Форум ''Интернет и Право''

Ну что, господа, продолжим.
В этом топике я предлагаю обсудить тему субъектов объектов Авторского права.
Изначально объектом гражданского права можно считать то, по поводу чего возникают конкретные права (в данном случае АП) и обязанности.  Но это вобщем.  Под объектом АП можно понимать творческий продукт определённой личности, облечённый в некую материальную форму. И здесь сразу встаёт вопрос, что делать с идеями? Если она является объектом (я против, а об этом будет отдельный топик), то определение возможно будет изменено, причём координально. Безусловно для того, чтобы объект считался объектом АП нужен критерий творчесвта. Ведь если будет лист, на котором нарисован корабль, то это будет являться объектом в смысле художественного произведения, а если просто лист, то объект как вещь. Далее хочу сказать, что необязательно перечислять все объекты АП которые существуют, достаточно подогнать предполагаемый объект под формулу (определение) и всё будет ясно (хотя возможны затруднения). Повторюсь, основная проблема будет с идеями и другими вещами.
Если говорить о субъектах, то субъект – участник гражданского правоотношения. Субъектом АП будет являться – обладатели определённых авторских прав и обязанностей, связанных с использованием творческого труда определённой личности, облечённого в некую материальную формулу. Получается награмаждение, но всё это вскоре отточиться. Одной из основных проблем можно считать субъекта – государства, в смысле как некого “покупателя” объектов, если это так, то необходимо внести опять изменения.
Ладно. Пока хватит, а то скоро солнце сядет, а я ещё в море не искупнулся :D

Авторское право возникает на то Нечто, что востребуется потребителем (читателем, слушателем, зрителем). Для приобретения в собственность этого Нечто потребитель готов обменять часть своей собственности (деньги) на это Нечто. Так появляются товарно-денежные отношения, которые хорошо отрегулированы Законом для всех случаев, кроме интеллектуальной собственности. А вот с ней, родимой, возникают проблемы из-за некоторых особых свойств этого Нечтопотому, что
это Нечто - всегда информация.

Если у нас имеется по одному яблоку, то после обмена яблоками у нас останется по одному яблоку. Если у нас имеется по одной идее, то после обмена идеями у нас станет уже по две идеи.

Так происходит распространение этого Нечто. Отсюда следует, что обменивались мы информацией об идее, а не самой идеей. В противном случае, после обмена идеями у нас осталось бы по одной идее, как и по одному яблоку. Следовательно, Идея - это некая органическая составляющая мозга, для воспроизведения которой в мозгу другого человека достаточно передать ему только информацию об Идее. Сама же Идея является результатом творческого процесса. Отношения между людьми возникают не на сам творческий процесс, а на его результаты. Следовательно, на информацию, которая позволяет восстановить в мозгу другого человека эту Идею. Т.е., на то, что находится вне человека, как субъекта (Идея всегда в мозгу, информация всегда вне его).

Учитывая все сказанное, я делаю выод, что: объектом прав является информация, которая позволяет воссоздать в мозгу потребителя некую Идею. Именно информация.

Действительно, после закрепления информации на носителе (напечатанный в типографии текст, запись видео- или звука на магнитной ленте, нанесение красок на холст и т.д.) создает новую стоимость у этого носителя (бумага, пленка, холст). В некоторых случаях воспроизведение носителей с информацией об Идее возможно в огромных количествах (массовое воспроизводство).

Поэтому Авторское Право регулирует отношения собственности на информацию, закрепление которой на носителе увеличивает его потребительскую стоимость и превращает этот носитель в сознании потребителя в Произведение.

Таким образом, Авторское Право призвано регулировать права владения не столько информацией (владелец произведение владеет и информацией), сколько правом тиражирования этой информации и закрепления ее на носителе (правом превращения носитель в Произведение).

Получается как-то так.
В Буссэ и Тунайче, насколько помню, вода всегда холодная. А в заливе Анива в жаркое лето - как парное молоко. И в Изменчивом...

На самом деле, пока идея не закреплена она ничего не стоит (нет, она конечно стоит для бизнесменов), отсюда нет оснований для охраны. Если бы все идеи охранялись, то это было бы невозможно сделать.
Только не надо забывать понятие владение в классическом смысле (вместе с пользованием и распоряжением). На счёт права тиражирования:
Есть журналист, у него договор с редакцией, он должен написать статью до пятницы, т.е. неимущественное  право на обнородование и отзыв частично теряются, т.к. он обязан  предоставить её. Он конечно может написать и не предоставить, но тогда будут дисциплинарные последствия, поэтому вряд ли будет право тиражирования.


ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...

Информация - составляющая объекта


Аниву загадили, был на тёплых озёрах (на первом озере) - вода сказка.

Действительно, до тех пор, пока Идея не была выражена в Информации и не закодирована на Носителе, она не является Произведением. Поэтому она ничего и не стоит. Но, как только это произошло, то у Носителя с Информацией (теперь уже Произведения) появляется некая потребительская стоимость, отличная от стоимости самого Носителя.
При регулировании отношений между людьми их внутреннее состояние никого не интересует до тех пор, пока это внутреннее состояние не побуждает человека совершать какие-то поступки. Т.е., когда это Внутреннее становится Внешним. Поэтому, регулировать цепочку "РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ" не имеет смысла, поскольку это внутреннее дело индивидуума. Поэтому ее можно свернуть в один пункт "ВОСПРИЯТИЕ". Кроме того, в этой цепочке первая МЫСЛЬ является лишней. Например, после того, как человек прикоснется к раскаленной печи, то первым делом происходит ОБРАБОТКА=>РЕАКЦИЯ (отдергивание руки), а уже потом только появляется мысль "Печка-то горячая". Следовательно, мысль - это уже преобразованная неким образом первичная информация. Задержка объясняется тем, что на преобразование первичной информации в мысль требуется какое-то время, несколько большее чем простая реакция на внешнее воздействие.
А какие сазаны там водятся. Или водились...

Ну да ладно. Идея - не есть объект авторского права. Тогда критерий всех объектов - творчество, которое воплощено в некую материальную оболочку, основанием которго (всей материи) является информация, которая передаётся от передатчика к носителю и может изменять состояние одного, тем самым вызывает творческий процесс.
Про субъекты. Создателями могут быть только индивидуумы, ясное дело не государство. а вот приобрести объект. Предположим государство купило картину. Юрик ведь может купить её, а гос-во, государство - особая штука. Как Юрий вы думаете?
2All: почему замолкли или лето даёт о себе знать :D
2Urix: да были, а сейчас банки консервные есть, хотя ещё остались места, вот недавно на птичем острове был

Ну почему Вас и Виталия всё время "стягивает" на Нечто, именуемое творчеством. Важно ведь не само по себе творчество, а ВОСТРЕБОВАННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ творческого труда. Т.е., когда отношения из области чисто духовной (твочество) переходят в область товарно-денежных отношений. Товарно денежные отношения всегда можно точно оценить. Чего нельзя сделать с творчеством.

Я не против творчества! Упаси Бог Вас так подумать! О нем, творчестве, стоит говорить и на творческое начало надо указывать обязательно. Но это субъективный критерий оценки.

Я же пытаюсь найти ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий оценки отношения людей к результатам творчекого труда. И ничего иного, кроме как оценкой в области товарно-денежных отношений не "находится". Как я ни пытался, сколько не ломал голову. Все упирается опять в ВОСТРЕБОВАННОСТЬ ПРОДУКТА ТВОРЧЕСКОГО ТРУДА ПОТРЕБИТЕЛЕМ. А это уже, как и востребованность продукта обычного труда, находится в области товарно-денежных отношений.

Понятия "Твочество" и "Творческий труд" можно использовать при определении субъектов АП. Но класть эти субъективные понятия в основу фундамента Оюъективной Концепции я бы поостерегся. Ныне действующий ЗоАП построен именно на этом фундаменте. Сколько же в нем дыр и неточностей! А все, как мне кажется, происходит из-за того, что до конца не решен вопрос, что же брать в качестве основы АП - объективные или субъективные критерии оценки.

Надеюсь, что с объектами определились. Даю примерно окончательное определения объектов АП:
Объектом АП является Информация об Идее, как о продукте творческого труда Автора. Закрепление Информации об Идее Автора на Носителе создает новый экземпляр Произведения. У Произведения, в отличии от пустого Носителя, появляется новое качество, привлекательное для Потребителя (читателя, зрителя, слушателя).
Авторскими правами являются:
1. право отождествлять Информацию об Идее с Автором;
2. право на создание нового экземпляра Произведения;
3. право собственности на каждый экземпляр Произведения.
Право отождествлять Информацию об Идее с Автором является не отчуждаемым.
Право на создание нового экземпляра Произведения и право собственности на каждый экземпляр Произведения являются отчуждаемыми.

Почему осталось только три права. Первое право - это неотчуждаемое право Интеллектуальной собственности. Слово "отождествлять" появилось в определении из-за яблок. Второе право регулирет процесс создания произведений, в том числе и контрафактных. Третье право регулирует все имущественные споры, возникающие в процессе оборота уже созданных ранее Произведений. Я не знаю, как можно регулировать оборот еще не созданных произведений. Т.е., регулировать то, чего еще нет в Природе.

Похоже, что с аксиоматикой Авторских прав почти закончили. Этими определениями описываются все возможные случаи. По крайней мере, я на это надеюсь. Если такие случаи есть, plz, не замалчивайте их.

Исли таких случаев нет, то остаётся определить субъекты.

Вы предлагаете критерий востребованности (общественности), а что если 7-ми летний Миша придумал стишок, получается он АП охраняться не будет, т.к. востребованности кроме его семьи не будет. Я сначало тоже хотел посмотреть на всё это сквозь этот критерий, но оказалось что не подходит. Вопрос в том, как соединить субъективно-объективный критерий оценки, т.е. критерий творчесвта и критерий оценки обществом - а этого не получиться

Про права давайте чуть позже. Юрий, вы опять путаете право собственности на материальный носитель и объект АП. Прав больше, но об этом позже
А где облечённым в материальную оболочку? из вашего определения получается что идея - объект. Право отождествлять Информацию об Идее с Автором я могу и без него, ходя по улице и рассказывая основную мысль книги или фильма и опять идея.

Востребованности обществом, поскольку только в этом случае возникают товарно-денежные отношения. Т.е., третья часть АП. Вспомните про китайскую армию глиняных воинов. Пока их не откопали они существовали, но были неизвестны и они не участвовали в отношениях людей. Но, как только их откопали, так сразу появились даже туристические маршруты. Т.е., появились общественные и товарно-денежные отношения.
А что, члены семьи Миши не являются потребителями? Смотрите с каким умилением слушает это Произведение мама. А бабушка, а дедушка, а отец. Просто за пределами этого социаума это стихотворение не вызовет ответной реакции, следовательно, для других людей это произведение не будет иметь никакой стоимости. Следовательно, не возникнут товарно-денежные отношения.
Носитель, с закодированной на нем Информацией об Идее Автора.
Идея объектом быть не может, поскольку это некая структура в мозгу Автора. Объектом является Информация об Идее, позволяющая воспроизвести аналогичную структуру (Идею) в мозгу Потребителя. Прочитав книгу Вы же не будете отрицать, что читая ее вторично Вы уже многое из этой книги помните. Т.е., Информация из книги попав в Ваш мозг создала там некую структуру, аналогичную структуре Идеи в мозгу Автора.
И все авторские права (и только автоские) крутятся вокруг информации. Вернее, вокруг прав распоряжаться этой информацией.
Но для этого Вы должны сначала получить информацию об Идее из Произведения и зафиксировать Идею в своем мозгу, а уж потом только будут возможны остальные действия.

Критерий общественности. Нет. А что есть такое критерий общественности и что считать за это, 1,2, может 100 человек? Стишок Миши будет в любом случае объектом АП и будет охраняться, иначе всё летит к чёрту, ведь этот объект подходит оп определения объекта АП.
А как совместить критерий творчества с товарно-денежными отношениями? Деньги люди платять только за хорошие вещи, а что делать со стишком Миши? Его не купят, но он охраняется
Да, если даже купят у него права, то денежками он может распорядиться только через 7 лет. Это ещё вопрос к субъектам.

Urix, будьте внимательнее. Уже неоднократно говорилась, что с позиции любой правовой системы носитель не является ни объектом ни предметом АП (даже в случае с художественными произведениями изобразительного искусства, где разделить невозможно). Помните это.

Это сейчас так принято. "Земля выпуклая и покоится на китах". На самом деле она круглая. Поэтому носитель информации с закрепленной на нем информацией является объектом АП именно потому, что на нем закреплена информация. Так, картина это холст (носитель), на котором художник закрепил красками свое видение чего-то (информацию об идее). Так, рукопись - это бумага (носитель), на которой писатель чернилами закрепил текст (информацию). Так, видеофильм - это кассета с магнитной пленкой (носитель), на которой производитель тиража записал фильм (закрепил информацию). И т.д.

Я же не говорю, о том, что именно сам носитель является объектом АП. Объектом АП является информация.
Но, информация не закрепленная на каком-то носителе сама по себе существовать не может.
Мозг - это тоже носитель. Просто есть способы кодирования, как например, высечение из цельного куска мрамора скульптуры, которые практически не позволяют считать с нисителя информацию и закрепить ее на другом носителе. А есть способы кодирования, позволяющие  с минимальными затратами ресурсов считывать информацию с носителя и закреплять ее на другом носителе, как например, магнитная запись.

Носитель надо отделять от информации. Я знаю почему так получается. Идея – не объект. Идея на диске – объект. Что нужно – материальный носитель. Однако я деньги плачу (переходя к критерию общественности) не за диск, а за музыку которая там находиться. Если утверждать, что материальный носитель объект авторского права, то можно дойти до абсурда. Смотрите с точки зрения авторского права. Например у нас есть деревянная маска. Объект? Объект. Есть дерево, есть закодированная на нём информация, которая была занесена туда по средствам творческого труда и воплотила опять же творческие замыслы автора. Возьмём отдельно кусок древесины, из которой получилась эта маска. Чтобы получить кусок дерева необходим труд, но труд технический, а не творческий. И сразу перекинем критерий общественности сюда. Пипл будет это хавать, т.е. покупать, так что, теперь это объект авторского права? Нет. Это всего лишь кусок дерева.
Говоря об объектах стоит сказать о существовании в объективной форме.
Под объективной формой можно понимать такое состояния объекта авторского права, который может существовать отдельно от его субъекта, т.е. не в его мозгу. Соответственно субъект должен воплотить свою идею, запечатлев её на чём-то. Исходя из этого будет ли являться объективной формой земля? Миша сочинил стишок (бедный парень, замучили совсем) и написал его палочкой на земле. Объективная форма? Ответ положительный. Он «вынул» его из своего мозга и придал ему некую форму. Стих существует уже без Миши, например, прохожий может его прочесть. Исходя из этого можно говорить о долговечности объективной формы. Когда мы говорим образуются звуковые волны, которые отражаются от барабанных перепонок и т.д. (дальше не помню). Идея вышла из мозга, она запечатлена в волне, но может ли она существовать отдельно от субъекта – нет. Поэтому очень недолговечную объективную форму нельзя признать таковой.

P.S. Антон, опять пропал из концепции

Носитель можно отделить от информации, но информация не может существовать без носителя. Уничтожение носителя автоматически влечет за собой уничтожение информации. Тем объекты АП и отличаются от объектов других прав.
Идея в мозгу Автора - не объект. Идея в мозгу Потребителя - не объект. Информация об Идее Автора, позволяющая воссоздать Идею в мозгу Потребителя, и закрепленная на Носителе - объект. Так будет точно.
Никто и не утверждает, что именно материальный носитель является объектом АП. Утверждается, что объектом является Носитель с звкрепленной на нем Информацией об Идее Автора.
В ныне действующем ЗоАП объектом является именно Носителью Ст.6,п.4 - произведение, существующее в объективной форме. Однако, что такое произведение не определяется. Предполагается, что мы это все и так сами знаем. Отсюда возникает расширенное толкование понятия Произведения и, как следствие, иски вроде Гарри Поттер против Тани Гроттер.

Нет, Urix, так не пойдет. Никто заранее не знает, записана ли информация на носителе и доступна ли она для чтения.
Кроме того, в случае уничтожения "оболочки" (носителя или как угодно называйте еще), "ядро" (произведение, информация или опять же что угодно) разрушится также и в случаях для других объектов, не имеющих отношения к авторскому праву.
Кстати, если уничтожить информацию на носителе, то сам носитель утрачивает свою ценность.
Таким образом, носитель является необходимым, но
а т р и б у т о м объекта АП. Давайте больше не будем об этом.

Правильно. Если не существует некоего "эталонного" носителя с этой же информацией. Т.е., зарегистрированного или авторство которого бесспорно. Нужна "точка опоры".
yuriyah! Под "ядром" Вы подразумеваете Информацию?

Ладно, действительно хватит про материальный носитель. Промежуточные выводы:
1. Объект АП - творческий продукт определённой личности, облечённый в некую материальную форму.
2. При определении объекта учитывать творческое начало
3. Идея не является объектом АП
4. Объект АП должен быть воплощен в объективную форму, т.е. существовать отдельно от его субъекта
5. Материальный носитель не является объектом АП
Если чего забыл, то допишу позже. Это всё ИМХО. Urix, я не стал писать про критерий общественности, т.к. не считаю его объективным. Каждый ниже может что-то подобное написать.

Dust!!! Если он не объективен, то тогда откуда возникают отношения между людьми? Вот так, просто взяли и из ниоткуда появились? Или отношения между людьми существуют сами по себе, а объекты АП сами по себе и никак между собой не связаны? Или эти отношения существуют только в нашем больном воображении и никаких Сотбис, где продаются Произведенияи никаких Эрмитажей, Третьяковок, Ленинок, ГосФильмоФондов и т.д., не существует?

Востребованность Произведения Потребителем является связкой между объектами АП и отношениями людей, возникающими в результате оборота Произведения.

Если опустить этот критерий, то остальные логические построения, основанные на отношениях людей не будут никак связанаы с объектами АП. Система высказываний развалится на две самостоятельные несвязанные системы высказываний про объекты АП и отношения между людьми.

ОК. Тогда необходимо "скрестить" ТВОРЧЕСКИЙ критерий и критерий ОБЩЕСТВЕННОСТИ, потому что иначе не получиться. Есть критерий общественности, но по нему некаждый законный объект является объектом АП. Есть критерий творчествоа, но здесь влияет субъективный критерий каждого человека и из 1000 человек 5 могут сказать, что это туфта и она не охраняется.

Из 1000 и 999 могут сказать, что не охраняется. Однако dura lex sed lex никто не отменял.

Хорошо, тогда какой критерий 999 человек использовали

Им виднее ;)
Главное, чтобы критерий был четким. Общественный критерий нечеткий, и кроме того, это возврат к советской теории, где была установлена охраняемость в том числе от ценности для общества. Сегодня ценно, завтра неценно. И наоборот.

Вот и в этом вся проблема, нужна середина.
Антон, может ты чего скажешь?

Критерий чего? Того что данный объект является Произведением? Так этот критерий звучит совсем не так.

Объектом авторских прав является Произведение.
Произведение - это Носитель информации с закрепленной на нём Информацией об Идее Автора.

Не Носитель, как понятие, а как предмет, как конкретный Носитель с конкретной Информацией о конкретной Идее конкретного Автора.

А критерий возникновения отношений между людьми такой:
Востребованность (потребление Информации) Произведения Потребителем порождает изменения прав лиц, участвующих в обороте Произведения. Чёрт! Не знаю, как это выразить точнее. Одним словом, если Потребитель не считал Информацию с Произведения, то изменения его статуса не происходит. Но, как только Потребитель получил доступ к Информации из Произведения, он сразу же становится участником оборота Произведения и, соответственно, меняется его правовой статус.

Не согласен с определением объекта как носителя. Ни под каким соусом.

И тем не менее это так. Но это не пустой носитель.
yuriyah! Объектом является Информация, которая не может существовать без носителя и вместе с Носителем образуют Произведение.

От того, что автомобиль описан, как средство передвижения, предназначенное для движения по поверхности земли и имеющее двигатель, трансмиссию, пассажирский салон и т.д., автомобиль не перестает быть автомобилем. Поэтому и приводится следующее определение понятия Произведение:
Носитель информации с закрепленной на нем Информацией об Идее Автора, позволяющей воспроизвести Идею Автора в мозгу Потребителя. Так будет точнее.
Правильно было сказать Информация. Но, поскольку Информация неотделима от носителя и не может существовать без него, а объектом должен быть объект материального мира, остается только Произведение. Т.е., объект материального мира, объединяющий в себе свойства, как материальные (предмет-носитель), так и нематериальные (информация).

Определения даются для того, чтобы (как и в случае с Произведением) автомобиль случайно нельзя было спутать, например, с паровозом, который движется исключительно по рельсовому пути. ;D

Так, мы опять едем непонять куда. Давайте отойдём от идей, произведений и подумаем, как можно определить, что произведение является Объектом АП. Общественность, творчество, что ещё?

Dust! Вы же сами несколькими сообщениями ранее указали на то, что критерием объявления некоего предмета Произведением является общественное мнение. Цитирую: Отсюда следует, что если кто-то сумел считать и декодировать Информацию с носителя, то с его точки зрения этот носитель уже стал Произведением. Теперь ему стоит только поделиться информацией о правилах декодирования Информации с этого Носителя с другими людьми, как они так же начнут воспринимать этот Носитель как Произведение. Начав же воспринимать этот Носитель как Произведение, люди наделяют его уже совсем иной стоимостью, нежели пустой или нерасшифрованный носитель. Примеры этому египетские иероглифы, кипу индейцев Майя, китайские армия глиняных солдат, "Чёрный квадрат" Малевича и т.д.

И, как только у Носителя появляется дополнительная стоимость, сразуже возникают отношения людей, связанные с правами на эту стоимость. На стоимость, которую придает Носителю закрепленная на нем Информация, превращая его в Произведение. Причем, стоит отметить, что как только Носитель превратился в Произведение, то он уже не может стать опять Носителем до тех пор, пока с него не будет удалена Информация. Ну, а свойства Информации хорошо известны. Поэтому, учитывая свойства Информации, я и рискнул выделить именно те права, которые непосредственно связаны с информацией. Осталось всего три права:
1. право отождествлять Информацию об Идее с Автором;
2. право на создание нового экземпляра Произведения;
3. право собственности на каждый экземпляр Произведения.
Хотя, конечно, третье право связано не только с Информацией. Но оно входит в число Авторских Прав на том основании, что Информация не может существовать без Носителя, превращая его в Произведение.

Это - то понятно, Как было записано в Конституции СССР и в действущей Латвийской Конституции "Незнание закона не освобождает..." Кто-то сумел считать информацию с носителя, пускай это будет бумажный носитель, предположим даже с вашей точки зрения он стал произведением, но на носителе был текст Конституции. Читавший её представляет, что это объект АП, однако, это не так. Есть даже все предпосылки информации. Т.е приёмником будет человек, передатчиком книга, которая изменяет состояния читающего. Но нет творчества, а соответсвенно нет объекта. По критерию общественности люди предположим как дикие начали раскупать Конституцию, по этому критерию - К. объект Ап. Вот в чём её ложность.

Стоп, стоп, стоп. Как это нет Творчества? А что, Конституции в лесах или на огородах растут?

Их люди придумывают, тратя на это свои мыслительные силы, здоровье, время и чёрт знает еще что. Творят, одним словом. Вдумайтесь в то, что вы сказали про Конституцию и творчество.
У ТЕКСТА Американской Конституции ЕСТЬ авторы.
У ТЕКСТА Российской Конституции НЕТ авторов.
Ибо, творчество предполагает авторство и неотделимо от него.
Сам текст Конституции, как Информация, является продуктом творческого труда. Потому, что он не отображает нечто, существовавщее ранее в объективной форме, а является результатом созидательного творческого мыслительного процесса.

Конституция, точно так же, как и Гимн, как правовые явления (атрибуты Государства) так же являются объектами авторских прав. И их тексты и музыка имеют авторов. Тексты и музыка Конституции и Гимна является объектами Авторского Права по определению. Но, в силу использования этих Произведений в качестве атрибутов Государства, второе право (право на создание нового экземпляра Произведения) и третье право (право собственности на каждый экземпляр Произведения) были у Авторов Конституции и Гимна отчуждены в пользу Государства. Теперь Государство обладает всеми правами регулирования оборота этих произведений в обществе.
Первое право неотчуждаемо по определению (право отождествлять Информацию об Идее с её Автором).

Dust! Видите к каким ошибкам приводит ориентация на Творчество? Т.е., Творчество не является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ, ГЛАВНЫМ критерием принадлежности некоего предмета (Носителя) к объектам Авторских Прав. Как некий вспомогательный, уточняющий критерий Творчество можно использовать. Но это возможно только в том случае, если ИНФОРМАЦИЯ НА НОСИТЕЛЕ ПОДДАЕТСЯ ДЕКОДИРОВАНИЮ ПОТРЕБИТЕЛЯМИ. А если пока не поддается? Т.е., Творчество можно использовать тогда и только тогда, когда достоверно известно, что на Носителе закреплена Информация. В этом случае Творчество применяется, как критерий ценности Информации об Идее Автора.

Юрий, согласен, возможно немного не так выразился. У Конституции, как у цельного произведения есть автор/соавторы, но что здесь интересно. Представим две Конституции: Конституцию РФ (действующую) и авторский проект Конституции РФ г-на Путина. Если говорить про Конституцию Путина, то она охраняется, является объектом, присутствует в ней творчество, однако, когда она перерастает в Конституцию РФ, она теряет все эти свойства. Почему? Потому что это официальный документ и условно можно сказать становиться достоянием народа и соответственно не подлежит охране. Небольшая связь с субъектами АП и субъектом – государством. Представим некоторую группу людей – разработчиков закона. Когда есть проект, то пишется: «Проект ФЗ О Выставках и выставочной деятельности» авторы Иванов, Петров и Сидоров. Они работают на государство по договору и все имущественные права переходят в дальнейшем ему, а неимущественные, даже элементарное, право на имя. Принятый закон просто вылетает из рамок объектов АП, соответственно, что государство может приобрести, то станет общественным достоянием, не могу представить монополизм государства во владении книгой Антона, например. Так вот, если закон официально принят, то как бы это бредово не звучало, он теряет все присущие критерии объекта АП, в том числе и творчество. Юрий, а вы знаете, кто был автором нашей Конституции?


Каким образом? Оно мне может запретить выпускать диски с гимном или книги с Конституцией. Нет, значит, государство не обладает никакими правами на эти произведения. Я соглашусь, что критерий творчества не является окончательным/единственным/определяющим, однако, он будет действовать лишь в том случае, когда будет найдена формула определения критерия объекта АП. Пока коктейль состоит из творчества и общественности. Что ещё?Какие пропорции? А пока формула работает, но с ошибками.

Вот с "неподлежит охране" я категорически не согласен. Смотрите, что получается, если Конституция не подлежит охране, то каждый волен ее изменять, искажать по своему усмотрению. Получается бардак.
Но, как только два права отчуждаются в пользу Государства, вернее, в пользу народа России, то Государство специальным образом следит за соблюдением этих прав, которые уже принадлежат народу России. Закон о Гимне тому пример. Правообладателем на это произведение становится Народ России.

Жаль, что в Российском праве отсуствует такая формула "Народ России".
Это неправильно. Вспомните поправку Джексона-Вэника. Там авторы четко известны.
Теряет критерии потому, что нынешняя концепция АП в России основана на Творчестве. Вот если АП будут состоять всего из трех прав, то это позволит сразу значительно упростить и упорядочить существующее законодательство. А в том виде, в каком АП существуют сейчас - они противоречивы. Система высказываний распадается на две самостоятельные несвязанные между собой системы высказываний: 1. с творчеством 2. с имуществом. И связать их никак не удается. Это совершенно самостоятельные явления.
Нет. А знать бы не помешало...
Не может потому, что Вы являетесь представителем Народа России, т.е. обладаете всеми правами, кроме первого, на это произведение. И вынуждены подчиняться закону, регулирующему оборот этого произведения в обществе.

Ага, так оно и есть. Дело в том, что если я выйду на площадь и прилюдно сожгу или обо…у (простите) Конституцию, мне за это ничего не будет (в плане гражданской ответственности). Хорошо, я её переделал, т.е. нарушил одно из прав, кому платить? Народу? Каждому? А может государству? Поэтому как бы это не звучало, Конституция не является объектом АП. Я бы сказал не так. Конституция РФ – объект АП, который потерял охраняемость, в связи с монополизацией государством. Почему объект? Т.к. попадает под определение объекта приведённое мною выше.


На критерии общественности тоже не всё замечательно


И я не знаю. Главный документ, а народ не знает автора, нехорошо. Знаете почему не знает? Потому что его знать не надо, ведь это уже наше достояние и она принята народом, условно – автор народ, т.к. согласился с ней, хотя и противоречит это всё основной теории


Гражданин Аргентины тоже может свободно его использовать, не являясь членом народа России.

А закон "О флаге"? Флаги нельзя сжигать, не неся при этом ответственности. И с Гимном та же бодяга. А вот с Конституцией пока нет закона, регулирующего ее оборот в обществе. Недоработка юристов.

Если отсутствует документ, регулирующий оборот произведения в обществе, то это не означает, что Произведение перестало быть объектом АП. Просто этот вопрос для этого Произведения пока еще не урегулирован. А вот в силу каких причин, это второй вопрос.
Во первыых, не критерий общественности, а критерий оборота произведения в обществе. Это две большие разницы. Как только началось считывание информации с произведения людьми (автор не в счет по определению), так и начался оборот произведения. Соответственно, начались и отношения и вступили в силу права. А вот до тех пор, пока не начался оборот произведения, говорить о возникших правах нельзя. Нельзя распространять права на то, чего еще нет.

Предположим аспирант защитил свою работу, по критерию оборота произведения в обществе - это не объект АП. Ведь так?

Вот я и снова с вами...

Честно говоря, кажется не туда обсуждение немного зашло. Вопросы об ответственности за надругательство над государственными символами нужно оставить, поскольку здесь речь не идет об авторско-правовом использовании объектов, все эти вопросы не имеют к авторскому праву никакого отношения.

Возвращаясь к объектам. Мне кажется, что одной из основных причин разногласий является расхождение в понимании роли самого авторского права. Итак, прежде, чем обсуждать объект авторского права давайте определимся со следующим вопросом.
В настоящее время существует целая группа исключительных прав, в которой авторские права являются лишь одним из видом.
Должны ли мы продолжать придерживаться этого подхода (что значит, не пытаться распространить авторское право на отношения, охватываемые другими подотраслями права) или мы будем пытаться сформулировать некое общее право. Прошу отнестись к этому вопросу серьезно. Я поддерживаю первый подход.

Виталий, что Вы имеете в виду? Я, признаться, недопонял.

Да, наверное не очень ясно написал, виноват...

У нас есть комплекс подотраслей, объединенных общим названием "исключительные права" (или "интеллектуальная собственность"). Одно дело, если мы пытаемся дать определение объекту авторского права исходя из того, что есть патентное право, законодательство о товарных знаках, селекционных достижениях и т.д. и в этом случае наше определение должно позволить провести такое разграничение и другое - если мы хотим дать некое широкое опредление права на интеллектуальный продукт. А то мне кажется, что вся дискуссия в этом топике как раз и связана с разными подходами к авторскому праву. Иначе говоря, пытаемся ли мы дать определение объекту АП в принятом объеме (тогда объекты патентного права и т.п. будут исключены) или мы хотим расширить объем АП?  

Разумеется, это должно быть понятие АП в классическом смысле. Б е з у с л о в н о. Иначе по результатам нам придется выйти из всех конвенций, пересмотреть ранее принятые законодательные акты по массе направлений и т. д. И никаких дивидендов.

Виталий! А если классические воззрения являются ошибочными? Вспомните "выпуклую Землю, покоящуюся на слонах".

Мое мнение такое: многообразие исключительных прав связано с тем, что В КЛАССИЧЕСКОМ ПРАВЕ ПОКА НЕ ВЫЯСНЕНА ТОЧНО ПРИЧИНА ПОЯВЛЕНИЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ ПРАВ. Идет количественное накопление. Должно же оно когда-то перерасти в новое качество.

Виталий! Неужели Вы этим самым утверждаете, что патенты не являются результатом Творческого труда? Если уж Вы так ратуете за Творчество, то непонятно, почему Вы отбрасываете Патенты.

И еще, Вы говорите "принятый объем", следовательно, границы этого объема Вам достоверно известны. Тогда вообще вся дискуссия в этой части форума не имеет смысла. Границы-то между АП и ПП Вам известны. О чем еще говорить? Что еще можно обсудать? Просто расскажите, где находятся эти границы и закроем дискуссии в этой ветке форума. Вопрос будет исчерпан. Если точно известны границы объекта, значит точно известны все свойства объекта. Расскажите. И о критерии однозначного ответа на вопрос: является или нет конкретный объект объектом АП.

Мне кажется, что пока рано выходить за рамки классического авторского права. А в перспективе (построив его модель) можно расширяться и использовать уже достигнутые наработки. Но не всё сразу. Это ИМХО.

Антон! А как быть с теми глюками, которые уже обнаружены? Это ведь аналоги "фиолетовой катстрофы" в физике конца XIX - начала XX веков. Привело это к появлению релятивистской механики. Что мешает и в Праве сделать поправки?

Вот смотрите. Dust, не в обиду ему и остальным будет сказано, отталкиваясь от общепринятых позиций лишил Конституцию права быть Произведением. Виталий утверждает, что субъекты имеют исключительные права на "доменные имена" (или телефонные, автомобильные номера). Т.е., на уникальные атрибуты однозначной идентификации объектов в некоторой классифицирующей системе. Или yuriyah сосвсем недавно привел такое определение библиотеки (из занодательства его взял, конечно), что аж дурно становится.

Вам не страшно жить в мире абсурда? А вот я опасаюсь. Поэтому и ввязался в эту дискуссию.

Юрий, я опасаюсь, что взявшись "за все сразу" можно так ничего и не построить. Кроме того, между участниками не всегда наблюдается единство. Чем больше будет вопросв - тем больше может быть расхождений во взглядах, а это погубит задуманное...
Как я уже сказал, это ИМХО, от меня Вам ни вреда ни пользы, так что, господа, решайте Вам.

Urix, вначале о Ваших заблуждениях, а затем о сути вопроса.

О заблуждениях
1. Urix, я много раз просил не приписывать мне то, что я не говорил. Я ничего не говорил про автомобильные номера, а про телефонные номера говорил нечто иное. Как ребенок, право.
2. Urix, а Вам не приходит мысль, что нечто может быть произведением и не быть объектом авторского права (ведь это значит только отсутствие прав на него)?
3. Urix, то что не совпадает с Вашим мнением Вы называете абсурдом. Тогда будьте готовы и к тому, что Ваши высказывания также будут считать абсурдом. Вам понравится дискуссия, если мы друг друга для начала обзовем идиотами, а высказанные мысли абсурдом и на этом закончим? Поймите, то что кажется Вам правильным, другим людям правильным может не казаться и не обязательно они не правы.

По сути
Ну что это такое, опять Вы, Urix, приписываете мне то, что я не говорил. Я говорю про объем дискуссии, а Вы обвиняете меня в том, что я не считаю патенты результатом творческого труда. Я про это ничего не говорил. Кстати, изобретения - это результат творческого труда, а  патенты - нет, поскольку патент - это охранный документ (Вы с терминологией знакомиться, как видимо, не стали). Последний раз, серьезно прекратить это. Не можете адекватно текст передать - цитируйте. Не понимаете - спросите, я всегда поясню, если что-то сказал неясно.

>многообразие исключительных прав связано с тем, что В >КЛАССИЧЕСКОМ ПРАВЕ ПОКА НЕ ВЫЯСНЕНА ТОЧНО >ПРИЧИНА ПОЯВЛЕНИЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ ПРАВ. Идет >количественное накопление. Должно же оно когда-то >перерасти в новое качество.

Причина не в этом. Исключительные права - новое явление и общей теории исключительных прав еще не создано.

В отношении "принятого объема". Urix, известность наличия границ между двумя подотраслями права еще не означает, что известно все, что находится за пределами этих границ. К тому же я не говорил о точном знании этих границ - никто не мешает нам это делать.

Итак, давайте определимся

Yuriah, Антон и я предлагаем рассматривать объект классического авторского права.
Urix - предлагает широкий подход.
Dust пока не ответил.

В принципе, я не против и обсуждения объекта исключительных прав в целом, только нужно определиться, а то получается, что один говорит про одно, а другой - совсем про другое.

Имена доменов (доменные имена) имеют точно такое же назначение. Это элементы быстрого поиска необходимого ресурса в системе электросвязи на основе некоей меры порядка, заданной на множестве этих ресурсов. И не более того.
Класс!!! Конституция США, автором которой (одним из) был Томас Джеферсон, не является объектом авторского права. Вы это Джеферсону скажите. Или американским законодателям. Интересна будет их реакция.
Хорошо. Пусть будет по Вашему. Законы логики не действуют. Примем в качестве описательной системы реального мира такую алгебраическую группу.
Это напрямую следует из Вашего высказывания. Хотя, извините, забыл про законы логики.
Похоже, что теория этих прав нами уже создана. По крайней механизмя их появления теперь ясны.
Давайте вынесем обсудение исключительных прав в отдельную тему. Тем более это нужно сделать, если теории исключительных прав пока еще не существует.

Виталий & Юрий, у Вас порой диаметрально противоположные взгляды, но Вы порой (как мне кажется) не совсем корректно критикуете друг друга. Коллеги, уважайте друг друга!

С вами. И давайте пока оставим все домены, Конституции и попробуем опять вернуться к определению объектов и субъектов, к их сущности

Все же в отношении Конституции США, Urix, прежде чем так писать, Вы бы поинтересовались их авторским правом, а тогда бы узнали, что официальные документы в США не являются объектом авторского права ("Copyright protection under this title is not available for any work of the United States Government").

По поводу определений:
Я так понимаю, что мы пришли к следующему выводу: здесь мы будем писать об объектах авторского права, а в другой ветке - об объектах исключительных прав в целом?

Если последнее необходимо. Лично я против, поскольку сомневаюсь, что мы преуспеем с такими скоростями, как сейчас, в таком непростом деле как определение объектов интеллектуальной собственности.

Виталий! Я ведь несколько ранее не зря привел три оставшихся у меня после отсеивания права, которые составляют основу авторских прав. Привожу их опять:
1. право отождествлять Информацию об Идее с Автором;
2. право на создание нового экземпляра Произведения;
3. право собственности на каждый экземпляр Произведения.

Как видно, только первое право неотчуждаемо, поэтому связь "Джеферсон-Конституция США" существует всегда. Как поступать со вторым и третьим правами - это дело Правительства США. Они решили так и я не возражаю. Это их дело.
Предлагаю сначала обсудить исключительные права в другой ветке, поскольку они лежат в основе авторских прав.
Если исходная посылка об исключительных правах будет неверной, то и остальные рассуждения об авторских правах будут неверными тоже.

Urix - это же права, разработанные Вами, а не американскими законодателями, к которым Вы меня посылали. А у них мнение пока другое.

В отношении обсуждения объектов исключительных прав - я готов, Urix - активно поддерживает, yuriyah - сомневается в целесообразности, Антон - воздерживается (как я понял). Все решает слово Dusta!

Но права, разработанные американскими законодателями в отношении их Конституции, нигде не противоречат предложенному мной набору прав. И даже их подтверждают.

Просто, стереотипы ныне действующих определений авторских прав, очень и очень "давят всем на психику". Из-за отсутствия альтернативы действующим определениям прав возникает состояние самогипноза, иллюзия истинности из-за единственности (безальтернативности).
Я это говорю потому, что некоторое время назад я сам себя поймал на этом.

Примерно, как в следующей ситуации: Человек без веры жить не может, поэтому, если он не верит в себя, то он начинает верить в кого-то или во что-то. Например, в Бога или в пришельцев.

Фу, ну и жара, наконец-то есть минутка
И Даст решил:
Пока остановимся на авторском праве. Мы толком не можем его-то разобрать, только эмоции и летят по форуму :D

В качестве критерия охраноспособности можно добавить "воспроизводимость" (произведение должно быть в такой форме, которая позволяет его копировать). То есть не является охраноспособной произведение в устной форме.
Есть хороший пример у А.П.Сергеева про музыку, проигранную в кругу друзей, после чего автор умер.

Ну и можно подумать над критерием значительных инвестиций (инвестиционные базы данных).  

Да, это известный подход. Но разве если произведение записано по памяти - оно не воспроизведено?

Кстати, коллеги, раз уж мы вернулись к критериям объекта авторского права, обращаю ваше внимание на статью В.Вольфсона "Юридические основания возникновения авторских прав" из "ИС" за сентябрь этого года (думаю, этот журнал всем доступен), где проведен интересный анализ критериев и развивается теория "информационного характера", что вполне соответствует направленности нашей концепции.

Оно-то воспроизведено, но только людей, которые могут воспроизвести по памяти сложное классическое произведение, на пальцах посчитать можно.
А что касается произведения в устной форме, то доказать плагиат очень сложно.
Российский журнал в Беларуси? :-\ :(

Но мы то говорим о принципиальной возможности охраны устных произведений
Неужели библиотеки не выписывают?

Это не так. Если, конечно, учесть свойства информации. Если не учитывать - то не просто очень сложно, а принципиально невозможно.

И как это сделать, учитывая свойства информации?

Вряд ли мы услышим ответ  :-\