс DNS), принадлежащего РосНИИРОС. В аппаратно-программном комплексе DNS домен имеет сложную структуру внутренних (аппаратно-программных) связей с другими доменами, необходимую для быстрого поиска этого домена во всем множестве доменов (как номеронабиратель в АТС) по свойствам (атрибутам) домена. Одним из атрибутов домена является "имя домена" ("domain name"), равно как и одним из атрибутов телефона является его номер ("phone number"), равно как и одним из атрибутов телетайпной станции является ее позывной ("telex").

P.S. Остальные рассуждения по поводу Мумбы-Юмбы расценивайте, как шутку. Это просто попытка взглянуть на подмену понятий юристами с другой стороны. Попытка довести ситуацию логически правильными рассуждениями до состояния абсурда (поскольку юристы везде утверждают, что их рассуждения не противоречат логике и, значит, могут быть формализованы). Абстрагировались от общепринятых решений, выяснили, что спор идет не о правах РосНИИРОС и сразу же последовал логичный вывод о Мумбе-Юмбе. ;)


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 09 Сентябрь 2003, 00:36:45
Цитировать
Кроме того, в материалах ISO 3166 MA содержится ссылка на соответствующий стандарт ООН как на авторитетный источник информации- таким образом его заведомо нельзя считать аксиомой.
Стандарт ООН является аксиомой по отношению к стандарту ISO. Стандарт ISO является аксиомой по отношению к ICP-1. Может, мне привести полную цитату из учебника логики для гуманитариев по вопросу об аксиоматичности высказываний?
У меня складывается впечатление, что Вы не читаете то, что Вам пишут. Третий раз повторяю - ISO 3166 не является аксиомой для ICP-1.
Возьмите, наконец, список кодов ccTLD и сопоставьте его с таблицей ISO 3166 - они не совпадают.

Что касается Вашего определения аксиомы - оно не является корректным, причём некорректность этого определения находится на таком уровне, что мне даже и обсуждать её не хочется.


Цитировать
осуществляя деятельность по делегированию доменов
Вот именно эта ошибка в рассуждениях юристов приводит к тому, что возникают споры. Откройте, пожалуйста, стандарты X-series CCITT (серя X МККТТ) и прочитайте, чем является РосНИИРОС в системе электросвязи, одним из направлений которой является глобальная сеть Internet.
Так уж вышло, что в отличие от Вас я с этими стандартами действительно ознакомился в своё время. Нет нужды особо доказывать, что процитированное мною - просто прогон с Вашей стороны.
Извольте привести конкретный стандарт серии X в котором DNS определена как предмет рассмотрения данной системы стандартов. Ну-ка, ссылочку в студию, пожалуйста.

И не забудьте прочитать из этих стандартов ещё и серию V (V-series).

См. выше. Данная серия стандартов посвящена в основном модемам и смежным аспектам. Никакого отношения к обсуждаемой теме
стандарты МККТТ серии V. не имеют.

Да, а ошибка в рассуждениях юристов (подмена понятий) состоит в том, что РосНИИРОС никому не делегирует САМ домен (что утверждается не только в вашем высказывании), а лишь ДЕЛЕГИРУЕТ АБОНЕНТУ ПРАВО ВЫБОРА ИМЕНИ абонируемого им домена на время действия абонентского договора. Домен является неотъемлемой частью оборудования (аппаратно-программный комплекс DNS), принадлежащего РосНИИРОС. В аппаратно-программном комплексе DNS домен имеет сложную структуру внутренних (аппаратно-программных) связей с другими доменами, необходимую для быстрого поиска этого домена во всем множестве доменов (как номеронабиратель в АТС) по свойствам (атрибутам) домена. Одним из атрибутов домена является "имя домена" ("domain name"), равно как и одним из атрибутов телефона является его номер ("phone number"), равно как и одним из атрибутов телетайпной станции является ее позывной ("telex").
Вдобавок, как выяснилось, Вы ещё и достаточно слабо себе представляете внутреннее устройство DNS.  То, что Вы называете 'аппаратно-программным комплексом DNS' является распределённой системой, находящейся отнюдь не только в собственности РосНИИРОС.
Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету, т.к. к аппаратуре домен вообще не привязан.
Детский сад, штаны на лямках :(((



Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 09 Сентябрь 2003, 15:31:59
Цитировать
Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету, т.к. к аппаратуре домен вообще не привязан.
Определение домена приведите, пожалуйста. Что такое домен. И что Вы понимаете под этим понятием.
Цитировать
Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету
Объясните, как тогда осуществляется поиск домена по заданным критериям отбора. С этого и начнем. Не поленитесь, объясните неучу, как же это все работает? А то ломаю голову и ничего путнего не проиходит. Даже тексты bind-а посмотрел. Неправда Ваша получается. Объяснитесь, что Вы имели в виду, утверждая, что домен не связан с другими доменами. Может быть, Вы опять подменяете понятия?
Цитировать
То, что Вы называете 'аппаратно-программным комплексом DNS' является распределённой системой
И так. Вы утверждаете, что DNS - это распределенная система. Т.е., все части этой системы равноправны. Будь то в Урюпинске, Москве или Нью-Йорке.
Кстати, уважаемый, а не дадите ли Вы определения распределенной системы? Что бы разговор шел об одном и том же.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 09 Сентябрь 2003, 20:15:53
Судя по отсутствию ответа на предыдущую часть моего письма, мы с Вами уже установили, что по части обсуждения технических стандартов - Вы болтун, имеющий привычку ссылаться на документы, которые ленитесь прочесть.

Цитировать
Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету, т.к. к аппаратуре домен вообще не привязан.
Определение домена приведите, пожалуйста. Что такое домен. И что Вы понимаете под этим понятием.
Отмазка не сканала. В определения я с Вами играть не буду - читайте RFC, на которые Вы так любите ссылаться.
Ни в одном из них нет указаний на то, что у домена есть аппаратная часть. Потому и разговоры про аппаратно-программные связи между доменами - пустое blah-blah.

Цитировать
Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету
Объясните, как тогда осуществляется поиск домена по заданным критериям отбора. С этого и начнем. Не поленитесь, объясните неучу, как же это все работает? А то ломаю голову и ничего путнего не проиходит. Даже тексты bind-а посмотрел.
Вы не тексты bind читайте. Вы возьмите словарь Борковского 88-го года издания и посмотрите там определения терминов 'программный' и 'аппаратный'.
Потом продолжим разговор.

Неправда Ваша получается. Объяснитесь, что Вы имели в виду, утверждая, что домен не связан с другими доменами. Может быть, Вы опять подменяете понятия?
Нет, это Вы занимаетесь демагогией, пытаясь приписать мне утверждения, которых я не делал.
Я не утверждал, что между доменами нет связи.
Я утверждал, что эти связи не носят <i>аппаратно-программного</i> характера, т.е. вещь довольно очевидную любому, кто имеет хотя бы минимальное знакомство с вопросом.

Цитировать
То, что Вы называете 'аппаратно-программным комплексом DNS' является распределённой системой
И так. Вы утверждаете, что DNS - это распределенная система. Т.е., все части этой системы равноправны. Будь то в Урюпинске, Москве или Нью-Йорке.
Я не утверждаю такого бреда. Это Вы опять занимаетесь демагогией, повторно пытаясь приписать мне авторство не сделанного мною утверждения.
Разумеется, не все части DNS равноправны. Но та часть DNS, которая обеспечивает работу домена .ru распределена и принадлежит не только РосНИИРОС.
Прежде чем дальше пустозвонствовать, идёте на
http://www.iana.org/root-whois/ru.htm
и обращаете внимание на список NS-серверов, ага?



Кстати, уважаемый, а не дадите ли Вы определения распределенной системы? Что бы разговор шел об одном и том же.


Парта, книжка, школа, институт.
Готов прочесть Вам курс лекций по теории сетей Вам лично.
Я беру недорого - при индивидуальных занятиях $50 за академическую пару (т.е. полтора часа).


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 09 Сентябрь 2003, 20:35:32
Цитировать
по части обсуждения технических стандартов - Вы болтун
Начнем с того, что на личности переходят тогда, когда нет других аргументов.
Цитировать
В определения я с Вами играть не буду
Это не игра. Вы под понятием "домен" понимаете одно, я понимаю другое. В результате мы разговариваем на разных языках. Если Вас устраивает такое положение, то флаг Вам в руку. Остальной разговор с Вами в этом случае представляется бессмысленным. Но, попробую ответить ен столько для Вас, сколько для других.
Цитировать
читайте RFC
Лучше читать первоисточник. Исходные тексты bind. RFC - это только описание созданной много лет назад программы bind, которая является основой DNS. И описание на неформальном языке не обязательно должно точно отражать все нюансы программы bind. Надо читать описание программы на формальном языке.
Цитировать
Ни в одном из них нет указаний на то, что у домена есть аппаратная часть.
Цитирую: "эти связи не носят <i>аппаратно-программного</i> характера". Этим самым Вы утверждаете, что домен - это объект материального мира, который может существовать без носителя информации (аппаратуры). С чем я Вас и поздравляю.
Цитировать
Я не утверждал, что между доменами нет связи.
Цитирую: "Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету". Или это не Вы писали? Тогда кто? Антон, похоже, что на вашем форуме посторонние "шалят".
Аппаратно-программные связи обеспечивают СУЩЕСТВОВАНИЕ домена на носителе информации (аппаратура) и являются подмножеством множества всех связей между доменом и другими объектами, в том числе с аппаратурой, программами и другими доменами.
Цитировать
Разумеется, не все части DNS равноправны. Но та часть DNS, которая обеспечивает работу домена .ru распределена и принадлежит не только РосНИИРОС.
Цитирую: "РосНИИРОС, осуществляя деятельность по делегированию доменов .ru на территории РФ". Вы сами себе противоречите. То система распределенная, то централизованная. Вас не поймешь. Вы уж определитесь с тем, является ли система DNS распределенной или централизованной. Вы опять подменяете понятия.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 10 Сентябрь 2003, 01:25:55
Цитировать
по части обсуждения технических стандартов - Вы болтун

Начнем с того, что на личности переходят тогда, когда нет других аргументов.

Да пока что аргументы скорее исчерпались у Вас - я Вас попросил привести ссылку на конкретный стандарт серии X. МККТТ, в котором DNS определена как предмет рассмотрения стандартов данной серии - Вы молча ушли в кусты.
Я, кстати, хотел бы от Вас всё же получить ответ на данный вопрос.
Равно как и на два других
1) Вы несколько раз заявляли об 'аксиоматичности  стандарта ISO' по отношению к порядку делегирования доменов первого уровня. Пожалуйста, укажите конкретный источник этой информации.

2) Пожалуйста, сообщите, какое конкретно отношение имеют стандарты МККТТ серии V., которые Вы меня отправили читать, к обсуждаемой тематике.

Пока мы тут не увидим внятного ответа на вышеуказанные вопросы, будем считать, что мой
переход на личность был обоснован - за базар, знаете ли, надо отвечать.

Цитировать
В определения я с Вами играть не буду

Это не игра. Вы под понятием "домен" понимаете одно, я понимаю другое. В результате мы разговариваем на разных языках. Если Вас устраивает такое положение, то флаг Вам в руку. Остальной разговор с Вами в этом случае представляется бессмысленным. Но, попробую ответить ен столько для Вас, сколько для других.

читайте RFC

Лучше читать первоисточник. Исходные тексты bind. RFC - это только описание созданной много лет назад программы bind, которая является основой DNS. И описание на неформальном языке не обязательно должно точно отражать все нюансы программы bind. Надо читать описание программы на формальном языке.
Это, уже извините, бессовестный звиздёж.
BIND не был первой реализацией DNS.
Общепринятое понятие домена технически опредлено именно в RFC и является вполне достаточным для нашего обсуждения.
Короче, отмазка опять не принимается.

Цитировать
ни в одном из них нет указаний на то, что у домена есть аппаратная часть.

Цитирую: " эти связи не носят аппаратно-программного характера ". Этим самым Вы утверждаете, что домен - это объект материального мира, который может существовать без носителя информации (аппаратуры). С чем я Вас и поздравляю.
Короче, к Борковскому. Учить определения.
По Вашей логике вообще любой программный объект следует называть аппаратно-программным.
Однако, домен сам по себе материальным не является - это не более чем символическое имя.
Имеющее, правда, материальное представление.

Цитировать
Я не утверждал, что между доменами нет связи.

Цитирую: "Никаких аппаратно-программных связей у домена с другими доменами нету". Или это не Вы писали? Тогда кто? Антон, похоже, что на вашем форуме посторонние "шалят".
Кроме аппаратно-программных, никаких других связей в природе не существует? Ну-ну.

Цитировать
Аппаратно-программные связи обеспечивают СУЩЕСТВОВАНИЕ домена на носителе информации (аппаратура) и являются подмножеством множества всех связей между доменом и другими объектами, в том числе с аппаратурой, программами и другими доменами.
Это называется 'разводить науку'. Связи  сами по себе не могут обеспечивать существования.
Вы бы вдумались в то, что пишете, а?

Цитировать
Разумеется, не все части DNS равноправны. Но та часть DNS, которая обеспечивает работу домена .ru распределена и принадлежит не только РосНИИРОС.
Цитирую: "РосНИИРОС, осуществляя деятельность по делегированию доменов .ru на территории РФ". Вы сами себе противоречите.

Да нет, это Вы пытаетесь навести тень на плетень.
Из того, что РосНИИРОС делегирует домены .ru никак не следует, что часть DNS, обеспечивающая функционирование .ru принадлежит РосНИИРОСу.
Я, кстати, вижу, что Вы поленились таки сходить по предъявленной Вам ссылке. Оно конечно - намного легче рассуждать о том, о чём не имеешь никакого толкового представления. Больше простора для полёта фантазии...

То система распределенная, то централизованная. Вас не поймешь. Вы уж определитесь с тем, является ли система DNS распределенной или централизованной. Вы опять подменяете понятия.

Да никто тут кроме Вас понятия не подменяет.
Вы вот, например, пытаетесь выставить себя крутым технарём в логове замшелых гуманитариев, (Сергей Нестерович, вы уж простите, я убрал эту строчку, впредь прошу так больше не писать)

До того момента, пока я не получу от Вас ответа на вопросы, которые задал в начале этого письма, дальнейшую переписку с Вами буду считать излишней тратой времени и продолжать не буду.
Можете пискнуть чего-нибудь вслед - типа чтоб последнее слово осталось за Вами.
Отношения окружающих к Вам и тому, что Вы пишите, это не изменит.

P.S. Антон Серго: Коллеги, я по мере возможностей попытался восстановить структуру этого сообщения, но не уверен, что мне это совсем корректно удалось.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 10 Сентябрь 2003, 13:58:33
Цитировать
BIND не был первой реализацией DNS.
Вы как всегда подменяете понятия. Я говорил: "RFC - это только описание созданной много лет назад программы bind, которая является основой DNS.". Вы, извините, как тот карточный шулер, постоянно передергиваете карты.
Цитировать
Да нет, это Вы пытаетесь навести тень на плетень.
Извините, но речь шла о том, что Вы путаете централизованные и распределенные системы. Вы опять передернули карты.
Цитировать
Вы несколько раз заявляли об 'аксиоматичности  стандарта ISO' по отношению к порядку делегирования доменов первого уровня.
Вы опять передернули. Внимательно посмотрите, о чем я говорил. Я говорил, что Ваше высказывание, цитирую: "ISO 3166 не является аксиомой для системы высказываний ICP-1. Он является только справочным образцом.". Если ISO является справочным образцом, т.е., высказывания ISO служат основой для высказываний ICP-1, то высказывания ISO являются аксиомами для ICP-1. Можно заменить какую-то аксиому другой, тогда получается другая система высказываний.
Цитировать
стандарты МККТТ серии V
Что касается этих "стандартов", то я НАМЕРЕННО допустил две ошибки, одну из которых Вы пропустили, т.к. не знаете, что из себя представляют документы CCITT. Это не стандарты. Это РЕКОМЕНДАЦИИ. CCITT - это Международный КОНСУЛЬТАТИВНЫЙ Комитет. Так я выяснял пробелы в Ваших знаниях. Методами социальной инженерии. Уж извините. Самое первое наукообразноу высказывание меня насторожило. Решил проверить, насколько внешняя наукообразность соответствует внутреннему содержимому. Увы.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 10 Сентябрь 2003, 15:12:09
Цитировать
(Сергей Нестерович, вы уж простите, я убрал эту строчку, впредь прошу так больше не писать)
А как извините, мне назвать человека, который открыто и в глаза врёт?
Он либо делает это сознательно, либо настолько не уважает своих собеседников, что ленится потратить две минуты на проверку фактов, выдаваемых им за действительность.
Информация о том, например, что BIND не был первой реализацией DNS и что RFC на DNS появились до того, как был написан BIND была мною найдена при помощи Гугла именно в течение двух минут - специально обратил внимание.



Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 10 Сентябрь 2003, 15:26:55
Цитировать
(Сергей Нестерович, вы уж простите, я убрал эту строчку, впредь прошу так больше не писать)
Вы опять передернули карты. Эту строку написал не я, а модератор форума. Т.е., Антон Серго. Он же Вас попросил так больше не писать.
Цитировать
BIND не был первой реализацией DNS и что RFC на DNS появились до того, как был написан BIND была мною найдена при помощи Гугла именно в течение двух минут - специально обратил внимание.
Вы передернули карты. Приписали мне то, чего я не говорил и сказать не мог в принципе. Я прекрасно знаю о проекте DARPA.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 10 Сентябрь 2003, 15:27:32
Цитировать
Цитировать
BIND не был первой реализацией DNS.
Вы как всегда подменяете понятия. Я говорил: "RFC - это только описание созданной много лет назад программы bind, которая является основой DNS.". Вы, извините, как тот карточный шулер, постоянно передергиваете карты.
Шулерством занимаетесь в данном случае Вы. RFC на DNS появились раньше чем появился BIND. Следовательно, описанием BIND эти RFC быть не могли.

Цитировать
Вы несколько раз заявляли об 'аксиоматичности  стандарта ISO' по отношению к порядку делегирования доменов первого уровня.
Вы опять передернули. Внимательно посмотрите, о чем я говорил. Я говорил, что Ваше высказывание, цитирую: "ISO 3166 не является аксиомой для системы высказываний ICP-1. Он является только справочным образцом.". Если ISO является справочным образцом, т.е., высказывания ISO служат основой для высказываний ICP-1, то высказывания ISO являются аксиомами для ICP-1. Можно заменить какую-то аксиому другой, тогда получается другая система высказываний.
Ответ не принят.
Вы так и не удосужились ознакомиться с предметом обсуждения.
Попробуйте уяснить себе разницу между аксимой и источником информации.
Не все высказывания ISO 3166 являются аксиомами для ccTLD делегированных ICANN в соответствии с ICP-1.

стандарты МККТТ серии V
Что касается этих "стандартов", то я НАМЕРЕННО допустил две ошибки, одну из которых Вы пропустили, т.к. не знаете, что из себя представляют документы CCITT. Это не стандарты. Это РЕКОМЕНДАЦИИ. CCITT - это Международный КОНСУЛЬТАТИВНЫЙ Комитет. Так я выяснял пробелы в Ваших знаниях. Методами социальной инженерии. Уж извините. Самое первое наукообразноу высказывание меня насторожило. Решил проверить, насколько внешняя наукообразность соответствует внутреннему содержимому. Увы.
Ответ не принят. Рекомендации CCITT являются техническими стандартами. Кроме того, это всё просто отмазка на уровне детского сада - Вы, ссылаясь на стандарты серии X заявляли, что РосНИИРОС не осуществляет делегирование доменов.
Короче говоря, мне только остаётся повторить ту строчку, которую удалил хозяин форума - надеюсь, Вы успели с ней ознакомится.

Вуаля. До получения более приемлемых объяснений Вашей позиции переписку в данном треде я с Вами прекращаю.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 10 Сентябрь 2003, 16:45:21
Цитировать
Рекомендации CCITT являются техническими стандартами.
И это не смотря на то, что каждый документ именуется "Рекомендацией". Можно привести много примеров, когда принятые в России стандарты не совпадают с рекомендациями CCITT. Например, для аппаратуры уплотнения. Или значения "вырезаемых" режекторными фильтрами частот.
Цитировать
Вы, ссылаясь на стандарты серии X заявляли, что РосНИИРОС не осуществляет делегирование доменов.
Я этого не утверждал. Вы в очередной раз приписываете мне то, что я не говорил. Тем более в связке с документами CCITT.
Я утверждал, что РосНИИРОС не может делегировать домены. Вы утверждали обратное. Цитирую: "РосНИИРОС, осуществляя деятельность по делегированию доменов .ru на территории РФ". И с физической и с юридической точек зрения Ваше высказывание безграмотно. РосНИИРОС может ДЕЛЕГИРОВАТЬ только ПРАВА.
А с физической точки зрения, Вас можно поздравить с открытием эквивалентности между информацией и материей. Как и того прапорщика, установившего связь между пространством и временем. ;D ;D ;D


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 10 Сентябрь 2003, 17:57:57
Короче говоря, мне только остаётся повторить ту строчку, которую удалил хозяин форума - надеюсь, Вы успели с ней ознакомится.

Вуаля. До получения более приемлемых объяснений Вашей позиции переписку в данном треде я с Вами прекращаю.
Так. Стоп. Господа, что касается меня, то я ничего не удалял. Такими полномочиями обладает Dust. Тем не менее, если он это сделал, наверняка на то были причины.
В целом, господа спорщики... Вы иногда спорите о разных вещах, а потом переходите на личности. Давайте уважительно относиться друг к другу. Так как Вам бы хотелось, чтобы относились к Вам.
Пожалуйста, перечитывайте Ваше послание после того как Вы его набрали, возможно, остыв, Вам захочется смягчить некоторые острые углы...


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Сергей Нестерович от 11 Сентябрь 2003, 01:09:27
Короче говоря, мне только остаётся повторить ту строчку, которую удалил хозяин форума - надеюсь, Вы успели с ней ознакомится.

Вуаля. До получения более приемлемых объяснений Вашей позиции переписку в данном треде я с Вами прекращаю.
Так. Стоп. Господа, что касается меня, то я ничего не удалял. Такими полномочиями обладает Dust. Тем не менее, если он это сделал, наверняка на то были причины.
В целом, господа спорщики... Вы иногда спорите о разных вещах, а потом переходите на личности. Давайте уважительно относиться друг к другу. Так как Вам бы хотелось, чтобы относились к Вам.
Пожалуйста, перечитывайте Ваше послание после того как Вы его набрали, возможно, остыв, Вам захочется смягчить некоторые острые углы...

Мне не хочется смягчать острые углы. Если бы я не считал перебранки такого сорта довольно пустой тратой времени - я бы их заострил.
Я думаю, если кому-то не лень будет прочесть данный тред целиком, он со мною согласится.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Dust от 11 Сентябрь 2003, 06:12:01
Это я удалил это сообщения. Впредь прошу не переходить на личности


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 11 Май 2005, 23:21:19
Попавшиеся мне на глаза определения из нетлоу заставили меня собрать все ценное и вернуться к теме, оставленной чуть меньше двух лет назад. Итак, еще пара определений доменного имени.

Александр Сергеев:

а) Доменное имя - уникальное многоуровневое алфавитно-цифровое обозначение, построенное по установленным правилам, зарегистрированное в системе доменных имен (DNS) и предназначенное для указания программным агентам информационного ресурса в компьютерной сети Интернет, определенного владельцем доменного имени.
б) Программный агент - компьютерная программа (или автоматизированное устройство), выполняющая обработку информации по прямому или косвенному заданию владельца (пользователя) программного агента.
в) Система доменных имен - распределенная иерархическая база данных, администрируемая корпорацией ICANN и предназначенная для определения технического (IP) адреса компьютера в сети Интернет по его доменному имени.

Юрий Вацковский:

Доменное имя - уникальное символьное обозначение, зарегистрированное в качестве аналога определенного IP-адреса в реестре доменных имен, обеспечивающее после его регистрации в системе доменных имен (DNS) функцию идентификации информационного ресурса в международной компьютерной сети.

Юрий Яхин:

Доменное имя - уникальное символьное обозначение, зарегистрированное в качестве аналога определенного IP-адреса в реестре доменных имен, обеспечивающее функцию идентификации информационного ресурса в международной компьютерной сети.

А.Сергеев (2):

1. Домены - вложенные друг в друга области адресного пространства (пространства доменных имен).
2. Имя домена - одноуровневое алфавитно-цифровое обозначение домена, уникальное в рамках объемлющего домена.
3. Доменное имя - уникальное многоуровневое алфавитно-цифровое обозначение домена, состоящее из имени домена и перечисленных вслед за ним через точку всех имен объемлющих его доменов.

Юрий Яхин:

Доменное имя - это уникальное символьное обозначение, зарегистрированное в качестве аналога определенного IP-адреса в реестре доменных имен и предназначенное для идентификации информационного ресурса в международной компьютерной сети.

А.Сергеев (3):

"Доменное имя - уникальное [символьное | алфавитно-цифровое] обозначение, зарегистрированное в реестре доменных имен в соответствии с правилами, установленными организацией Internet Corporation For Assigned Names and Numbers (ICANN), и предназначенное для {идентификации | указания} определенного информационного ресурса в [международной компьютерной] сети Интернет".

P.S. Выше приведены цитаты определений без размышлений по поводу их формирования. Если потребуется, думаю, мы сможем привлечь авторов к дискуссии. А Ю.Я. наш постоянный участник.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Stan от 27 Февраль 2006, 10:17:46
Хорошая тема. Как много слов, как мало мыслей!

В рамках дискуссии о понятиях могу добавить, что не согласен с точкой зрения, согласно которой понятия домена и доменного имения являются синонимами.

Возможно, в рамках юриспруденции их синонимичность более обоснованна (что сказал?), но я думаю, что и в юриспруденции они не должны быть синонимами.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Антон Серго от 27 Февраль 2006, 10:40:09
В рамках дискуссии о понятиях могу добавить, что не согласен с точкой зрения, согласно которой понятия домена и доменного имения являются синонимами.
Принимается, теперь обоснуй на чем это основано.
2 Виталий: пусть сперва Стэн обоснует свою точку зрения.


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Stan от 27 Февраль 2006, 12:09:36
1. Я не сумел обнаружить в RFC-1034 никакого указания на то, что эти понятия можно использовать как синонимы. Указание на то, что "domain or domain name may be used in many contexts beyond the DNS", еще не означает, что это одно и то же.
2. Эти понятия отличаются, уже хотя бы потому, что они оба введены одними и теми же людьми. Бывают случаи, когда один и тот же денотат, разные люди обозначают разными концептами. В таком случае образуются синонимичные термины. Связка домен — доменное имя была введена одними и теми же RFC, следовательно, два понятия были нужны, чтобы описать два явления.
С т.з. технических стандартов, таким образом, домен и доменное имя — разные понятия.

Остается возможность их синтеза в юриспруденции. Такой синтез можно обосновать, по-моему, в случае если права и обязанности, возникающие по поводу каждой пары домен — доменное имя совпадают по лицам. Т.е. если права и обязанности в отношении доменного имени переходят синхронно с правами и обязанностями в отношении соответствующего домена.

По-моему, администратор домена domain.ru, не обладая правами администрирования домена ru, все же может использовать доменное имя ru в доменном имени domain.ru


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 01 Март 2006, 01:42:54
Цитировать
С т.з. технических стандартов, таким образом, домен и доменное имя — разные понятия.
Ну естественно разные. Домен (domain) - это непоименованное абстрактное множество. А доменное имя (domain name) - это имя конкретного множества. В первом случае речь идет об общем понятии (классе), а во втором речь идет о конкретном множестве (экземпляр класса), которому присвоено идентификационный номер или имя (нумерация).

А вот в юриспруденции все время пытаются подменить понятия. О каком синтезе может идти речь, если Вы сравниваете общее понятие и конкретный экземпляр? Например, понятие сайт вообще и internet-law.ru в частности. Сравните. Интересно, что из этого получится. И попробуйте что-то из этого синтезировать.

Цитировать
Доменное имя - уникальное символьное обозначение, зарегистрированное в качестве аналога определенного IP-адреса в реестре доменных имен, обеспечивающее функцию идентификации информационного ресурса в международной компьютерной сети.
Во первых - не символьное, а кодовое.
Во вторых - не аналога, а указателя.
В третьих - не функцию идентификации, а функцию справочника.

Для справки - ресурсы в сети идентифицируются по IP-адресам и номерам портов. В локальном сегменте Ethernet MAC-адресами и ARP-таблицей (DNS - это аналог ARP, но для глобальной сети).


Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 01 Март 2006, 02:36:33
Наверное, разницу между понятиями "домен" и "доменное имя" можно уподобить разнице между улицей и названием улицы. Во многих ситуациях эти термины можно употреблять как синонимы, но бывают случаи, когда разница становится существенной.

Например, "регистрация доменного имени" и "регистрация домена" означают одно и то же. Непонимания здесь не возникнет. А вот в следующих фразах"домен" и "доменное имя" не являются взаимаземеняемыми:

"В домене второго уровня fnn.ru на текущий момент существует 4 доменных имени третьего уровня."

"Доменное имя не должно содержать символа подчёркивания."



Название: Re:Домен и его имя
Отправлено: Urix от 01 Март 2006, 09:37:21
Цитировать
"В домене второго уровня fnn.ru на текущий момент существует 4 доменных имени третьего уровня."
Здесь описывается ситуация, когда некое множество содержит в себе 4 подмножества. Каждое из этих подмножеств можно выделить в самостоятельное множество и оформить это созданием для каждого в отдельности самостоятельной зоны. Пример - домен spb.ru.

В остальном, про улицу и имя, верно.