Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Андрей С.В. от 19 Февраль 2006, 20:42:23



Название: Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 19 Февраль 2006, 20:42:23
Господа, я начинающий "специалист" и хотел бы узнать: Можно ли термин контент считать обобщающим понятием для объектов авторского права в интернете?


Название: Re:Контент
Отправлено: Антон Серго от 19 Февраль 2006, 21:18:22
В быту - да, а в праве он не распространен.
Айтишники Вас поймут, а юристы - нет.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 19 Февраль 2006, 21:28:22
Контент - информация, которую пользователь видит на сайтах или копирует из Интернета: тексты, изображения, произведения мультимедиа,  форумы и т.д. Возможно есть и другие определения, но исходя из этого можно сделать вывод, что контент распространяется и на объекты авторского права


Название: Re:Контент
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Февраль 2006, 22:06:33
Я встречал (и писал) в официальных документах такую формулировку:

информационное наполнение веб-сайта (контент)


Название: Re:Контент
Отправлено: Антон Серго от 19 Февраль 2006, 23:31:11
Контент - информация, которую пользователь видит на сайтах или копирует из Интернета: тексты, изображения, произведения мультимедиа,  форумы и т.д. Возможно есть и другие определения, но исходя из этого можно сделать вывод, что контент распространяется и на объекты авторского права
Точнее, Вы хотите сказать, что объекты авторского права являются контентом? Да, соглашусь.
Но при этом:
Не весь контент объект авторского права (например, новости).
Не все объекты авторского права - контент (например, дизайн).

Я встречал (и писал) в официальных документах такую формулировку:

информационное наполнение веб-сайта (контент)
Я тоже.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 05 Март 2006, 00:36:04
Спасибо за ответы. Вопрос на тему ветки  - Закон РФ «Об авторском праве и смежных правах»  в ст.7 дается перечень объектов авторского права: ...произведения живописи, скульптуры; произведения декоративно-прикладного и сценографического искусства; произведения архитектуры, градостроительства и садовопаркового искусства; пластические произведения, относящиеся к географии; инсценировки, аранжировки ... Могут ли данные объекты использоваться в Интернет, учитывая его нематериальную форму? Считаю что только ввиде репродукций, фотографий и т.д., что несомненно является объктами авторского права, но не отражает сути указанных объектов.


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 05 Март 2006, 13:03:22
Непонятен вопрос. Можно ли Казанский собор запихнуть в Интернет как архитектурное сооружение? Нет, нельзя. Но охраняется авторским правом не само сооружение, а его проект.
Что касается произведений живописи, так многие рисуют в Фотошопе или даже в Пэйнте. В общем, может быть и так, и эдак.
Но произведения скульптуры, оффлайновой живописи и садово-парковые всякие в Интернет не запихнешь. У Виталия К. это в книжке "Право в сфере Интернета" написано опять же.
Поэтому Антон Вам и ответил, что не весь контент относится к авторскому праву, и не все объекты авторского права являются контентом. Но, как правило, информационное наполнение сайта (контент) относится к авторскому праву.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 05 Март 2006, 17:19:34
Цитировать
...произведения скульптуры, оффлайновой живописи и садово-парковые всякие в Интернет не запихнешь...
Кто бы спорил ;) Авторское право охраняет совокупность идей и образов, если я не ошибаюсь.
Цитировать
Но охраняется авторским правом не само сооружение, а его проект
Хотя авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором произведение выражено, все же авторское право распространяется  на скульптуру, модель, макет, сооружение и т. д.(ст.6 ЗоАП РФ) Законодатель противоречит, однако. ???


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 05 Март 2006, 19:15:05
Ну, с совокупностью идей Вы, возможно, поторопились. Все-таки авторское право форму охраняет, а не идею, в форму заключенную.
Что же касается противоречия,  то его нет. Заметьте, написано - на произведения скульптуры, живописи, архитектуры и т.п. А эти произведения не равны тем носителям, в которых воплощены, хотя без них и не существуют.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 05 Март 2006, 19:34:05
Цитировать
Ну, с совокупностью идей Вы, возможно, поторопились. Все-таки авторское право форму охраняет, а не идею, в форму заключенную.
Позвольте, возразить: «Произведение - это совокупность идей, мыслей и образов, получивших в результате творческой деятельности автора свое выражение в доступной для восприятия человеческими чувствами конкретной форме, допускающей возможность воспроизведения» А изрек это профессор В.И. Серебровский еще в 1956г. и это определение считается актуальным.  :)


Название: Re:Контент
Отправлено: Виталий К. от 05 Март 2006, 23:04:08
Цитировать
Позвольте, возразить: «Произведение - это совокупность идей, мыслей и образов, получивших в результате творческой деятельности автора свое выражение в доступной для восприятия человеческими чувствами конкретной форме, допускающей возможность воспроизведения» А изрек это профессор В.И. Серебровский еще в 1956г. и это определение считается актуальным.  

Гм, только на прошлой неделе диктовал это определение студентам и мы его разбирали по слову.  Понимаете, есть произведение, а есть объект авторского права. Не каждое произведение охраняется авторским правом и не все в произведении охраняется авторским правом. Авторское право охраняет в произведении форму, а не содержание. В доктрине есть понятие внешней и внутренней формы произведения, соответственно система образом отражается во внутренней форме. Короче, тут много тонкостей, но, мне кажется, там где Вы пытаетесь искать противоречие, его нет.


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 06 Март 2006, 12:52:37
Гм, Вы же написали не "произведение - это...", как это сказано у Серебровского, а "авторское право охраняет...", а это совершенно разные вещи. Если посмотрите закон, то найдете там произведения, которые не охраняются авторским правом. Более того, и у Серебровского речь идет о выражении в конкретной форме. Что же Вас не устраивает и почему хотите возразить?


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 08 Март 2006, 23:56:23
Возможно наши с вами разногласи кроются в отличае определения нами Объекта авторского права?
Я определяю следующее: Объект авторского права - произведение науки, литературы и искусства являющееся результатом творческой деятельности, отличающееся новизной,  выраженное в объективной форме, и способное к воспроизведению.

P.S.
Господин yuriyah, конечно, объект авторского права должен иметь признаки и(или) прямо упоминаться в законе как объект подлежащий защите авторским правом. ;)


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 09 Март 2006, 10:50:28
Ну-ну-ну, коллега!
Не торопитесь.
Давайте постепенно.
1) то, что объект авторского права - произведение науки, литературы и искусства - это верно и никем вроде бы не отрицается.
2) Слова "являющееся результатом творческой деятельности" не имеют смысла, поскольку в слове "произведение" уже заложен творческий характер деятельности.
3) Новизной произведение авторского права не должно отличаться. Вы путаете с патентным правом.
4) Выраженное в объективной форме - согласен.
5) способное к воспроизведению - а это что значит?
6) Что касается прямого признания в законе - то еще раз поясню, что не любое произведение является объектом авторского права. Вот и все.


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 09 Март 2006, 11:05:17
Цитировать
2) Слова "являющееся результатом творческой деятельности" не имеют смысла, поскольку в слове "произведение" уже заложен творческий характер деятельности.
Ню-ню. Произведение на свет чего-то, что не является результатом творческого труда тоже является произведением.
В законе сказано автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение. Если отсутствует твоческое начало или автор в виде физического лица, то будет ли это "нечто" являться произведением?
Цитировать
3) Новизной произведение авторского права не должно отличаться. Вы путаете с патентным правом.
Ну тогда напишите еще раз "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты...", поставьте там свою подпись и идите в суд защищать свои "авторские" права, поскольку Слова "являющееся результатом творческой деятельности" не имеют смысла и Новизной произведение авторского права не должно отличаться. Успехов.


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 09 Март 2006, 11:39:05
Юрий, Вы, как обычно, путаете все, что можно.
Спорить не буду.


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 09 Март 2006, 11:58:06
Цитировать
Юрий, Вы, как обычно, путаете все, что можно.
Я же Вас процитировал, подствавив пункты 2 и 3 Вашей тезы. Или это не Вы такое писали? Тогда кто?


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 09 Март 2006, 12:08:41
Писал я, и цитировали меня. И написано там все верно. А вот Ваши додумывания основаны на непонимании понятий "новизны" и "проивзедений литературы, науки и искусства"


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 09 Март 2006, 20:16:49
Позвольте остановить вашу дуэль ;)
Не могу не согласиться с Urix, новизна (или оригинальность - как будет угодно) присуща объектам авторского права, более того она даже необходима для того чтобы произведение было признано объектом авторского права(кто-то хочет парировать? ;)).
yuriyah, Вы, имеете ввиду  новизну в широком смысле, но если сузить понятие новизна применительно к объектам авторского права, получаем новизну столь нами искомую. Оригинальность, оригинальность нужна товарищи и творческий подход, чтобы вас в плагиате не обвинили!  ;D    


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 09 Март 2006, 21:44:12
Это называется "творческий характер произведения".


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 09 Март 2006, 21:44:39
Цитировать
) Слова "являющееся результатом творческой деятельности" не имеют смысла, поскольку в слове "произведение" уже заложен творческий характер деятельности.
Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения. (ст.6 ЗоАП)

Цитировать
5) способное к воспроизведению - а это что значит?
Имелось ввиду объективная форма произведения позволяющая воспроизводить это произведение (хотя существуют исключения: нигде не зафиксированные речи, лекции, доклады тоже будут объектами авторского права)


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 09 Март 2006, 21:50:36
Раньше это называлось почему-то плагиат, а теперь уже Это называется "творческий характер произведения". Прогресс, однако.
Цитировать
А вот Ваши додумывания основаны на непонимании понятий "новизны" и "проивзедений литературы, науки и искусства"
Ну тогда, если новизны нет, то я так понимаю, что "Война и мир" - это еще один творческий ремейк "Курочки рябы". Да и "ночной дозор" с "Челюстями" тоже ремейки той же "Курочки рябы". Да и Уравнения Максвела тоже. Ах она какая всеобъемлющая "Курочка ряба".


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 09 Март 2006, 21:55:20
Цитировать
Цитата:) Слова "являющееся результатом творческой деятельности" не имеют смысла, поскольку в слове "произведение" уже заложен творческий характер деятельности.
Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения. (ст.6 ЗоАП)
А мы сейчас о законе говорим или о доктрине? Потому что в приведенном Вами определении произведения все было довольно очевидно.

Что касается воспроизводимости, то будет довольно много невоспроизводимых объектов. Думаю, это не совсем исключения и не стоит выделять это как один из признаков. Все-таки времена Гутенбергп прошли.


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 09 Март 2006, 22:01:37
Цитировать
Что касается воспроизводимости, то будет довольно много невоспроизводимых объектов.
Огласите хоть часть списка. Интересно на него посмотреть!


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 09 Март 2006, 22:09:41
Я ответил Вам на Ваше высказывание:
Цитировать
Слова "являющееся результатом творческой деятельности" не имеют смысла, поскольку в слове "произведение" уже заложен творческий характер деятельности.
цитатой из Закона, с которым я согласен... и который считает произведение результатом творческой деятельности.

Цитировать
Что касается воспроизводимости, то будет довольно много невоспроизводимых объектов. Думаю, это не совсем исключения и не стоит выделять это как один из признаков. Все-таки времена Гутенбергп прошли.
Так Вы считаете воспроизводимость неприемлемой или необязательной  чертой произведения если последнее рассматривать как объект авторского права?


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 09 Март 2006, 22:40:04
Ох! Произведение - это как раз результат творческой (или, если угодно, интеллектуальной) деятельности. Но говорить "произведение, являющееся результатом творческой деятельности", нет никакой нужды, потому что получится "хлеб, сделанный из муки" или "предложение, состоящее их слов".
Что касается воспроизводимости, то я считаю, что воспроизводимость не обязательный критерий, а следовательно не нужный в определении.
Юрий, почитайте несколько сообщений выше, прежде чем просить привести часть списка.


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 10 Март 2006, 08:48:55
Цитировать
Юрий, почитайте несколько сообщений выше, прежде чем просить привести часть списка.
Читал, конечно. Ваша посылка неверна изначально. Ни одно произведение не является воспроизводимым. Каждый экземпляр произведения (как Казанский собор) в силу материальности мира не может быть точно воспроизведен. Для точного воспроизведения необходимо замещение вещества произведения его воспроизведением. "Нельзя в одну реку войти дважды".

Либо дайте свое определение понятию "воспроизведение".

Теперь несколько слов о слове "контент". В переводе на русский язык слово "контент" (content) означает "содержание". Поэтому, эти перлы, что содержание не является содержанием меня, конечно, умиляют, но наводят на нехорошую мысль: а понимают ли обсуждающие тему юристы суть предмета о котором ведут спор?


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 10 Март 2006, 15:43:13
Юрий - имеется в виду воспроизводимость без потери качества экземпляра. По-моему, это должно быть понятно любому, кто взялся обсуждать авторское право.


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 10 Март 2006, 16:17:02
Цитировать
воспроизводимость без потери качества экземпляра
Опять-таки, нужны примеры в подтверждение тезиса.
Я сразу могу привести пример противоположный:
"Не лепо ли ны бяшет нам братие начати старыми словесы новых пвестий о полку Игореве, Игоре Святославличе". Оригинал уже скоро 200 лет, как сгорел во время Наполеоновского нашествия, а мы до сих пор восхищаемся произведением. И голосом Шаляпина на заезженных патефонных пластинках. И много-много подобных примеров.


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 10 Март 2006, 17:11:34
Юрий! Так о том и речь, что воспроизводимость не нужно указывать в качестве признака объекта авторского права. Я же об этом и говорю. Поскольку охраняются как одни, так и другие.


Название: Re:Контент
Отправлено: В. Чекуров от 10 Март 2006, 18:29:47
Позвольте остановить вашу дуэль ;)
Не могу не согласиться с Urix, новизна (или оригинальность - как будет угодно) присуща объектам авторского права, более того она даже необходима для того чтобы произведение было признано объектом авторского права(кто-то хочет парировать? ;)).
yuriyah, Вы, имеете ввиду  новизну в широком смысле, но если сузить понятие новизна применительно к объектам авторского права, получаем новизну столь нами искомую. Оригинальность, оригинальность нужна товарищи и творческий подход, чтобы вас в плагиате не обвинили!  ;D    
Вот понятие оригинальности вы правильно поставили,а не новизну. Если я сделал фильм по книге, то он строго говоря не является новым, поскольку такое произведения в другой форме (в виде книги) уже существует. или пример с переводом: у меня может получится перевод очень схожий на перевод иного автора, притом я добросовестен, поскольку переводил сам,а о его переводе не слыхал. Новым он будет вряд ли, а вот охраняемым точно.


Название: Re:Контент
Отправлено: В. Чекуров от 10 Март 2006, 18:32:53
Цитировать
воспроизводимость без потери качества экземпляра
Опять-таки, нужны примеры в подтверждение тезиса.
Я сразу могу привести пример противоположный:
"Не лепо ли ныне бритие начати старыми словесы новых пвестий о полку Игореве, Игоре Святославличе". Оригинал уже скоро 200 лет, как сгорел во время Наполеоновского нашествия, а мы до сих пор восхищаемся произведением. И голосом Шаляпина на заезженных патефонных пластинках. И много-много подобных примеров.
легкий оффтоп- а вы в курсе, что возможно слово о полку может быть написано в 19 веке??? так что тезис слегка несостоятелен.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 10 Март 2006, 20:32:52
Цитировать
Каждый экземпляр произведения (как Казанский собор) в силу материальности мира не может быть точно воспроизведен. Для точного воспроизведения необходимо замещение вещества произведения его воспроизведением. "Нельзя в одну реку войти дважды".

Что правда, то правда, только нужно уточнить что в нематериальном мире, коим является пространство  Интернет и ему подобных сетей, это правило не действует. Ну думаю это все прекрасно понимают.


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 10 Март 2006, 20:32:56
Цитировать
легкий оффтоп- а вы в курсе, что возможно слово о полку может быть написано в 19 веке??? так что тезис слегка несостоятелен.
Ну тут вообще есть теория о том, что времена надо на тысячу лет переместить. Не смотря на это, современники, видевшие "Слово" утверждают, что оно было и древность его подтверждается некоторыми деталями. Экспертам-криминалистам об этих деталях рассказывают, правда факультативно. Так что...
Цитировать
Что правда, то правда, только нужно уточнить что в нематериальном мире, коим является пространство  Интернет и ему подобных сетей, это правило не действует. Ну думаю это все прекрасно понимают.
На самом деле информация - это благоприобретенное свойство объекта материального мира. Internet - это более чем реальное пространство. Это провода, связное обрудование и т.д. Но в этом пространстве материальные объекты легко приобретают это свойство, легко его изменяют, легко теряют и легко передают в неизменном виде другим объектам это свойство.

То, что информация есть благоприобретаемое свойство - это, я думаю, ни у кого не вызовет сомнений. Только такое определение позволяет объяснить многие вещи, в том числе и размножение живой клетки, и примирит Дарвина (эволюция) с Лысенко (изменчиворсть), и объяснит творчество, и объяснит появление авторского права, и появление права вообще, и воспроизводимость, и многое-многое другое.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 10 Март 2006, 22:08:28
 
Цитировать
Вот понятие оригинальности вы правильно поставили,а не новизну. Если я сделал фильм по книге, то он строго говоря не является новым, поскольку такое произведения в другой форме (в виде книги) уже существует. или пример с переводом: у меня может получится перевод очень схожий на перевод иного автора, притом я добросовестен, поскольку переводил сам,а о его переводе не слыхал. Новым он будет вряд ли, а вот охраняемым точно.

Уважаемый В.В. Чекуров, из смысла моих высказываний, при внимательном рассмотрении, можно сделать вывод, что в данном случае( применительно к спору) я намеренно отождествил понятие оригинальность и новизну, как признаки характеризующие объект авторского права!

Цитировать
Если я сделал фильм по книге, то он строго говоря не является новым, поскольку такое произведения в другой форме (в виде книги) уже существует

Не согласен - фильм будет являться новым объектом авторского права - новым! И формат книги здесь не причем, а книга будет сценарием, если режисер использовал книгу в этом качестве.



Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 10 Март 2006, 22:31:40
yuriyah, всеже соглашусь с Вами, воспроизводимость не обязательная черта объекта авторского права!

Что касается выражения - "произведение науки литературы и искусства, являющееся результатом творческой деятельности", то на этом буду настаивать ибо творчество - значит мыслительный процесс, значит создано человеком, а не машиной или компьютером!


Название: Re:Контент
Отправлено: Виталий К. от 11 Март 2006, 00:23:08
поскольку все пришли к мирному решению, немного оживлю дискуссию.

В доктрине известно много критериев охраноспособности произведения. Среди них назову творческий характер деятельности, творческий характер произведения, оригинальность, новизна, воспроизводимость, воспринимаемость органами чувств и т.д.  (естественно, не все вместе, разные авторы выдвигают разные критерии). В частности, критерий новизны хотя и не признается большинством исследователей, поддерживался рядом уважаемых специалистов (например, Ионасом). Критерий воспроизводимости по разному рассматривался в теории - от отрицания свойства воспроизводимости у многих объектов до признания принципиальной воспроизводимости любого объекта авторского права. Насколько я помню, этот критерий распространен в законодательстве англо-саксонских стран, что исключает из охраны достаточно много произведений.

В целом, критерии нужно рассматривать в системе, поскольку они могут поглощаться /пересекаться с другими критериями


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Март 2006, 00:34:55
Покой нам только снится ;)

Цитировать
Насколько я помню, этот критерий распространен в законодательстве англо-саксонских стран, что исключает из охраны достаточно много произведений.

Согласен, но воспроизводимось способствует существованию(или созданию) объекта авторского права в объективной форме, что удобно и для использования и для защиты

Виталий К., а Вы "творческий характер произведения" считаете необходимым?


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 11 Март 2006, 00:49:31
Цитировать
воспроизводимось способствует существованию (или созданию) объекта авторского права в объективной форме
Вопрос в том, что понимать под воспроизводимостью. Я где-то встречал (сейчас уже не помню имен и названий) описание подделки картины какого-то художника. Ну не могли ее подделать, как ни старались. Это не портрет Дориана Грея, конечно. Технически все делалось абсолютно верно, все детали вроде бы совпадали, но все равно общее ощущение от подделки было сразу же не то, чем от самого произведения. По моему, это было про тот самый украденный "Крик". И техника вроде бы простая, и краски и холст легко было подделать, а механическое копирование не давало того эффекта. Кстати, в 70-х я был в Манеже на экспозиции "Джоконды" да Винчи. После этого на ее репродукции смотреть не могу. Ощущение совсем не то.

Так что, под воспроизводимостью стоит понимать ТОЧНОЕ воссоздание экземпляра произведения, достичь которого иногда невозможно с помощью простого технического копирования. Какая-то часть информации произведения, причем существенная, теряется. Этого не происходит с минимальной информацией (письмо, программы), удовлетворяющей в какой-то мере теорме о кодировании Шеннона. Но вот с живописью, скульптурой, театром, кино и т.д. достичь воспроизводимости практически нельзя. А значит, критерий должен быть все-таки другой. Да и определение понятия "произведение" должно быть дано точное.


Название: Re:Контент
Отправлено: yuriyah от 11 Март 2006, 09:34:41
Коллеги, думаю, что "творческий характер произведения" существует во всех позициях. Другое дело, как этот критерий представлен. Лично я считаю, воля Ваша, что в понятии "произведение искусства" творческий характер заложен.
Про воспроизводимость, повторюсь, она должна происходить без потери качества (т.е. открытки с изображением Казанского собора не равны самому собору).


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Март 2006, 10:30:00
Цитировать
Так что, под воспроизводимостью стоит понимать ТОЧНОЕ воссоздание экземпляра произведения, достичь которого иногда невозможно с помощью простого технического копирования. Какая-то часть информации произведения, причем существенная, теряется. Этого не происходит с минимальной информацией (письмо, программы), удовлетворяющей в какой-то мере теорме о кодировании Шеннона. Но вот с живописью, скульптурой, театром, кино и т.д. достичь воспроизводимости практически нельзя. А значит, критерий должен быть все-таки другой. Да и определение понятия "произведение" должно быть дано точное.

Urix, если произведение не возможно воспроизвести с точностью в 100 % это не означает, что объект(копия), полученная при этом не будет считаться копией оригинала.
Речь не о том можно или нельзя воспроизвести на 100 %, yuriyah прав "имеется в виду воспроизводимость без потери качества экземпляра"

Существуют невоспроизводимые объекты авторского права - это, например, устная речь, при условии, что ее не записывают не на какие носители. "Слово не воробей, вылетит не поймаешь"


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 11 Март 2006, 11:10:54
Цитировать
если произведение не возможно воспроизвести с точностью в 100 % это не означает, что объект(копия), полученная при этом не будет считаться копией оригинала.
Хорошо. Для начала я приведу пример из несколько иной области. Возьмем сигареты. Не секрет, что сейчас в Росии процентов 80 продаваемых сигарет - подделки. Полиграфическое качество изготовления пачек, упаковок да и самих сигарет внешне практически не отличается от оригинала. Тем не менее табачок там другой. Да и риск здоровью существенно выше. Если исходить из аналогии с Вашим пониманием воспроизводимости, то все нормально. Это не контрафакт, не подделка, а только копия оригинала. Возьмем другой пример. На торгах Сотбис довольно регулярно продаются подделки различных произведений, причем узнается об этом иногда по прошествии многих лет. И потерпевшему возвращаются потраченные им деньги. Если опять исходить из воспроизводимости, то это не контрафакт, не подделка, а точная копия произведения. И т.д.

Если пользоваться ныне действующим понятием (скорее отсутстствием понятия) произведения, следует признать, что воспроизведение произведения в принципе невозможно, поскольку при воспроизведении отсутствует творческое начало. Тогда что следует понимать под воспроизведением и воспроизводимостью?

Почему я так ставлю вопрос. Понятие произведение - это некий единый объект, права на который защищаются законодательством об авторском праве. Среди объектов есть произведения науки, которые в принципе не воспроизводимы и обладают не оригинальностью, а именно уникальностью, неповторимостью. И это почему-то вдруг начинают относить к патентному праву. А есть еще произведения литературы, которые можно тиражировать в любом количестве экземпляров. Но объект защиты один и тот же - авторские права. В случае уникальности с авторскими правами все ясно. А вот в случае воспроизводимости начинается ахинея и логические противоречия. Причем доходит до того, что одни и те же объекты авторского права начинаю обладать взаимоисключающими свойствами.


Название: Re:Контент
Отправлено: Виталий К. от 11 Март 2006, 11:15:26
Цитировать
Виталий К., а Вы "творческий характер произведения" считаете необходимым?

Я считаю, что "творческий характер" может относиться только к деятельности, а не к самому произведению. Поэтому "творческий характер произведения" как критерий считаю неверным.

Цитировать
Про воспроизводимость, повторюсь, она должна происходить без потери качества (т.е. открытки с изображением Казанского собора не равны самому собору).  


Юрий, тем не менее по ЗоАП это воспроизведение  ;)

Цитировать
Согласен, но воспроизводимось способствует существованию(или созданию) объекта авторского права в объективной форме, что удобно и для использования и для защиты

Сама по себе воспроизводимость как характеристика объекта не может никак влиять на существование объективной формы. Кроме того, "объективная форма" - это обязательный критерий, поэтому если мы признали произведение объектом АП, это значит, что это произведение уже прошло тест на "объективность формы" и другие критерии тут уже ничего прибавить не могут. Более того, многие авторы (Антимонов, Флейшиц, Чернышева, Зильберштейн и др.) считали, что наличие объективной формы свидетельствует и о воспроизводимости произведения. Это, кстати, отвечает и на следующее высказывание:

Цитировать
Существуют невоспроизводимые объекты авторского права - это, например, устная речь, при условии, что ее не записывают не на какие носители. "Слово не воробей, вылетит не поймаешь"


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 11 Март 2006, 11:21:10
Цитировать
Я считаю, что "творческий характер" может относиться только к деятельности, а не к самому произведению. Поэтому "творческий характер произведения" как критерий считаю неверным.
Виталий! Вы можете считать сколько угодно, однако Закон считает иначе. Давайте придерживаться все-таки Закона.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Март 2006, 11:51:32
Цитировать
Если пользоваться ныне действующим понятием (скорее отсутстствием понятия) произведения, следует признать, что воспроизведение произведения в принципе невозможно, поскольку при воспроизведении отсутствует творческое начало. Тогда что следует понимать под воспроизведением и воспроизводимостью?
А ЗАЧЕМ при воспроизведении "творческое начало"?

"воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением" - По мойму све ясно и четко прописано, между прочим в ЗоАП.

Urix, а чем отличается контрафакт от воспроизведенного объекта? На мой взгляд, лишь тем что копия легальна(разрешение и т.д.), а контрафакт (подделка) получена путем нелегальным, вот и все, суть воспроизведения, как факта, не меняется.



Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Март 2006, 12:08:19
Заметил я, однако, что в пылу дисскусии была утеряна суть моего определения - напомню:
Объект авторского права - произведение науки, литературы и искусства, являющееся результатом творческой деятельности, отличающееся новизной,  выраженное в объективной форме, и способное к воспроизведению.

Так что, Виталий К., наши мнения совпадают, более того они совпадают с Законом. Ура, товарищи! :D

Хочу предложить коллеги следущее высказывание:
"Творчество представляет собой познание нового, ранее неизвестного. Таким образом, творчество приводит к новому, ранее неизвестному, оригинальному результату. Например: сборник типа "Три лучших пьесы А.П. Чехова" хотя и может быть новым, но вряд ли должен охраняться авторским правом в связи с отсутствием оригинальности в этом объекте.
Авторское право охраняет лишь оригинальные творческие результаты, которые до сего момента являлись неизвестными не только для лица, получившего этот результат, но также и для остальных лиц." http://www.fips.ru/avp/faq.htm (http://www.fips.ru/avp/faq.htm) Авторитетное высказывание не так ли?





Название: Re:Контент
Отправлено: Виталий К. от 11 Март 2006, 14:28:58
Цитировать
Виталий! Вы можете считать сколько угодно, однако Закон считает иначе. Давайте придерживаться все-таки Закона.

Urix, хватит свое невежество проявлять, откройте закон


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 11 Март 2006, 15:25:09
Цитировать
хватит свое невежество проявлять, откройте закон
Открыл и убедился, что это Вы, похоже, проявляете свое невежество.
Цитирую: автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение; и еще закон регулирует отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства (авторское право).

Ну а теперь, быстренько докажите, что у произведения науки, литературы или искусства нет автора. Доказав это, Вы сразу же докажете отсутствие авторских прав. А так же докажете отсутствие творческого характера произведения. Иначе Вам придется согласиться с тем, что творческий характер - это непременный атрибут произведения. А если нет творчекого характера, то это уже не произведение.


Название: Re:Контент
Отправлено: Виталий К. от 11 Март 2006, 16:08:38
Ну, Urix, Вы просто уникум. Закон пишет про творческий характер труда, а для Вас - это творческий характер произведения. Стыдитесь, Urix. Можно ли обсуждать с человеком проблемы высшей математики, если он не знает таблицы умножения?


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Март 2006, 17:10:01
Отходим от темы!!! Коллеги, проичитайте мое сообщение
« Ответ #45 Получен: Сегодня в 11:08:19 » и спор будет решен ;)


Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 11 Март 2006, 17:35:09
Цитировать
yuriyah прав "имеется в виду воспроизводимость без потери качества экземпляра"
Тогда каждая копия издаваемой книги должна носить характер самостоятельного произведения. Ух какие плодовитые эти писатели!
На самом деле, и я думаю, что Вы подумав согласитесь, что издаваемая книга является лишь неточной копией произведения, которое создал автор у себя дома за пишущей машинкой. Или написал своей рукой в случае Пушкина, Достоевского, Льюиса Кэрола, Карла Макса, Исаака Ньютона и т.д.
Цитировать
Отходим от темы!!! Коллеги, проичитайте мое сообщение
Не отходим. Обсуждение носит принципиальный характер для рассматриваемой темы.
Цитировать
Закон пишет про творческий характер труда, а для Вас - это творческий характер произведения
Произведение - это результат труда. Если труд был творческим, то и произведение носит творческий характер, поскольку свойство "творческий" распространяется и на результат творческого труда.

А еще лучше, докажите, что полученное в результате творческого труда произведение не носит творческий характер. Т.е., что это некая обыденная такая штучка, которая может получиться в результате творческой деятельности, например, обезьяны, или гладких червей, или компьютера. Успехов.

P.S. Я что-то в законе на нашел ничего про творческий характер труда. Про творческий труд нашел, а вот про характер труда ничего нет. Не покажете, где это Вы откопали в законе характер труда?


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Март 2006, 18:49:33
Однако?!
Итак по порядку...

Цитировать
Тогда каждая копия издаваемой книги должна носить характер самостоятельного произведения. Ух какие плодовитые эти писатели!
На самом деле, и я думаю, что Вы подумав согласитесь, что издаваемая книга является лишь неточной копией произведения, которое создал автор у себя дома за пишущей машинкой. Или написал своей рукой в случае Пушкина, Достоевского, Льюиса Кэрола, Карла Макса, Исаака Ньютона и т.д.

Вы Urix, мне кажется, подменяете понятия, их следует четко разграничить и уяснить(не сомневаюсь в вашей компетентности, просто уточняю)
Произведение, созданное творческим трудом, имеет идеальную, а не материальную природу. Авторское право начинает действовать с момента, когда произведение находящиеся в идеальной форме(например идея) автор переводит  на материальный носитель, т.е. выражает в объективной форме. Не забывайте что идеи, методы и т.д. не охраняются авторским правом. Материальный объект, содержащий в себе произведение авторским правом не охраняется, а охраняется правом собственности.
Практически краткий курс авторского права :)

Цитировать
P.S. Я что-то в законе на нашел ничего про творческий характер труда. Про творческий труд нашел, а вот про характер труда ничего нет. Не покажете, где это Вы откопали в законе характер труда?

В Законе сказано "являющееся результатом творческой деятельности". Деятельность подразумевает некое действие, будь то физическое или умственное, а в совокупности это все называется творческая деятельность, результатом которой становится произведение.  




Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 11 Март 2006, 21:15:11
Цитировать
Произведение, созданное творческим трудом, имеет идеальную, а не материальную природу. Авторское право начинает действовать с момента, когда произведение находящиеся в идеальной форме(например идея) автор переводит  на материальный носитель, т.е. выражает в объективной форме. Не забывайте что идеи, методы и т.д. не охраняются авторским правом. Материальный объект, содержащий в себе произведение авторским правом не охраняется, а охраняется правом собственности.
Можно было бы привести сразу же несколько противоречий, которые уже присутствуют в процитированном мной Вашем высказывании. Но не буду этого делать, надеясь, что это Вы сможете сделать сами. Впервые я понял, что информация есть лишь благоприобретаемое свойство объекта материального мира, в обсуждении темы "Исключительные права как один из видов прав интеллектуальной собственности (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1571)". Тогда же я разрешил с помощью этого определения те противоречия, о которых уже знал. Мало того, это позволило мне разрешить не одну проблему уже из других областей. Например, связать между собой эволюцию (Дарвин) и изменчивость (Лысенко). Есть ведь экспериментальные данные, подтверждающие и эволюцию и изменчивость. Это как волновые и корпускулярные свойства элементарных частиц (фотонов). И это позволило найти еще ряд обоснований некоторых эффектов в области искуственного интеллекта, информационной безопасности и программирования. Так что, точность этого понятия подтверждается в разных областях.

Именно поэтому я смело могу утверждать, что воспроизводимость не может являться свойством настоящего произведения, получившегося в результате творческого труда. Свойством произведения является его НЕвоспроизводимость. Воспроизводимостью обладают лишь тривиальные объекты, получающиеся в результате технических действий и не являющиеся результатом творческого труда. Да, они могут содержать в себе в силу особых свойств информации саму информацию (обладать благоприобретенным свойством) результата творческого труда, но сами этим результатом не являются. В теме "Право на исходники (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1729)" я указал, что могу выступить на стороне работодателя и Risk-у не поздоровится. Я придумал ряд наглядных судебных экспериментов в области авторского права, базирующихся на свойствах информации и на моей системе базовых прав, связанных с интеллектуальной собственностью. Одним из таких экспериментов я готов разрешить спор в пользу работодателя. Эксперименты по 28 главе УК РФ, основанные на свойствах информации, я уже приводил где-то здесь на форуме.

В общем, своеобразная "фиолетовая катастрофа" в юриспруденции и не только, в области связанной с информацией и интеллектом, по моему мнению, благополучно мной разрешена. Но это уже требует пересмотра всей системы взглядов на природу прав в интеллектуальной области. Вы сейчас пользуетесь уже устаревшей классической системой взглядов в области права, так же как физики на рубеже XIX-XX веков пользовались устаревшими взглядами на Материю.


Название: Re:Контент
Отправлено: Андрей С.В. от 12 Март 2006, 01:36:50
Что ж впечатляет, но я ваши знания сомнению и не подвергал. Что касается "уже устаревшей классической системой взглядов в области права", то я тоже могу оспорить некоторые положения доктрины и, возможно, оспорю на форуме. Однако, не следует забывать, что законодатель(пользуясь видимо "уже устаревшей классической системой взглядов в области права"  закрепляет в Законах спорные и не актуальные нормы, за что мы его, наверное, покритикуем все вместе и извиним ;D ) Плох закон или нет - он закон.



Название: Re:Контент
Отправлено: Urix от 14 Март 2006, 03:47:05
Цитировать
Плох закон или нет - он закон
Ну что же. Пользуйтесь неверным законом. Я Вам не запрещаю. Посмотрите, какой из не самых сильных вариантов защиты прав работодателя я придумал. Есть поинтереснее. А ведь этот вариант лежит на поверхности. И тем не менее, пользующиеся неверным законом не смогли сразу же найти этот вариант. Пришлось мне подсказывать его существование.

Вы думаете, что с контентом нельзя придумать ничего аналогичного, лежащего на поверхности? Еще как можно. Попробуйте это сами найти. Если не получится, скажите мне и я Вам помогу.