Форум ''Интернет и Право''

 Суть дела такова - устраивался на работу на должность системщика, в обязанности которого (должностная инструкция и трудовой договор) НЕ входило создание ПО. Через некоторое время по желанию директора и устной договоренности (прибавка к зарплате) была создана программа (ОН - говорил что делать, Я - разрабтывал алгоритм и делал), которая за несколько лет превратилась в большой проект. Сейчас я ухожу и не хочу отдавать ему исходные тексты на правах авторского права, НИКАКИХ бумаг относящихся к созданию ПО я не подписывал. С первой версии в программе был знак (с) моё имя и год выпуска.
 Вопрос: имеет ли работодатель право требовать с меня исходники?  Имеет ли право на соавторство? Есть ли в законе и где конкретно определение "исходным текстам"? Даже если он имеет на это право, что мешает мне передать ему просто дизассемблированный код :) или меня заставят подтвердить подлинность и работоспособность исходников?
 А так же, какие предупредительные шаги лучше предпринять на случай судебного разбирательства?

И у Вас, и у работодателя есть определенные возможности для выигрыша дела в суде. Вопрос в том, кто грамотнее подойдет к делу. А если проект действительно крупный, то, наверное, суд будет. Кроме случая, конечно, когда Вам и ему не будет мешать присутствие конкурента с аналогичным ПО.  Права на соавторство Ваш работодатель не имеет, а вот на исключительное право может претендовать как работодатель, поскольку в законе есть понятие "служебного произведения".
Если решитесь уходить окончательно, то переговоры с работодателем, досудебную стадию и судебную мы можем взять на себя. Понятно, что это расходы, но, с другой стороны, это ведь Ваше ПО?

Думаю, что у Вас шансы выше, чем у Вашего работодателя. Конечно, если грамотно действовать будете

Исходный текст - это и есть программа для ЭВМ. Равно как и скомпилированный код. ЗоПОПБД, ст.1.



Естественно, убрать исходный код из пределов досягаемости противной стороны. Если невозможно убрать совсем, то зашифровать.

Исходя из написанного вами, я тоже думаю, что ваши шансы - выше, чем у работодателя. Только вести переговоры лучше поручить профессионалам.

Есть ли смысл выслать счас себе диск с исходниками программы заказным письмом, я читал что это тоже может быть доказательством, интересно былобы узнать, каким именно доказательством и есть ещё вариант, в ближайшее время распечатать исходный текст и заверить его у натариуса, только  хотелось бы узнать заверить на что на права собственника или как-то иначе? Какие ещё могут быть шаги которые бы обезопасили меня? Подскажите... Какие шаги могут быть предприняты со стороны работодателя на подтверждение его соавторства или на подтверждения его авторского права? Основная моя цель заключить с работодателем договор на обслуживание этой программы, и писать улучшения под заказ, договор я счас разрабатываю....

Жду скорейших ответов!
Спасибо!

Дорогой друг!
1) Сейчас предпринимать доказательства авторства уже поздновато (кроме, может быть, регистрации в Роспатенте), у работодателя они уже есть (например, договор с кем-нибудь).
2) Работодатель будет упирать на то, что программу Вы написали в рабочее время и за его счет.
3) Не надо самому ничего делать юридического. Работодатель на условия Вашего договора, скорее всего, не согласится: зачем ему платить за то, что и так "принадлежит ему"? Да и разрабатывать договор самостоятельно рискованно. А вот с кодом Николай Николаевич прав.

И еще по его заданию. Так что, девять к одному, что прав на исполняемую программу у Вас не будет.

Но если у работодателя нет исходных текстов, то это в корне меняет картину. Программа, написанная по заданию, работает, а исходные тексты - это, извините, моя интеллектуальная собственность. Правда, работодатель может оказаться хитрым и запретить Вам превращать Вашу интеллектуальную собственность в работающий код. Собственностью пользуйтесь, а код не могите исполнять.

Отсюда наиболее приемлемый для Вас вариант - исходники не оставляете, а если хотите использовать программу - придется переписывать тексты. Получится новый релиз программы.

Я бы поступил именно так. Этим я дополнительно доказал бы, что программа - мое творение.

Работодатель будет упирать на то, что программу Вы написали в рабочее время и за его счет.   
И еще по его заданию. Так что, девять к одному, что прав на исполняемую программу у Вас не будет.

Тоесть, если дойдет дело до суда, то Работодатель будет чтоли усно доказывать свою правоту или какие он может предьявить доказательства?

Правда, работодатель может оказаться хитрым и запретить Вам превращать Вашу интеллектуальную собственность в работающий код

Каким образом может запретить? Если переделать  интерфейс, название....то как тогда в такой ситуации, по логике, по факту  программа будет другая, а так как исходный код на старую программу только у автора значит сравнивать несчем и право на авторство будет Автора топика!?

Отсюда наиболее приемлемый для Вас вариант - исходники не оставляете, а если хотите использовать программу - придется переписывать тексты. Получится новый релиз программы.

А если цель не использование программы Автором а чтобы на авторских правах получать прибыль с того что ей пользуется предприятие :) я так понял. Программа я так понял большая значит все равно в ней всплывают ошибки или нуждается по какимнить критериям в переделке.... значит Работадатель  будет нуждаться в услугах этого программиста поэтому мне кажется самое главное не отдавать  код.

Отсюда наиболее приемлемый для Вас вариант - исходники не оставляете, а если хотите использовать программу - придется переписывать тексты. Получится новый релиз программы.

Я бы поступил именно так. Этим я дополнительно доказал бы, что программа - мое творение.

А разве Автор такойто (с) 2006 г. это не является прямым доказательством авторства? :) или это можно опратестовать?
И мне кажется что новый релиз не является новой программой -) нужно тогда уж изменять название и интерфейс

Нет, конечно, работодателю придется много и долго всего доказывать, в том числе и то, что это было именно служебное задание. Просто устные заявления работодателю помогут мало. Именно поэтому в подобных делах шансы работника всегда выше.  


 Да нет, конечно, ничего он Вам запретить не может, если Ваши права признает. Тут важно одно - у кого права на программу.


Знак охраны авторского права - не более чем Ваше заявление о том, что права принадлежат Вам.


В принципе да, если, конечно, отличия не столь велики что можно говорить уже о появлении нового объекта.

В этом случае работодатель сразу же получает доказательство неисполнения Вами его заданий, поскольку Вы занимались черт-те чем в рабочее время, за которое Вам работодатель платил зарплату. И потребует в суде либо вернуть все незаконно полученные Вами деньги плюс все материальные поощрения (премиальные) за время Вашей работы у него, либо потребует отказаться в его пользу от прав на исходники программы.

В этом случае работодатель сразу же получает доказательство неисполнения Вами его заданий, поскольку Вы занимались черт-те чем в рабочее время, за которое Вам работодатель платил зарплату. И потребует в суде либо вернуть все незаконно полученные Вами деньги плюс все материальные поощрения (премиальные) за время Вашей работы у него, либо потребует отказаться в его пользу от прав на исходники программы.[/i]

Не думаю, Автор может показать на суде что разрабатывал программу дома, найти свидетелей. Чтобы доказать обратное нужно доказать что программа разрабатывалась на работе, а без документов это не возможно, или очень сложно, ибо кто может отличить работу программиста от работы обычного асушника, человек не подкованый не подтвердит, если Автор единственный сотрудник отдела Асу то шансы увеличиваются. Автор также может потребовать от фирмы компенсацию за пользование программы за срок которое она эксплуатировалась, если он докажет в суде что  она приносила прибыль, то может потребовать компенсацию в размере с х с 5 нулями за незаконное пользование (нарушение авторских прав), свидетели подтвердят я думаю, желательно из работников которые работали там ранее. Вообще требовать что то Руководитель не может, не в том он положении, как говорится раньше надо было думать и подписывать соответсвующий договор с работником. Давайте дискутировать основываясь на фактах...  Автору пожелаю Удачи!  8)

У Вас есть уверенность, что остальные работники работодателя не покажут, как свидетели, что программу Вы разрабатывали не на работе? Отладка программы - это процесс не пяти минут. Так что на это уповать не стоит. Наоборот, надо готовиться к самому худшему варианту развития событий. А я его уже описал. В гражданском процессе не применяется презумпция невиновности, поэтому доказывать свою невиновность придется самому.

Мало того, если в ходе судебного разбирательства выяснится, что Вы уничтожили исходные тексты программы и не сможете достоверно доказать обратное, то в этом случае бывший работодатель сможет обвинить по ст.272 УК РФ. А это уже будет самый худший вариант развития событий.

Urix, Вы бы посмотрели вначале Трудовой кодекс, прежде чем такое писать. Даже если Вы черте чем на работе занимаетесь, вернуть зарплату и премии у Вас потребовать никогда нельзя. Стыдно такое писать.

Конечно, нельзя истребовать возврата заработанной платы. А вот возмещения ущерба в результате нарушения трудовой дисциплины, проявившейся в нахождении на рабочем месте и неисполнении своих обязанностей, можно. Не исполнял, как оказалось, потому, что работник занимался черт-те чем. В результате прямой ущерб составил такую-то сумму, не считая косвенного. Лучше было бы, если бы сразу об этом узнали, этого выгнали бы с "волчьим билетом", а другого бы приняли на его место. Ходатайствем об изменении оснований увольнения на виновную статью или о признании всех прав на исходные тексты за работодателем в качестве возмещения ущерба.

Поставленный перед альтернативным выбором суд вряд ли удовлетворит первую часть ходатайства, поскольку это вызовет новый спор, а вот вторую часть удовлетворить будет обязан, поскольку ущерб выявлен и отказ в полном удовлетворении ходатайства будет являться фактически отказом в правосудии. Суд ведь может согласиться с тем, что нахождение работника на своем рабочем месте и невыполнение возложенных на него обязанностей можно квалифицировать, как незаконную забастовку (зарплата выплачивалась, о забастовке предварительно не делалось  извещений, в согласительную комиссию заявлений не подавалось).

Вы так полагаете, Urix? Почитайте ТК и увидите, в каких случаях возмещение вреда возможно, а когда нет.
Вот любите Вы о вещах рассуждать в которых не разбираетесь.

В случае если будет- признании всех прав на исходные тексты за работодателем в качестве возмещения ущерба.

Автар писал -  Даже если он имеет на это право, что мешает мне передать ему просто дизассемблированный код

Я Вам привел возможные и даже самые неблагоприятные варианты развития событий, которые могут быть инспирированы работодателем. Все зависит от того, как Вы будете защищаться.

У суда будет еще один довод: поскольку Вы автор, то сможете легко воссоздать еще раз исходные тексты. Это уже будет новое произведение, которое не будет иметь отношения к данному спору. Тем самым Вы докажете еще раз свое авторство, но имущественные права на предыдущее произведение суд скорее всего оставит за работодателем.

Ой, Urix, с такими советами Вы доведете человека до крупных неприятностей. Вы хоть понимаете, что такое "новое произведение"? Вы просто фантазируете, а человек будет страдать из-за Ваших фантазий.

Из-за Вашего незнания ТК в части, касающейся забастовок, как способа разрешения трудовых споров, человек еще больше пострадает. У него вообще могут исчезнуть какие-либо права на его произведение.

MANUAL!
Если будут настоятельные попытки заполучить исходники, то и флаг им в руку. Программу-то надо модернизировать в соответствии с меняющейся обстановкой, исправлять ошибки, добавлять новые функциональности. Отсутствие прогресса - это всегда регресс. По своему опыту знаю, что через год-полтора-два работодатель сам приползет к Вам "на четырех костях" с просьбой о помощи. Кто лучше автора знает свое произведение? Правильно, только он родимый. И потом, американцы, создатели индустрии программирования, говорят на основе многолетнего опыта, что уже дешевле написать новую программу, чем разбираться в чужом коде, если объем кода превышает 1000 операторов. Затраты растут по полиноминальной зависимости, между линейной и квадратичной зависимостями. Если программа действительно обслуживает бизнес предприятия, то объем кода должен быть не меньше, а значительно больше. В этом случае срабатывает "интеллектуальная защита", когда затраты не автора из-за сложности кода на ознакомление с кодом таковы, что проще заново нанять автора или заказать кому-то другому написание аналогичной по функциональности программы. Если объем кода больше 1000 операторов в 10 раз, то затраты будут больше уже в 10-30-100 раз, чем при повторном найме автора. Чего доброго, Ваш работодатель на этом деле даже разориться сможет. Вот это и должно лечь в основу стратегии защиты от посягательств на Вашу интеллектуальную собственность со стороны работодателя.

Этого Вы ни в каких законах не найдете, поэтому в данном случае юристы Вам не будут помощниками, а наоборот, могут только навредить, если будут действовать только с позиции законов. Вы все равно будете пользоваться услугами юристов, поэтому ставьте обязательным условием учет ими такого свойства программ и авторских и неавторских затрат на программирование при защите Ваших прав и интересов.

Предлагаю забастовку!!! ;D
Виталий, ты не читал Трудовой кодекс, стыдись! ;D ;D
Юрий, как говорят в Одессе, я с Вас смеюсь.

Ну Urix, ну юморист. Теперь и про забастовки брякнули (прочитали-то про возмещение вреда?). Видимо, это у Вас новый способ возмещения вреда, причиненного "черте чего деланием" . И права у Вас "исчезают" (Вы ЗоАП еще четыре года назад прочитать собирались, неужели времени не хватило?).  Ну такое действительно специально не придумаешь.

Не расскажете ли всем, уважаемый, сколько строк программного кода Вы наваяли в своей жизни?

Можно, конечно, спорить до хрипоты, до драки о вкусе устриц с человеком, который их ел.

У меня были прецеденты, когда я и защищал "интеллектуальной защитой" свои авторские права, и наказывал других за желание иметь больше, чем было уже оплачено. Так что, поскольку я прекрасно знаю технологию программирования и системного администрирования, то я готов выступить советником юриста работодателя, а Вам обоим советую выступить на стороне MANUAL-а и будем посмотреть в суде, кто из нас лучше умеет применять право.

Предупреждаю, MANUAL будет лишен прав на использование его произведения (программы) в какой-либо объективной форме и вынужден будет представить работодателю ВСЕ исходные тексты и подготовительные материалы. И не дай Бог, если у него где-то останется хоть строка исходных кодов. Где искать я подскажу и как это проконтролировать тоже.

1) Если Вы хотите знать, сколько строк написал именно я, то я не знаю, сколько. Не считал. Но довольно немного. Все-таки я гуманитарий.
2) Но говорим мы не об устрицах и не о технической защите программ, а о Ваших словах про забастовки.
3) Уважаемый manual не является автором вопросов, во всяком случае, исходя из того, что их автором является некто с другим ником.
4) Пока ни меня, ни, думаю, Виталия никто не уполномачивал вести это дело ни в суде, ни на досудебной стадии. Более того, не думаю, что судья станет слушать про забастовки ;D ;D ;D

Urix

Ну вот вы говорите что вы выступите советником, ну а что может сделать работодатель если ему Автор отдаст дисасемблированный код программы, который по  понятиям является исходным! :) но превратить его в программу можно но  также сложно как написать без ошибок с первого раза Конституцию РФ по памяти :) утрирую конечно....  Насчет того что вы  - Где искать я подскажу и как это проконтролировать тоже.  ..  Ну я не думаю что выпишут ордер на обыск квартиры -) даже если так то Автор я думаю человек не беспечный и хранит все в зашифрованом виде! :) да и позаботиться чтобы на его диске ничего не нашлось! :) Есть много всяких полезных утилит да и до ордера не дойдет, потому-что как я говорил выше, есть на работе дизассемблированный код и притензий по этому поводу не должно быть, но нада доказать ещё что этот код собственность Фирмы ..... но как это будет делать Работодатель без каких либо документов это мне не постежимо!  :).

Единственное решение Работодателю заключить выгодный договор на обслуживание с Автором. Или написать новую программу, но учитывая что программа уже долгое время на предприятии со слов Автора, нужно посчитать затраты... и сопоставить есть ли смысл писать новую, так как счас это дорогое удовольствие, да и написав новую не факт что Работодатель не наступит снова на теже грабли.

Вот и мне больше всего интересно, каким образом кто-либо, будь то работодатель или суд, будут признавать исходными текстами ту информацию которую я могу им передать. На самом деле никто не знает в каком языке программирования, при помощи каких средств она создавалась, так что логично предположить что сделать это просто невозможно. А что если я компилировал исходный текст при помощи собственного комилятора? меня заставят отдать и компилятор со своими исходными текстами?

Пардон, у меня сейчас было такое внутреннее возмущение, после которого в суде я уже начинаю потихоньку подкалывать другую сторону :)
Чем занимается работник написано в его должностной инструкции :)
Объяснительных никаких по поводу неисполнения трудовых обязанностей с работника истребовано не было и приказов о наложении взыскания на него не возлагалось :)
Следовательно работодатель несёт какую-то пургу :)

По сути: считаю, что у автора шансов больше, чем у работодателя.
Кто раньше озаботится о юридической защите своих интереснов (не забываем - у работодателя целый юр.отдел), тот и будет иметь преимущество, ибо один будет утверждать то, что ему выгодно, а другой оправдываться (первое проще).

2 Urix: при всем уважении к Вам как к "техническому специалисту" нашего форума - просьба в очередной раз - не вводите в заблуждение людей, которые просят советов у юристов по юридическим вопросам. В крайнем случае указывайте ИМХО.

На самом деле поровну. Есть некие маленькие такие моментики, о которых я пока умолчал. Вот они все и решат.
У работодателя шанс на настоящий момент выиграть будет существенно больше, а у автора существенно больше выиграть в будущем.
В общем - нельзя ситуацию рассматривать с точки зрения текущего момента.

Антон! А я и не ввожу в заблуждение относительно законов. У меня есть реальный опыт, о нем и говорю. Думаю, что юристам очень трудно догадаться, как выиграть работодателю. Тем не менее - выигрыш его в настоящее время будет почти стопроцентный. Я же приводил судебные эксперименты. Это тоже на основе одного эксперимента, но уже по авторскому праву. Вопрос, как обыграть. Тут мне просто грамотный юрист нужен для суда.

 Urix вы не могли бы сообщить о тех маленьких моментиках, которые могут решить дело? или это секретная информация?
 Антон Серго под словами Кто раньше озаботится о юридической защите своих интереснов вы подразумеваете того, кто первый обратиться в суд?

Нет, именно, кто раньше озаботится этим вопросом.
Например, если кто-то сейчас зарегит в Роспатенте ПО/заверит распечатку и пр., то в случае суда это будет маленьким, но аргументом в ту или иную сторону.

Или доказательством мошеннических действий. Что тоже немаловажно.
Для работника я все рассказал. Если он действительно является автором сложного программного продукта, то в силу вступает "интеллектуальная защита". В исходных текстах обычно отсутствуют указания на мотивы появления того или иного кода. Поэтому, если кто-то начинает разбираться с чужим кодом, то затраты на точное понимание описанного в коде растут быстрее, чем растет объем кода. А значит, наступает момент времени, когда затраты на понимание становятся столь большими, что делать это уже нет смысла. Тогда надо обращаться опять к работнику. Поэтому стратегия поведения работника должна определяться именно "интеллектуальной защитой". Создавая сложную программу он уже заложил в нее свою "интеллектуальную защиту" своих прав, свой копирайт, если хотите. Поэтому он может совершенно спокойно передавать исходные тексты. Все равно работодатель по прошествии года-двух приползет к автору "на четырех костях". Ему же бизнес надо развивать, а сделать он этого не может даже имея исходные тексты. Об этом в законах нигде не написано. Это свойства информации, интеллекта, программ.

Что касается работодателя, то до этого действительно юристы не смогут додуматься, поскольку руководствуются теми ошибками, которые записаны в законах. Простой эксперимент все расставляет на свои места. Но, как всякое оружие, его нельзя давать в руки неподготовленным людям. Либо поймут не так, либо используют не по назначению. А результат будет отрицательным. Здесь уже столько таких случаев описывалось. С доменами, например. Вы анекдот про канадскую бензопилу, которую прислали в советкий леспромхоз, надеюсь, знаете.

т.к. было совершено после начала разбирательства?
постараюсь исходить из этого, но всё-таки не передавая исходных текстов. Уж больна велика вероятность, что после всех разговоров с начальством мне просто скажут пару ласковых слов после такого доброго жеста, и я останусь ни с чем. Если говорить о затратах, то работодатель сейчас фактически основывается на том, что он оказывается в сильной зависимости от моей будущей фирмы. Тоесть боится он "снежного кома", ведь проект будет развиваться, а значит свои условия диктовать мне становится всё проще. Передача прав, по его мнению, решит эту пролему, т.к. всегда можно найти кого-то еще... Если бы я был экономистом, наверное смог бы ему доказать превышение затрат и т.д., а так...

Нет. Там другое. Это следствие из той фичи для работодателя.
Я не буду называть интернет-проект, который я сначала вывел на первое место с 592, потом ушел и проект опять "убили" нанятые так называемыми правообладателями умельцы, откатив его за 50 место. Для того, что бы понять, как это работает, надо иметь знания не меньше моих, а что бы понять это быстро надо иметь еще большие знания и еще более лучшую соображалку. Таких людей по всей России можно по пальцам пересчитать. Да и в мире их не больше тысячи. И стоить их работа будет не в пример моей благотворительности. А после того, как ко мне так называемые правообладатели приползли на четырех костях, я опять восстановил проект из благотворительности почти бесплатно, поскольку это все-таки мое детище. Я так решил и это моя воля.

Так что, пусть работодатель думает что хочет. Выдавать желаемое за действительное - это прерогатива юристов, купи-продаев и других гуманитариев. Технарям это не к лицу. ;)

Риск, чтобы Ваш работодатель не боялся, предложите ему договор на длительный срок. В качестве защиты предложите высокую неустойку за расторжение.

yuriyah хороший совет, как вы думаете, на какой срок предложить, год достаточно?
А насчет неустойки за расторжение, я так понимаю она будет взыскаться с меня, за расторжение с моей стороны. Или с обоих сторон?

Договор, как и любовь, требует взаимности. Иначе зоофилия или труположество получается.

Риск, это зависит от договоренности сторон и от силы позиций сторон.

ну чтож, всем спасибо за помощь, теперь я чувствую себя намного увереннее.
думаю в ближайшее время этот вопрос решится, о результатах сообщу.

Ув. Urix

Вот вы говорите что можите Работодателю дать гарантию на то что права на программу останется за ним. Но я могу также дать гарантии Автору что права могут остаться за ним, попробуйте аппелировать мне. Автор может исходить из следующей защиты, 1) то что он писал программу ДОМА а не на работе, доказав это тем что Фирма не покупала средств для разработки ПО!!! А это суммы вы сами знаете не маленькие! Исходя из этого Автор также может показать, что никаких легальных средств разработки на его рабочем месте НЕТ да и вообще нет их позаботившись об этом заранее. 2) Если уж обязуют что то вернуть ... вернуть дизасемблированные исходники которые нереально  сделать обратно в программу. или просто их сделать на столько кривыми что с ними невозможно будет разобраться 3) Автару написать свой простой компилятор и выдать его за программу которая компилирует исходный код, т.к. программа эта 100% Автора то он не обязан её предоставлять. 4) отдать исходники не текущей а первой версии. Это не далеко все варианты! что вы думаете по этому поводу и как сможете защитить Работодателя от такой защиты?

Элементарно. Для примера предложу один не самый сильный вариант. Ну, скажем так, откуда взял т.н. автор информацию о тех технологических процессах, которые он описал в "своей" программе? Ему о них рассказал Работодатель. Без изложения Работодателем результатов многолетнего труда по созданию предприятия в понятной для Работника форме, Работник не смог бы написать правильно работающую программу. Следовательно, в данном случае программа - это как минимум совместный продукт, полученный в результате совместного творческого труда Работодателя и Работника. Присвоение Работником себе всех авторских прав на программу является по меньшей мере нарушением авторских прав одного из соавторов, а деятельность по закреплению этого присвоения уже является мошенничеством. Цитирую и выделяю нужное:

Статья 159. Мошенничество.
     1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права
на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием,

Попробуйте опровергнуть. Это Вам уже не гражданский процесс, а уголовный.

Это, кстати, один из возможных и не самых сильных вариантов. В шахматах это называется цугцванг. Под угрозой мата приходится отдавать сильную фигуру (исходники). Или получать мат в один ход. И еще, если уж юристы не видят такие простые одноходовки, то многоходовки они "просмотрят" обязательно. Поэтому, гораздо интереснее будет вести дело в гражданском процессе и с удовольствием наблюдать, как эти ребята сами копают могилу своему клиенту. Это будет вообще писк. Классика.

А учитывая бескорыстную любовь к деньгам служителей Фемиды я оцениваю шансы Работодателя вообще, как 1000 к 1.

Ув. Urix

Позволю не согласиться с вами
>>>>>Без изложения Работодателем результатов многолетнего труда по созданию предприятия в понятной для Работника форме, Работник не смог бы написать правильно работающую программу.

Если работник проработал там время даже месяц, умный грамотный человек может предложить Работодателю оптимизировать тот или иной процесс! Я работал в сфере IT и бывали случаи когда я давал совет Руководителю как оптимизировать тот или иной процесс на фирме не связанный с отделом IT и Директор соглашался, я делал и все! Мы же не знаем из чего выросла программа в крупный проект в данном деле, может из маленького пустяка, обычно так и происходит и в продолжение получается что программа разрастается! Но это не доказывает что Автор делал программу на работе, может ему было интересна работа и он занимался ей дома. И не факт что даже Руководитель давал какие-то там советы по программе, т.к. сами понимаете что программирование это не картину нарисовать :) это куда сложнее... Вы кстати так и не ответили как Руководитель докажет что программа создавалась на предприятии если Он не покупал никаких программ для Программирования Например там Дельфи или С
++ и т.д.

>>>Следовательно, в данном случае программа - это как минимум совместный продукт, полученный в результате совместного творческого труда Работодателя и Работника.

Это надо доказывать не на словах, вы же понимаете, можно сказать все что угодно, Автор может сказать что при создании программы участвовало 1000 человек :), потому-что ему помогали люди в Интернете, дома друзья, мама, папа, бабушка, дедушка, или вообще это опен сурс -) и сайт есть в инете с сырцами. Как Работодатель это докажет?

>>>Присвоение Работником себе всех авторских прав на программу является по меньшей мере нарушением авторских прав одного из соавторов, а деятельность по закреплению этого присвоения уже является мошенничеством
Статья 159. Мошенничество.
    1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права
на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.

Опять я с вами не соглашусь, уголовное дело не начнется пока не докажут авторство Руководителя :) да кстати какие действия послужили возбуждению Уголовного дела? Вы не думаете что над вами просто посмеются? :) Ещё одно в пользу Автора то что даже при том что докажут как то что был соавтор, каким же образом он приобрел права? Есть программа, она у Руководителя :) никто ничьи права не нарушал, если вы счас скажете о исходниках, я скажу что вы плохо читаете мои высказывания и намеренно игнорируете то что исходный текст - такова понятия нет нигде и поэтому Автор может предоставить Работодателю Дизасемблированый код который не пригоден для компиляции, но не теряет свойства  того что он исходный текст :) ! Тут замкнутый круг, если Руководитель хочет получить на другом языке исходник пусть ПРЕДОСТАВИТ ДОКУМЕНТАЛЬНО ЛИЦЕНЗИЮ НА ТОТ ИЛИ ИНОЙ КОМПИЛЯТОР И ЯЗЫК ПРОГРАММИРОВАНИЯ.
Да кстати :)) хочу вас огорчить! Программа не является имуществом! Это интеллектуальная собственность :)))) Так что УК РФ курит в сторонке.

В любом случае Работодатель проиграет и никто при грамотном подходе  его не спасет уж поверьте вы мне! Если нет то апеллируйте :)

Исхожу из Вашей же позиции
Это еще надо доказать, что Вы умный и грамотный человек. Вы к работодателю пришли работать в уже готовый бизнес. И сразу же то не так, это не эдак. Вы хотите сказать, что Вы гений и за месяц разобрались с бизнесом? Не смешите и успокойтесь.
И еще, раз Вы такой умный, то почему у Вас нет своего бизнеса?
Но при этом он рассказывал Вам, как все работает. Без его рассказов Вы бы никогда не разобрались в столь короткое время с бизнесом. О своей гениальности спойте лучше птичкам.
Вот-вот. Вы всегда говорите только правду, а другие лгут, придумывают что-то. А может быть это Вы лжете, а другие говорят правду?
Скажем, на сайте описано предприятие работодателя, что уже является доказательством принадлежности сайта работодателю. А Вы, получив путем злоупотребления доверием работодателя, доступ к охраняемой законом информации еще блокируете ему самому доступ к этой информации. Это уже 272 УК в довесок к 159. И здесь уже 163 УК просматривается, поскольку речь идет о деньгах.
Практика - критерий истины. Вот я и предлагаю проверить все на практике.

>>>>>Это еще надо доказать, что Вы умный и грамотный человек. Вы к работодателю пришли работать в уже готовый бизнес. И сразу же то не так, это не эдак. Вы хотите сказать, что Вы гений и за месяц разобрались с бизнесом? Не смешите и успокойтесь.
И еще, раз Вы такой умный, то почему у Вас нет своего бизнеса?

А если человек проработал год в этом фирме и имеет экономическое образование и креативно мыслит? Оптимизация присущна любому логически мыслящиму человеку, только методы у всех разные в волю знаний и навыков, я в природу например своей любви и знаний в сфере IT могу что либо предпринять в той или иной области. Но мы отклонились от темы... своим высказыванием вы перечеркнули то что у меня было в прошлом...хм интересно по какому праву? Кстати у меня уже свой бизнес не далеко который отошёл от IT ! :) Могу привести пример автоматизации из реальной жизни....  который сэконосил Руководителю много денег! Грубо говорят в нашем отделе 5 человек обрабатывали отсканированые изображения, я написал скрипт который процесс на обработку стал занимать в раз 10 меньше времени :) и это только один пример их была масса, оптимизация с помощью экселя, скрипты в банке писал когда работал... мой напарник тоже писал кучу мини прог которые помагали в работе, даже внутренний сервер ICQ на базе fbsd который развернули очень счас юзается :) и всем нравится...  не будем разбирать мои примеры давайте по существу вопроса Risk-а

>>>Директор соглашался, я делал и все!   
Но при этом он рассказывал Вам, как все работает. Без его рассказов Вы бы никогда не разобрались в столь короткое время с бизнесом. О своей гениальности спойте лучше птичкам.

Нет никто мне ничего не рассказывал -) все видно, и поэтому приходят идеи о оптимизации.

>>>Вот-вот. Вы всегда говорите только правду, а другие лгут, придумывают что-то. А может быть это Вы лжете, а другие говорят правду?

Я хотел этим сказать что нужны документы!

>>>Скажем, на сайте описано предприятие работодателя, что уже является доказательством принадлежности сайта работодателю. А Вы, получив путем злоупотребления доверием работодателя, доступ к охраняемой законом информации еще блокируете ему самому доступ к этой информации. Это уже 272 УК в довесок к 159. И здесь уже 163 УК просматривается, поскольку речь идет о деньгах.

Давайте опираться только на факты а не на давайте и прочее :) Если я вам счас предоставлю сотни сайтов на который описаны предприятия но эти сайты никакова неимеют отношения к Предприятию коме как информационного ресурса :)) Вы меня умеляете..... вы выдрали только мои слова которые к делу не относятся а все аргументы пропустили! Вы бредите УК! :)))) Какое УК.... проснитесь!!!!!!!!!!!! Как вы можете вообще на эту тему общяться если незнаете  что программа не является имуществом и статья 159 тут вообще никак?????????????? Что вы мне тут статьи тыкаете, они не относятся ну никак к этому делу. Перво наперво нужно доказать что программа Руководителя. Почему вы проигнорировали мои АРГУМЕНТЫ??? Пишу ещё раз и пожалуста не нада писать ответы накакието мои высказывания которые по существу не имеют никакова отношения к делу, а просто мои эмоции.

И так

1) КАК МОГ РАБОТНИК РАЗРАБОТАТЬ ПРОГРАММУ БЕЗ СРЕДСТВ РАЗРАБОТКИ, ТОЕСТЬ РУКОВОДИТЕЛЬ НЕ ПОКУПАЛ НИКАКИХ ПРОГРАММ ТИПА ДЕЛЬФИ С++ И ПРОЧЕЕ? + никаких документов у работодателя что работник делал прогу на предприятии НЕТ!

2) ЧТО ТАКОЕ ИСХОДНИК -  ПОЧЕМУ АВТОР НЕ МОЖЕТ ОТДАТЬ ДИЗАСЕМБЛИРОВАНЫЙ КОД, КОТОРЫЙ БЕСПОЛЕЗЕН НО ЯВЛЯЕТСЯ ИСХОДНЫМ КОДОМ ПРОГРАММЫ

3) КАК БЕЗ ДОКУМЕНТОВ РАБОТОДАТЕЛЬ ДОКАЖЕТ ЧТО ОН СОАВТОР?


 
 
изыняйте за ошибки... писал наспех

Конечно, Вы можете в качестве защиты при обвинении Вас в 272 УК доказывать, что Вы пользовались контрафактными средствами разработки. Т.е., совершили деяние еще и по другим статьям УК. Чем больше на себя возьмете, тем проще будет с Вами разговаривать.

Господа, Вам не кажется, что спор ушел в немного бессодержательное русло?

Товарищ очень надеется свести рассмотрение своего спора только к его аргументам. Я не возражаю и лишь предлагаю поверить его теорию практикой. ;)

А вообще-то мне интересно, ход с соавторством понравился?

Ув. Urix

Как насчет то я так ответ от вас и не услышал? есть защита на эти вопросы? Почему вы игнорируете я не пойму или вам ответить просто на такие аргументы нечего?

1) КАК МОГ РАБОТНИК РАЗРАБОТАТЬ ПРОГРАММУ БЕЗ СРЕДСТВ РАЗРАБОТКИ, ТОЕСТЬ РУКОВОДИТЕЛЬ НЕ ПОКУПАЛ НИКАКИХ ПРОГРАММ ТИПА ДЕЛЬФИ С++ И ПРОЧЕЕ? + никаких документов у работодателя что работник делал прогу на предприятии НЕТ!

2) ЧТО ТАКОЕ ИСХОДНИК -  ПОЧЕМУ АВТОР НЕ МОЖЕТ ОТДАТЬ ДИЗАСЕМБЛИРОВАНЫЙ КОД, КОТОРЫЙ БЕСПОЛЕЗЕН НО ЯВЛЯЕТСЯ ИСХОДНЫМ КОДОМ ПРОГРАММЫ

3) КАК БЕЗ ДОКУМЕНТОВ РАБОТОДАТЕЛЬ ДОКАЖЕТ ЧТО ОН СОАВТОР?


>>>>>>можете в качестве защиты при обвинении Вас в 272 УК доказывать, что Вы пользовались контрафактными средствами разработки. Т.е., совершили деяние еще и по другим статьям УК. Чем больше на себя возьмете, тем проще будет с Вами разговаривать.

:))) Ну вы меня умиляете своим УК ....  Кто сказал что контрафактными средствами? Вы вообще понимаете в программировании, у меня смутные сомненья что вы вообще понимаете термины которые я вам говорю -)))))))))) Вы наверно и не знаете что есть и бесплатные средства разработки, что Автор мог сам написать компилятор и прочее... Это просто  будет доказывать что программа его писалась дома а не на работе, т.к. Работодатель не снабдил Автора Инструментом, это грубо говоря. Кстати я могу написать элементарную программу батник :) интересно что будет является исходником по вашему? Вы игнорируете просто вопрос про исходники... :) потому-что не можете никак  дать им определение..

Насчет 272.... млин ...вы поучите хоть немного УК... в чем вы увидели блокирование информации? У Работодателя все работает -) и все пашет -)...  Хоть немного аргументируйте а не пишите бред.

Да и насчет соавторства - Руководитель курит в сторонке
 5. Предоставляемая настоящим Законом правовая охрана не распространяется на идеи и принципы, лежащие в основе программы для ЭВМ или базы данных или какого-либо их элемента, в том числе на идеи и принципы организации интерфейса и алгоритма, а также языки программирования.

Бизнес Работодателя не идея, а вполне реально работающее предприятие. Вы занимались в самом лучшем случае переводом описаний технологии работы предприятия на язык машинных кодов. В худшем случае промышленным шпионажем. Поскольку Ваша программа - это перевод на компьютерный язык охраняемой законом информации, явялющейся коммерческой тайной, то Вы имеете права на код, но не имеете права на содержащуюся в коде информацию, являющуюся коммерческой тайной Работодателя. Путем злоупотребления доверием Работодателя Вы получили доступ к его коммерческой тайне, а теперь занимаетесь легализацией вымогательства.

Теперь Вам все понятно? Или будете возражать?
Вот именно поэтому я и выразил желание выступить на стороне Работодателя, поскольку терпеть ненавижу всяких там "мягких и пушистых". И продолжать обсуждение того, как легализовать вымогательство у Работодателя его имущество не горю особым желанием.

Ув. Urix

>>>Бизнес Работодателя не идея, а вполне реально работающее предприятие. Вы занимались в самом лучшем случае переводом описаний технологии работы предприятия на язык машинных кодов. В худшем случае промышленным шпионажем. Поскольку Ваша программа - это перевод на компьютерный язык охраняемой законом информации, явялющейся коммерческой тайной, то Вы имеете права на код, но не имеете права на содержащуюся в коде информацию, являющуюся коммерческой тайной Работодателя. Путем злоупотребления доверием Работодателя Вы получили доступ к его коммерческой тайне, а теперь занимаетесь легализацией вымогательства.


А я отталкиваюсь не от этого, а от того что программа это инновация, с помощью которой на предприятии  изменилась технология работы, а не дубляж технологии, например если раньше чтото писали на бумаге то теперь это делается все безбумажно, разве это не новые технологии?! Представте ситуацию когда вы в интернете находите программу которая подходит вам для работы, например для Такси, где описана технология вашей работы, и что теперь вы подаете в суд, и говорите  вот они украли нашу технологию, бред какойто вы несете! Комм тайна это - производственные, торговые и финансовые операций, а также соответствующей документации. Это если Автар базу стырит с инфо вот это да нарушение Ком тайны, а автоматизация процессов, которые всем извесны это все ерунда.