Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Volaandr от 23 Марта 2006, 00:00:23



Название: Коммерческая тайна
Отправлено: Volaandr от 23 Марта 2006, 00:00:23
Коллеги вопрос интересный и дискуссионный: На каком основании коммерческую тайну можно считать объектом интеллектуальной собственности?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 23 Марта 2006, 01:06:03
Гм, а она далеко не всегда таковой счиатется.
Во всяком случае. по российскому законодательству вовсе не считается.
Международные акты -  другое дело.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 23 Марта 2006, 01:30:27
Вопрос действидельно дисскусионный.
В правовой доктрине, например существуют разные мнения по отношению КТ к объектам интеллектуальной собственности. Если кратко Суханов Е.А. против,Сергеев А.П. относит к интеллектуальной собственности, Дозорцев В.А. относит к праву промышленной собственности.

В США коммерческую тайну(коммерческий секрет) однозначно относят к интеллектуальной собственности.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 23 Марта 2006, 09:40:36
Цитировать
В США коммерческую тайну(коммерческий секрет) однозначно относят к интеллектуальной собственности.
И это правильно, поскольку если бы коммерческая тайна не была интеллектуальной собственностью, то тогда это самое мог бы придумать каждый и каждый мог бы использовать это для извлечения прибыли. А этого нет.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 23 Марта 2006, 11:19:46
как раз наоборот, режим коммерческой тайны позволяет каждому независимо то же самое "придумать и использовать это для извлечения прибыли". Urix, Вы просто, как обычно, не в курсе что в законах написано, тем более, зарубежных.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 23 Марта 2006, 11:34:32
А Вы разделяете КТ и ноу-хау?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: В. Чекуров от 23 Марта 2006, 16:30:42
на самом деле это одно и то же. Правад некоторые считают, что ноу-хау вроде используется только в производстве.
Мне , честно говоря, подход российского законодателя нравился всегда


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 23 Марта 2006, 21:20:29
В. Чекуров, не торопитесь. Не всегда это одно и тоже, хотя эти понятия близки друг к другу и часто считаются синонемами.

"Ноу-хау" (от англ. know-how, буквально - знаю как), термин, применяемый в международных отношениях для определения технических знаний, выраженных в форме документации, производственного опыта и навыков и…" так определяет БСЭ

Коммерческая тайна - право предприятия на сохранение в тайне производственных, торговых и финансовых операций, а также соответствующей документации…(источник Глоссарий.ру)

Если Вы имеете информацию имеющую коммерческую ценность и выраженную в списке партнеров, балансах, отчетах будет ли это являться ноу - хау? ;) Конечно же нет!



Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: В. Чекуров от 24 Марта 2006, 19:05:57
А балансы и отчеты теперьу нас секретная информация??? Вроде ст. 92 Закона об АО говорит об ином. Мало того, могу сказать точно-отчет о прибылях и убытках не имеет коммерческой ценности, равно как и не имеет ценности информация о том, сколько заработал Абрамович. Нет,конечно,интересно, но купит ли кто-нибудь ее у вас??? Что-то в вашей жизни изменится от этого?
Я просто хотел сказать, что ноу-хау - частный вариант КТ,а потому это в существе одно и то же. С тем же успехом можно делить все машины на машины и бумеры


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 24 Марта 2006, 19:42:12
Ну, давайте по порядку.
1) Понимая мотивы законодателей, все же признаем определение коммерческой тайны в ФЗ "О коммерческой тайне" неудачным, поскольку говорить иначе нам будет не о чем.
2) Если брать за основу понятия коммерческой тайны определение, данное там же, в законе, относительно "информации, составляяющей коммерческую тайну", там прямо написано, что ноу-хау (секреты производства) входят в такую информацию. Так что (навскидку, без анализа других актов!!!) согласно российскому законодательству все ясно.
3) Если подумать, то можно прийти к следующему выводу: ноу-хау - это пограничное явление между ИС и КТ, причем я больше склоняюсь к включению их в ИС, однако, судя по закону, есть и другие мнения. Ответы на вопросы, почему специалисты считают по-разному, можно почерпнуть из работ, перечисленных, к примеру, здесь: http://prometeus.nsc.ru/patent/exhibits/know-how.ssi Доводы "за" и "против", если неохота читать, можно получить в фирме "Интернет и право", запросив подготовку аналитического отчета по этому поводу (правда - за деньги).
4) Почему Кт относят иногда к ИС? Потому же, почему я приближаю (вслед за другими уважаемыми специалистами) ноу-хау к ИС: потому что в КТ кроме документов содержатся определенные сведения, которые были получены путем интеллектуального труда, но не патентоспособны.

2Виктор: вот Вам один довод, почему ноу-хау не могут быть включены в коммерческую тайну (не самый главный, но очевидный): производство не всегда носит коммерческий характер. :)


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 24 Марта 2006, 20:03:42
Мда?!  :-\ А вот Вы лучше загляните в Закон "о коммерческой тайне" и прочитайте ст. 5 Насчет АО Вы правы, но торговые и финансовые документы(не налоговые декларации и годовые балансы АО и некоммерческих, унитарных структур) будут являться КТ(какие именно сами подумайте и(или) определите). А где вы в законодательстве нашли, что бизнесмен должен всем открыто о своей прибыли заявлять(может еще объявления в газеты давать)? Он подает налоговую декларацию налоговикам и это будет тоже тайна, которая должна уже соблюдаться налоговиками(ст. 13), а не продаваться на Горбушке.

Цитировать
Я просто хотел сказать, что ноу-хау - частный вариант КТ,а потому это в существе одно и то же.

Вот это Вы сказали правильнее :)

Цитировать
С тем же успехом можно делить все машины на машины и бумеры

Есть просто машины, есть хорошие машины, есть отличные машины, а есть бумеры и этим все сказано!  ;D


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: В. Чекуров от 24 Марта 2006, 20:15:57
Ну, давайте по порядку.
1) Понимая мотивы законодателей, все же признаем определение коммерческой тайны в ФЗ "О коммерческой тайне" неудачным, поскольку говорить иначе нам будет не о чем.
2) Если брать за основу понятия коммерческой тайны определение, данное там же, в законе, относительно "информации, составляяющей коммерческую тайну", там прямо написано, что ноу-хау (секреты производства) входят в такую информацию. Так что (навскидку, без анализа других актов!!!) согласно российскому законодательству все ясно.
3) Если подумать, то можно прийти к следующему выводу: ноу-хау - это пограничное явление между ИС и КТ, причем я больше склоняюсь к включению их в ИС, однако, судя по закону, есть и другие мнения. Ответы на вопросы, почему специалисты считают по-разному, можно почерпнуть из работ, перечисленных, к примеру, здесь: http://prometeus.nsc.ru/patent/exhibits/know-how.ssi Доводы "за" и "против", если неохота читать, можно получить в фирме "Интернет и право", запросив подготовку аналитического отчета по этому поводу (правда - за деньги).
4) Почему Кт относят иногда к ИС? Потому же, почему я приближаю (вслед за другими уважаемыми специалистами) ноу-хау к ИС: потому что в КТ кроме документов содержатся определенные сведения, которые были получены путем интеллектуального труда, но не патентоспособны.

2Виктор: вот Вам один довод, почему ноу-хау не могут быть включены в коммерческую тайну (не самый главный, но очевидный): производство не всегда носит коммерческий характер. :)

2Юрий:
по п.4: .А если они получены не как результат интеллектуального труда, но засекречены?? Например, топографический снимок спутника, который обнаружил месторождение чего-то очень ценного?? Как вы сами заметили, иногда можно отнести, а иногда нет. Четких оснований считать КТ объектом ИС  ,я пока не вижу, поскольку мы тогда можем считать ИС вообще любую информацию.
по доводу: вот покажите мне пожалуйста такое производство, в котором участвуте ноу-хау, но которое не носит коммерческий характер?? Что вы имеете в виду под коммерческим характером?? Если вы хотите сказать, что лицо само для себя что-то производит, то оно ничего и секретить не станет, потому что КТ - способ победить в конкурентной борьбе, которой в описанном случае нет и быть не может. Лицо же не может само с собой конкурировать.
Если же вы имеете в виду тот факт, что производством занимается некоммерческая организация, то тогда возможны две ситуации:
1) НКО может заниматься коммерческой деятельностью, но доход от деятельности идет на уставные цели. Производство в рамках такой деятельности будет носить коммерческий характер, поскольку у НКО все равно остается цель - заработать деньги и как можно больше, и самое главное-как можно лучше, т.е. с минимальыми издержками. Пускай не для себя, а для других, но цель-деньги
2) НКО не занимается предпринимательской деятельнотью, а имеет иную цель, для достижения которой и устраивается производство. Но тогда данная НКО не вступает в конкурентные отношения и секретить ей незачем.
Прошу прощения, если что придумал, но я вас понял именно так. Если не прав, жду иных рассуждений.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: В. Чекуров от 24 Марта 2006, 20:29:00
Мда?!  :-\ А вот Вы лучше загляните в Закон "о коммерческой тайне" и прочитайте ст. 5 Насчет АО Вы правы, но торговые и финансовые документы(не налоговые декларации и годовые балансы АО и некоммерческих, унитарных структур) будут являться КТ(какие именно сами подумайте и(или) определите). А где вы в законодательстве нашли, что бизнесмен должен всем открыто о своей прибыли заявлять(может еще объявления в газеты давать)? Он подает налоговую декларацию налоговикам и это будет тоже тайна, которая должна уже соблюдаться налоговиками(ст. 13), а не продаваться на Горбушке.

Цитировать
Я просто хотел сказать, что ноу-хау - частный вариант КТ,а потому это в существе одно и то же.

Вот это Вы сказали правильнее :)

Цитировать
С тем же успехом можно делить все машины на машины и бумеры

Есть просто машины, есть хорошие машины, есть отличные машины, а есть бумеры и этим все сказано!  ;D


Не путайте две вещи- коммерческую тайну и конфиденциальную информацию. Если финансовый документ (кстати, почему годовой баланс не является финансовым документом) засекречен, это еще не значит, что появилась КТ.
В соответствие со ст.3 ФЗ "о КТ" коммерческая тайна - конфиденциальность информации, позволяющая ее обладателю при существующих или возможных обстоятельствах увеличить доходы, избежать неоправданных расходов, сохранить положение на рынке товаров, работ, услуг или получить иную коммерческую выгоду;
Какие доходы вам принесет секретность баланса общества или договора или от каких расходов это вас убережет??? Здесь нет КТ, здесь есть конфиденциальная информация, что не всегда одно и то же
Бизнесмен обязан публично объявлять о своих доходах в случаях, предусмотренных законодательством. Примеры я уже приводил.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 24 Марта 2006, 20:54:18
2Юрий:
по п.4: .А если они получены не как результат интеллектуального труда, но засекречены?? Например, топографический снимок спутника, который обнаружил месторождение чего-то очень ценного?? Как вы сами заметили, иногда можно отнести, а иногда нет. Четких оснований считать КТ объектом ИС  ,я пока не вижу, поскольку мы тогда можем считать ИС вообще любую информацию.

Ну, Виктор, я же не говорил, что сам вношу Кт в список объектов интеллектуальной собственности. я пояснилв  п. 4, почему так считают другие. Снимок спутника, сделанный в автоматическом режиме, не будет скорее всего являться объектом интеллектуальной собственности, но при этом может являться КТ.


Цитировать
по доводу: вот покажите мне пожалуйста такое производство, в котором участвуте ноу-хау, но которое не носит коммерческий характер?? Что вы имеете в виду под коммерческим характером?? Если вы хотите сказать, что лицо само для себя что-то производит, то оно ничего и секретить не станет, потому что КТ - способ победить в конкурентной борьбе, которой в описанном случае нет и быть не может. Лицо же не может само с собой конкурировать.


Нет-нет, Виктор, не расстраивайте меня. Я говорил, что ноу-хау НЕ являются коммерческой тайной или, точнее, являются ею далеко не всегда. Потому, что ноу-хау, в отличие от КТ, может относиться к производству, не носящему коммерческого характера. Как в случае с производством для себя, так и с производством для некоммерческих целей. В этих случаях вполне может быть ноу-хау, но КТ быть не может.
Цитировать
Если же вы имеете в виду тот факт, что производством занимается некоммерческая организация, то тогда возможны две ситуации:
1) НКО может заниматься коммерческой деятельностью, но доход от деятельности идет на уставные цели. Производство в рамках такой деятельности будет носить коммерческий характер, поскольку у НКО все равно остается цель - заработать деньги и как можно больше, и самое главное-как можно лучше, т.е. с минимальыми издержками. Пускай не для себя, а для других, но цель-деньги


Но какая разница, цель - деньги или цель - помощь детям? Коммерческой тайны-то нет в силу отсутствия коммерческого характера организации. Закон сырой, но там встречаются пассажи, что лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью, не вправе скрывать и т.п. А вот ноу-хау может быть.

Цитировать
2) НКО не занимается предпринимательской деятельнотью, а имеет иную цель, для достижения которой и устраивается производство. Но тогда данная НКО не вступает в конкурентные отношения и секретить ей незачем.

А причем здесь ноу-хау и конкурентные отношения? Где-то есть опрееделение, в соответствии с которым ноу-хау могут существовать только в конкурентных отношениях?

Цитировать
Прошу прощения, если что придумал, но я вас понял именно так. Если не прав, жду иных рассуждений.
Не очеьн понял, как Вы меня поняли, но надеюсь, что не так :)


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 24 Марта 2006, 20:59:25
Цитировать
кстати, почему годовой баланс не является финансовым документом

Где такое я написал? Имелось ввиду, что доходы АО, доходы- расходы некоммерческих организаций не могут быть предметом КТ.

Цитировать
Какие доходы вам принесет секретность баланса общества или договора или от каких расходов это вас убережет???

Цитировать
Мало того, могу сказать точно-отчет о прибылях и убытках не имеет коммерческой ценности, равно как и не имеет ценности информация о том, сколько заработал Абрамович. Нет, конечно, интересно, но купит ли кто-нибудь ее у вас??? Что-то в вашей жизни изменится от этого?

Ню-ню то-то всемогущие корпорации так тщательно скрывают свою настоящую финансовую отчетность.
Цена акций, инвестиции, капитализация все связано с финансовой отчетностью компании. Дайте завышенную или заниженную фин.отчетность и в Вашей жизни многое изменится, будьте уверены! Про конкурентов не забываем и просто "бандитов" если речь идет о банальном Индив.предпр.




Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: В. Чекуров от 24 Марта 2006, 21:03:03
Отвечу в понедельник, как всегда-несогласен почти со всем.:)


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 24 Марта 2006, 22:15:02
Цитировать
как раз наоборот, режим коммерческой тайны позволяет каждому независимо то же самое "придумать и использовать это для извлечения прибыли"
Виталий, Вы как всегда читаете не то, что написано, а додумываете. Вы уж меня не интерпретируйте, ладно, а то опять впросак попали со своим "наоборот" и вашим незнанием логики.

Каждый - это и даун и гений и все, кто между ними. Те, у кого хватит "тямы" придумать, уже не являются только каждым. Они образуют некое подмножество в множестве "каждый". Это и записано в западных законах.

Цитировать
так и с производством для некоммерческих целей
Интересно было бы посмотреть хоть на один такой пример производства для некоммерческих целей.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 24 Марта 2006, 22:42:15
Цитировать
Urix
, думаю, можно посмотреть в случае наличия у Вас доступа к какому-нибудь благотворительному фонду. Там не только собирают от жертвователей вещи, но и на имеющиеся средства вполне могут наладить производство, к примеру, протезов или инвалидных колясок. Разумеется, с бесплатной раздачей впоследствии нуждающимся.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 24 Марта 2006, 22:58:38
Цитировать
на имеющиеся средства вполне могут наладить производство, к примеру, протезов или инвалидных колясок. Разумеется, с бесплатной раздачей впоследствии нуждающимся.
Интересно получается. Работники на таком производстве работают "за прото так". Сырье и материалы тоже из ниоткуда появляются. "Белая дыра" какя-то. Или вечный двигатель.

Любое производство - это потребление ресурсов. Эти ресурсы откуда-то надо восполнять. Так называемые некоммерческие восполняют за счет пожертвований, а так называемы коммерческие за счет продажи продукта труда. Только и всего. Но само производство как было, так и остается лишь расходованием ресурсов (сырье, материалы, энергия), которые надо откуда-то брать.

КТ может относится и к технолгии производства и к способам восполнения затраченных ресурсов. А вот ноу-хау может иметь отношение только к технологии производства.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 24 Марта 2006, 23:08:55
Цитировать
КТ может относится и к технологии производства и к способам восполнения затраченных ресурсов. А вот ноу-хау может иметь отношение только к технологии производства.

Выражение не совсем верное - если Вы "знаете как " восполнить потраченные ресурсы, например восполнение затраченной энергии путем неизвестным кому -либо будет ли это ноу-хау? Думаю, да!


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 24 Марта 2006, 23:41:33
Цитировать
Виталий, Вы как всегда читаете не то, что написано, а додумываете. Вы уж меня не интерпретируйте, ладно, а то опять впросак попали со своим "наоборот" и вашим незнанием логики.

Каждый - это и даун и гений и все, кто между ними. Те, у кого хватит "тямы" придумать, уже не являются только каждым. Они образуют некое подмножество в множестве "каждый". Это и записано в западных законах.

Urix, шутник. Действительно, как можно было усомниться в Ваших словах? Ну не прочитали закон, ну, что, в первый раз что ли?
Ну и западные законы не читали, а зачем это Вам надо? У Вас же свои законы, типа ЗоАПЭВМ (или как там Вы этот выдуманный Вами закон назвали?).


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 25 Марта 2006, 00:12:54
Цитировать
восполнение затраченной энергии путем неизвестным кому -либо
Ну здесь уже надо обязательно рассматривать схему деньги-товар-деньги. Если восполнение является технологическим процессом, то его следует отнести к самому производству. Другое дело восполнение ресурсов путем приобретения этих ресурсов за деньги.
Цитировать
У Вас же свои законы, типа ЗоАПЭВМ (или как там Вы этот выдуманный Вами закон назвали?)
Вы мне свои "глюки" не приписывайте. Вы за свои отвечайте, "хвилосов" Вы наш. На почве исключительных прав на доменные имена. ;) ;D
И когда цитируете, делайте это точно. Это уже не первый случай хамства и подлога с Вашей стороны.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 10:54:17
Да ладно Вам оправдываться, Urix.
Очередной раз сели в лужу на незнании закона и бодрым хамством пытаетесть прикрыть свои ошибки. Ваши писанина всегда мне настроение поднимает. Кстати, поищите все же ЗоАПРЭВМ, Вы ведь даже его цитировали, юморист


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 25 Марта 2006, 11:18:15
Виталий, напиши лучше свое мнение по вопросу темы. :)


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 11:45:56
ну а что тут писать - разделение всех этих понятий пока еще до конца не проведено. Можно считать, что коммерческая тайна - более широкое понятие, чем ноу-хау. Есть точка зрения, что это пересекающиеся понятия, есть мнение, что вообще эти понятия лежат в разных плоскостях (заявляется, что ноу-хау имеет отношение только к динамике, а не статике). Наконец, ведь можно проводить деление по особенностям режима: закрепить на ноу-хау исключительное право, а конфиденциальную информацию охранять преимущественно на основе договоров. Короче говоря, использовать можно самые разные конструкции и указанные понятия могут определяться по разному (что и показывает зарубежный опыт).
Поэтому пока в законе  разделение не проведено обсуждать чем отличаются эти понятия имеет мало смысла. Если уж хотите, можно обсуждать какой вариант стоит выбрать, но в настоящем варианте тема ценности не имеет.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 25 Марта 2006, 12:28:50
Цитировать
конфиденциальную информацию охранять преимущественно на основе договоров.
В договоре обязательно надо указать предмет охраны, а это означает раскрыть третьим лицам суть конфиденциальной информации, которая как раз и не подлежит разглашению третьим лицам. Ню-ню.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 25 Марта 2006, 14:28:54
Виталь, но законом уже установлено, что ноу-хау входит в коммерческую тайну (см. Закон "О коммерческой тайне").


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 14:29:49
Цитировать
конфиденциальную информацию охранять преимущественно на основе договоров.
В договоре обязательно надо указать предмет охраны, а это означает раскрыть третьим лицам суть конфиденциальной информации, которая как раз и не подлежит разглашению третьим лицам. Ню-ню.

Существование договоров о конфеденциальности для Вас оказалось новостью.  ;D


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 14:50:52
Цитировать
Виталь, но законом уже установлено, что ноу-хау входит в коммерческую тайну (см. Закон "О коммерческой тайне").

Пока нет законодательства о ноу-хау (Основы гр. зак-ва в этом отношении, наверное, можно не учитывать),  мы не сможем четко сказать, что же входит в это понятие. Ведь есть и другие варианты, секреты промысла (у Дозорцева), например, так равноценны ли "секреты производства" "секретам промысла"? Т.е. пока понятие не будет определено, говорить о соотношении двух понятий не получится.

А второе - обращу твое внимание, что по закону о коммерческой тайне собственно "коммерческая тайна" - это "конфиденциальность", а объектом является "информация". Как ты понимаешь, с ноу-хау ситуация похожая - нужно различать правовой институт, режим охраны и информацию. Т.е. то, что сами сведения, составляющие ноу-хау могут входить в состав информации, составляющей коммерческую тайну (о чем ты говоришь) - это трюизм, вопрос же должен стоять по иному - о соотношении этих двух правовых институтов (а не их объектов!).

Ну вот, не хотел в детали лезть, а ты меня заставил.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 25 Марта 2006, 14:53:37
Цитировать
Существование договоров о конфеденциальности для Вас оказалось новостью.
Не оказалось, поскольку глупость безгранична.

В теме про криптоконтейнер я рассказал, как разведка некоей страны получает доступ к гостайне при производстве экспертизы по уголовному делу. Может быть мне рассказать, как с использованием этого Вашего "глюка" с договорами в области экономического шпионажа получать доступ к коммерческой тайне предприятий? Могу, конечно, только завтра суды будут завалены исками, в результате которых будут раскрыты коммерческие секреты предприятий.

Виталий, Вас близко нельзя подпускать к защите интересов клиентов. Сдадите их за милую душу.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 14:56:18
Цитировать
Существование договоров о конфеденциальности для Вас оказалось новостью.
Не оказалось, поскольку глупость безгранична.

В теме про криптоконтейнер я рассказал, как разведка некоей страны получает доступ к гостайне при производстве экспертизы по уголовному делу. Может быть мне рассказать, как с использованием этого Вашего "глюка" с договорами в области экономического шпионажа получать доступ к коммерческой тайне предприятий? Могу, конечно, только завтра суды будут завалены исками, в результате которых будут раскрыты коммерческие секреты предприятий.

Виталий, Вам близко нельзя подпускать к защите интересов клиентов. Сдадите за милую душу.

Urix, охота Вам посмещищем становиться? Ну не знали о защите конфиденциальности с помощью договоров, ну не подписывали соглашений о конфиденциальности, так промолчите. Не стыдно чего-то не знать, стыдно упорствовать в своем невежестве.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: yuriyah от 25 Марта 2006, 15:30:15
Цитировать
Виталь, но законом уже установлено, что ноу-хау входит в коммерческую тайну (см. Закон "О коммерческой тайне").

Пока нет законодательства о ноу-хау (Основы гр. зак-ва в этом отношении, наверное, можно не учитывать),  мы не сможем четко сказать, что же входит в это понятие. Ведь есть и другие варианты, секреты промысла (у Дозорцева), например, так равноценны ли "секреты производства" "секретам промысла"? Т.е. пока понятие не будет определено, говорить о соотношении двух понятий не получится.

А второе - обращу твое внимание, что по закону о коммерческой тайне собственно "коммерческая тайна" - это "конфиденциальность", а объектом является "информация". Как ты понимаешь, с ноу-хау ситуация похожая - нужно различать правовой институт, режим охраны и информацию. Т.е. то, что сами сведения, составляющие ноу-хау могут входить в состав информации, составляющей коммерческую тайну (о чем ты говоришь) - это трюизм, вопрос же должен стоять по иному - о соотношении этих двух правовых институтов (а не их объектов!).

Ну вот, не хотел в детали лезть, а ты меня заставил.

Извини, но, правда, интересно.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 25 Марта 2006, 15:48:11
Цитировать
Ну не знали о защите конфиденциальности с помощью договоров
Я о еще большей глупости знаю. Например, об указе призидента, гарантирующем криптографическую защиту информации средством, которое за год до выхода этого указа в свет было дискредитировано. Или об указе президента, обеспечивающем информационную безопасность (защиту от распространения защищаемой информации) путем отключения компьютеров от сети Internet.

То, что юристы живут в каком-то своем "виртуальном" мире, который сильно отличается от реальной действительности, это известно давно. И Вы, Виталий, не единственный предстваитель этого "виртуального" мира.

Или Вы на полном серьезе утверждаете, что договор может защитить информацию от получения к ней доступа третьих лиц? Ню-ню. Не смешите людей, Вы не на арене цирка.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 15:54:30
Читайте книжки, Urix, и Вы узнаете еще много чего интересного и нового (для себя, конечно). Вот только не нужно выплескивать свои эмоции от познания неизвестного на форум.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 25 Марта 2006, 16:05:01
Цитировать
Вот только не нужно выплескивать свои эмоции от познания неизвестного на форум.
Ну-ка, ну-ка! В это месте поподробнее, пожалуйста. Расскажите нам всем неучам, как с помощью только одного договора (юридического акта) без использования специальных средств защиты от доступа к информации (режима, криптографии, сейфов и т.д.) предотвратить доступ третьих лиц к конфиденциальной информации.

Не у меня одного интерес возник. Миллиарды долларов тратятся во всем мире на защиту, а решение такое простое: заключили договор и вся недолгА. Представляете, какая экономия средств? Так что не скрывайте от людей это свое "новое знание". И даже книжки про это уже есть? Не назовете, какие именно?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Марта 2006, 16:54:11
Цитировать
Автор: Urix Отправлено: 24 March 2006, 23:12:54
Ну здесь уже надо обязательно рассматривать . Если восполнение является технологическим процессом, то его следует отнести к самому производству. Другое дело восполнение ресурсов путем приобретения этих ресурсов за деньги.

Я указывал способ восполнения энергии как ноу-хау ("схема деньги-товар-деньги" здесь  не употребима)


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 16:58:19
Цитировать
Расскажите нам всем неучам

То что Вы себя признали неучем, это уже хорошо. Но заниматься просвещением неуча у меня желания нет, да еще такого как Вы. Книг по этой тематике издано предостаточно. Учитесь, и, может быть, перестанете быть неучем.

Тогда Вы и правовой режим с техническими средствами путать перестанете.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 25 Марта 2006, 17:49:56
Цитировать
Я указывал способ восполнения энергии как ноу-хау
Если восполнение энергии входит в технологическую цепочку, то это уже относится к технологии производства, которая может являться ноу-хау.
Если восполнение энергии производится за счет обмена денежных знаков на энергию, то это уже сделка и к ноу-хау отношения не имеет.


Так, теперь Виталий К.
Это не я писал:
Цитировать
конфиденциальную информацию охранять преимущественно на основе договоров
Расскажите, как правовой режим, который является одним из средств защиты, позволяет защитить информацию без использования остальных и довольно дорогостоящих средств защиты.

В общем, я пришел к выводу, что Вы, Виталий, совсем ничего не понимаете в информации, информационной безопасности, в сетях связи, в доменах, в логике, не знаете законов и т.д. Правовой режим устанавливается законом.
Это весна на вас так пагубно действет? К врачам не обращались? Отдыхать не пробовали?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Виталий К. от 25 Марта 2006, 18:17:55
Цитировать
Расскажите, как правовой режим, который является одним из средств защиты, позволяет защитить информацию без использования остальных и довольно дорогостоящих средств защиты.

В общем, я пришел к выводу, что Вы, Виталий, совсем ни чего не понимаете в информации, информационной безопасности, в сетях связи, доменах, логике и т.д. Или это весна на вас так пагубно действет? К врачам не обращались?

Ну поскольку Вы сами назвали себя неучем, а хамство Ваше общеизвестно, то удивляться Вашей писанине не приходится.
К сожалению, читаете Вы то же плохо, иначе, если бы прочитали бы фразу из которой взяли цитату:

Цитировать
Наконец, ведь можно проводить деление по особенностям режима: закрепить на ноу-хау исключительное право, а конфиденциальную информацию охранять преимущественно на основе договоров.

то увидели бы что, речь шла именно о правовых режимах, а не иных средствах защиты прав.
Но Ваше невежество, конечно, поразительно


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Антон Серго от 25 Марта 2006, 19:19:05
2 Виталий и Юрикс: как известно "никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между Вами разницы", поэтому прошу более умного из Вас первым остановиться и не отвечать на ответы оппонента в части перехода на личности.
P.S. Буду рад если Вы воздержитесь и от комментариев на это сообщение, а сконцентрируетесь ТОЛЬКО на конструктиве.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Марта 2006, 20:01:07
Целиком и полностью поддерживая Антона, я предлагаю вновь вернуться к обсуждению темы.

Как известно Коммерческая тайна включает в себя ноу-хау, научно-техническую, технологическую, производственную, финансово-экономическую или иную информацию,
 которая имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам, к которой нет свободного доступа на законном основании и в отношении которой обладателем такой информации введен режим коммерческой тайны(ст.3 ЗоКТ).

Вопрос собственно в том на каком основании можно считать, если можно считать, коммерческую тайну объектом ИС?
По моему мнению, американский вариант выделения коммерческой тайны в отдельный вид ИС оправдывает себя.



Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 25 Марта 2006, 20:54:13
Цитировать
американский вариант выделения коммерческой тайны в отдельный вид ИС оправдывает себя
Коммерческая тайна включает в себя очень много: и зарплату сотрудников, и договора с контрагентами, и технологию работы и т.д.
Ноу-хау всегда является ИС. Это даже отражено в названии - "Знаю как". И ноу-хау будет являться КТ, но КТ не всегда будет являться так же и ноу-хау. Так что американский вариант не подходит. Слишком широкое толкование пониятия ИС.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Марта 2006, 21:43:25
Вы не последовательны Urix, в начале ветки вы выражались по другому :) Впрочем, человек вправе менять свое мнение. ;)

Цитировать
Так что американский вариант не подходит. Слишком широкое толкование пониятия ИС.

Нельзя с Вами не согласиться. Коммерческая тайна находится на границе ИС. Выходя за рамки ИС, например в случаях представленных Вами, чем же будет являтся КТ - конфидициальной информацией, персональными данными?

Цитировать
Так что американский вариант не подходит. Слишком широкое толкование пониятия ИС.

Между прочим, американский вариант делает исключения и не считает КТ, например, опыт и способности работников, которые ИС не являются.  


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Марта 2006, 02:42:24
Вопрос собственно в том на каком основании можно считать, если можно считать, коммерческую тайну объектом ИС?
Например, на экономическом основании. Разглашение ноу-хау или иных сведений, составляющих КТ, приводит к падению капитализации предприятия. Значит, КТ можно считать нематериальным активом с конкретной стоимостью.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 26 Марта 2006, 06:16:51
Цитировать
Нельзя с Вами не согласиться. Коммерческая тайна находится на границе ИС. Выходя за рамки ИС, например в случаях представленных Вами, чем же будет являтся КТ - конфидициальной информацией, персональными данными?
Скорее всего конфиденциальной информацией. О неразглашении зарплат зачастую заключается пусть даже и устное соглашение между работником и работодателем. И о происходящем на фирме тоже нельзя рассказывать третьим лицам. По этому признаку эту информацию следует отнести к конфиденциальной.
Цитировать
КТ можно считать нематериальным активом с конкретной стоимостью
Тогда это ИС, которая включена в уставной капитал предприятия. Однако, может ли являться ИС знание какому чиновнику, в каком размере и когда давать взятку? И на "ноу-хау" это "знание" не тянет, ибо лежит уже в области криминальных, а не гражданских правоотношений.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Марта 2006, 09:30:32
Цитировать
Значит, КТ можно считать нематериальным активом с конкретной стоимостью.

Очевидно верное наблюдение,  даже больше того в правовой доктрине этот признак указывается чуть ли не единственным признаком КТ соответствующим ИС.

Но одного нематериального характера объекта не достаточно для отнесения его к ИС. ЗоКТ вводит правовой режим КТ таким образом, что ее обладатель может требовать, запрещать и защищать КТ от несанционированного завладения и использования - это так же по моему мнению соответствует понятию субъективного права, коим ИС, конечно, является.

Суждение верное еще и потому, что ГК предусматривает, что ГК «имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам, к ней нет свободного доступа на законном основании и обладатель информации принимает меры к охране ее конфиденциальности» Т.е. коммерческая ценность в КТ закладывается изначально!


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Марта 2006, 10:31:19
Цитировать
Скорее всего конфиденциальной информацией. О неразглашении зарплат зачастую заключается пусть даже и устное соглашение между работником и работодателем. И о происходящем на фирме тоже нельзя рассказывать третьим лицам. По этому признаку эту информацию следует отнести к конфиденциальной.

Если информацию можно считать конфиденциальной, т.е. носящей конфиденциальный характер(логично?), то (следую определению Закона) ее можно считать КТ.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 26 Марта 2006, 18:05:44
Цитировать
то (следую определению Закона) ее можно считать КТ
Понятие конфиденциальная информация более широкое, нежели КТ. КТ - это конфиденциальная информация, являющаяся нематериальным активом предприятия. КИ, не являющаяся активом КТ не является. Закрытая справка на телефон - это КИ, но не КТ. Кто как спит со своим супругом тоже является КИ, но не является КТ.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Марта 2006, 00:48:00
Цитировать
Понятие конфиденциальная информация более широкое, нежели КТ.

Согласен. Вы, Urix специалист по примерам(и это важно, т.к. помогает в анализе права и не только ;)), однако не стоит забывать критерии которые ЗоКТ предьявляет к информации, чтобы она стала КТ:
1) имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам.
2) к которой нет свободного доступа на законном основании
3) в отношении которой обладателем такой информации введен режим коммерческой тайны

Вот что интересно, коллеги - из смысла п.2 ст.3 ЗоКТ  следует, что КТ может быть любая информация, отвечающая вышеуказанным признакам. Может я не прав?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 27 Марта 2006, 08:08:15
Критерии тоже неточные. Понятие коммерческая тайна введено для защиты, в том числе и в суде, коммерческих интересов правообладателя в случае получения доступа третьими лицами этой информации.
Цитировать
1) имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам.
В случае раскрытия коммерческой тайны наносится ущерб правообладателю. Какой будет нанесен ущерб в случае раскрытия информации, представляющей лишь потенциальную коммерческую ценность? Нулевой, поскольку информация не использовалась для извлечения прибыли. А значит была раскрыта некоммерческая тайна. Если бы у бабушки был х**, то она была бы дедушкой.
Цитировать
3) в отношении которой обладателем такой информации введен режим коммерческой тайны
Для того, чтобы ввести режим, его необходимо оформить соответствующим документом. При этом обязательно описание предмета защиты на доступу к которому вводится специальный режим. Иначе, в случае получения доступа третьих лиц к защищаемому объекту, невозможно будет доказать что доступ был осуществлен именно к защищаемому объекту и, следовательно, нельзя будет доказать нанесение ущерба от получения доступа к этому объекту третьих лиц. Но тогда теряется смысл введения режима.

И еще отсутствует один критерий. КТ должна быть объектом только гражданских правоотношений. Ну не пойдете же Вы в суд с иском об использовании третьим лицом информации о том, какому чиновнику и сколько "дать на лапу" для решения вопроса.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Марта 2006, 19:36:56
Цитировать
В случае раскрытия коммерческой тайны наносится ущерб правообладателю. Какой будет нанесен ущерб в случае раскрытия информации, представляющей лишь потенциальную коммерческую ценность? Нулевой, поскольку информация не использовалась для извлечения прибыли. А значит была раскрыта некоммерческая тайна. Если бы у бабушки был х**, то она была бы дедушкой.

В том то и дело, что информация может(а по закону и должна в силу ее неизвестности третьим лицам) иметь потенциальную ком.ценность.
 Имея информацию, которая потенциально может принести мне ком.прибыль, я(если захочу и(или) если есть неоходимость) могу использовать ее получив ком.выгоду, а могу (если захочу) держать ее в тайне(введя по отношению к ней режим ком.тайны)

Цитировать
КТ должна быть объектом только гражданских правоотношений. Ну не пойдете же Вы в суд с иском об использовании третьим лицом информации о том, какому чиновнику и сколько "дать на лапу" для решения вопроса.

Вот и я о том же, из смысла п.2 ст.3 ЗоКТ  следует, что КТ может быть любая информация, отвечающая указанным признакам. Получается именно так?!


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 27 Марта 2006, 20:29:17
Цитировать
Имея информацию, которая потенциально может принести мне ком.прибыль, я(если захочу и(или) если есть неоходимость) могу использовать ее получив ком.выгоду, а могу (если захочу) держать ее в тайне(введя по отношению к ней режим ком.тайны)
Представьте себе ситуацию. Некто работает у работодателя и получает доступ к информации, которую работодатель до поры до времени придерживает из-за того, что не может реализовать. Этот работник придумывает, как реализовать информацию работодателя, но ничего ему не говоря увольняется и открывает свое дело и получает прибыль. Работодатель подает на работника в суд иск о возмещении ущерба. Какой размер ущерба должен быть начислен?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Марта 2006, 20:44:46
Читаем ГК :o ст.15, ст. 1064, ст.1082.

Обратите внимание п.2 об.2 ст.15 "...возмещение наряду с другими убытками упущеной выгоды в размере не меньше, чем такие доходы". Оценка КТ отдельный вопрос.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 28 Марта 2006, 00:36:48
Цитировать
Оценка КТ отдельный вопрос
Ну так сколько? Вопрос конкретный. Ответ тоже нужен конкретный. Постановка задачи полная.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 28 Марта 2006, 01:01:54
Цитировать
Ну так сколько? Вопрос конкретный. Ответ тоже нужен конкретный. Постановка задачи полная.

Ну то, что вопрос не конкретный это видно с первого взгляда. В предложенной задаче нет четкого определения что собственно входило в КТ, незаконно использованную бывшим работником. ::)

Оценка КТ, при законодательной неурегулированности, должна складываться из нескольких составляющих.
1) Усредненная стоимость равнозначной или подобной информации на соответствующем рынке(в соответствующей области)
2) Оценка, производимая судом и(или) экспертами может быть оценена самостоятельно в разумных пределах.

Нужно понимать, что каждый случай требует своего подхода и соответствующего объективного решения.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 28 Марта 2006, 07:51:06
Это все общие рассуждения, а ответа нет. "Если сон это несон, а несон это сон."

Ответ простой: нисколько. Потому, что работодатель не знает как использовать информацию для извлечения прибыли, а работник знает, т.е. именно работник обладает коммерческой тайной.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 28 Марта 2006, 08:21:30
В корне неверное утверждение. :( Думаете суд примет Ваши дифиляции? Если Вы так и думаете - глубоко ошибаетесь.

ЗоКТ определяет обладателя КТ в п.4 ст.3, как владеющего на законных основаниях, а бывший работник, "укравший" извините, КТ, если и обладает КТ, то на незаконном основании и защищать его помойму совершенно не нужно.

Цитировать
Потому, что работодатель не знает как использовать информацию для извлечения прибыли


Да он может и не знать, а может и знать как ее использовать(Вам известны "Права обладателя информации, составляющей коммерческую тайну", если не прочитали ЗоКТ до конца, то советую это сделать), разве в этом дело.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 28 Марта 2006, 08:58:29
Цитировать
Да он может и не знать, а может и знать как ее использовать
Я ведь не просто так для красивого словца привел описание одного способа промышленного шпионажа (добывания конфиденциальной информации конкурента, являющейся коммерческой тайной).

По условию задачи работодатель не знает как применить некую информацию для извлечения прибыли, однако саму информацию он объявляет коммерческой тайной. Знает об этом работник и применяет уже свое знание (свою коммерческую тайну) для извлечения прибыли. В ходе судебного разбирательства было установлено, что и работодатель и работник оба имеют доступ к информации (коммерческой тайне) работодателя , но работодатель не имеет доступа к информации (коммерческой тайне) работника о том, как применить информацию работодателя для извлечения прибыли.

Какое суд примет решение?

Для принятия решения суду необходимо установить, какая действительно информация используется для извлечения прибыли и к какой информации не имеют доступ посторонние лица. Т.е., какая информация действительно является оберегаемой тайной и используется в коммерческих целях. Т.е., какая информация является коммерческой тайной.

Со стороны работодателя прослеживается попытка получения несанкционированного работником доступа к коммерческой тайне работника с помощью гласного судебного заседания. Фактически, мы сталкиваемся со случаем промышленного шпионажа с использованием гласности (открытости) судебных разбирательств в качестве способа получения несанкционированного доступа к коммерческой тайне конкурента. Это, надеюсь, понятно?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 28 Марта 2006, 20:50:05
Это реальная ситуация или гипотетическая?
Цитировать
По условию задачи работодатель не знает как применить некую информацию для извлечения прибыли, однако саму информацию он объявляет коммерческой тайной. Знает об этом работник и применяет уже свое знание (свою коммерческую тайну) для извлечения прибыли. В ходе судебного разбирательства было установлено, что и работодатель и работник оба имеют доступ к информации (коммерческой тайне) работодателя , но работодатель не имеет доступа к информации (коммерческой тайне) работника о том, как применить информацию работодателя для извлечения прибыли.

1) Выражения не знает и не может(Ваша формулировка в условии задачи) разные нетолько по смыслу, но и по содержанию(объяснять не стоит? ;))

2) Я так и не понял почему не знание и(или) не желание обладателя КТ являются чем-то вопиющим(такое ощущение, по вашему, что он должен обязательно ее использовать)? Ну не хочу я ее использовать и не буду, и меня никто не заставит, тем более, что ЗоКТ предусматривает потенциальную ком. ценность информации)



Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 28 Марта 2006, 22:23:34
Цитировать
не знает и не может
Если не знает, то обязательно не может.
Цитировать
Я так и не понял почему не знание и(или) не желание обладателя КТ являются чем-то вопиющим
Не знание лицом КТ означает, что данное лицо обладателем КТ не является.
Цитировать
ЗоКТ предусматривает потенциальную ком. ценность информации
Это и создает предпосылки для проведения разведывательных операций в области экономического шпионажа. Работодатель не знает ВСЕЙ информации, он знает только ее часть. Полным знанием обладает работник, который уволился и создал свой бизнес, став фактически конкурентом работодателя. Работодатель подает в иск в суд о возмещении ущерба от использования работником якобы его КТ. Суд не разобравшись в чем дело, постановил раскрыть секрет применения КТ работодателя для извлечения прибыли. Тем самым было нарушена КТ работника. Это только один из возможных вариантов вполне легального экономического шпионажа, основанного на недостатках законодательства. Вот если бы неиспользуемая для извлечения прибыли информацию нельзя было объявить КТ, тогда все сразу же встало бы на свои места.

Ну, блин, я уже Вам все рассказал, все показал! Что еще надо?!! Или Вы будете продолжать утверждать, что не было получения неснкционированного (работником) доступа к охраняемой законом информации (КТ) работника? Ну утверждайте дальше, защитнички вулевы.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 28 Марта 2006, 22:29:59
Цитировать
Тем самым было нарушена КТ работника. Это только один из возможных вариантов вполне легального экономического шпионажа, основанного на недостатках законодательства.

В этом я согласен с Вами, но я не понимаю почему Вы постоянно защищаете проворовавшегося бывшего работника(вот если он Вам деньги платит... ;)), работодатель является обладателем КТ, а его конкурент(бывший работник) незаконно использует КТ бывшего работодателя.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 28 Марта 2006, 22:42:43
Цитировать
проворовавшегося бывшего работника
Дело в том, что у работника есть своя КТ, без которой КТ работодателя не имеет никакой ценности.
И у работника наверняка были веские основания для прерывания отношений с работодателем.
Цитировать
незаконно использует КТ бывшего работодателя
Согласно ныне действующего законодательства да, незаконно. Поскольку дается неверное и расширенное определение КТ.

Возьмем примеры с Поповым и Ладыгиным. И радио и лампочка не являются изобретениями Маркони или Эдиссона. Они запатентовали чужие идеи, опубликованные за несколько лет до подачи патентов. Но, DURA LEX, SED LEX. Это сейчас общепризнано даже на уровне ООН, что изобретателями радио и лампочки являются Попов и Ладыгин. В общем, "глюки" в законодательстве есть и надо понимать, к чему они приводят. А ведь не меньшие, если не большие глюки есть и в гостайне. У меня есть примеры, почерпнутые из прессы, когда безопасности России именно спецслужбами наносился такой ущерб, что в иной ситуации этих "спесь случбистов" за это сразу же поставили бы к стенке.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 28 Марта 2006, 22:46:18
Возможно, как раз разглашение работником КТ! ::)

Мы можем бесконечно высказываться в такой тенденции.
Предлогаю вернуться к изначальному вопросу и выяснить почему КТ часто относят к ИС(какие могут быть основания)?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 28 Марта 2006, 23:11:46
Цитировать
Возможно, как раз разглашение работником КТ
Не разглашал, поскольку не в его интересах плодить конкурентов.
Цитировать
почему КТ часто относят к ИС (какие могут быть основания)
Именно из-за дополнительного и часто не учитываемого условия использования знания для извлечения дохода (прибыли). При неисполнении этого условия знание перестает быть коммерческой тайной. Или извлечение дохода (прибыли) не является следствием некоего специфического знания, доступного ограниченному кругу лиц. Иначе возникают коллизии, позволяющие злоупотреблять правом. Пример использования коллизий для экономического шпионажа я Вам привел.

Смотрите, что получается: неточность в законе вместо установления режима защиты приводит к прямо противоположному - к снятию защиты. Я сужу не по декларируемому словами, а по реазизовываемому делами.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Марта 2006, 19:55:24
Цитировать
Именно из-за дополнительного и часто не учитываемого условия использования знания для извлечения дохода (прибыли). При неисполнении этого условия знание перестает быть коммерческой тайной. Или извлечение дохода (прибыли) не является следствием некоего специфического знания, доступного ограниченному кругу лиц. Иначе возникают коллизии, позволяющие злоупотреблять правом. Пример использования коллизий для экономического шпионажа я Вам привел.

Смотрите, что получается: неточность в законе вместо установления режима защиты приводит к прямо противоположному - к снятию защиты. Я сужу не по декларируемому словами, а по реазизовываемому делами.

Да где Вы такое нашли?

Я приведу свои доводы: ст.3 ЗоКТ(будем руководствоваться Законом и здравым смыслом) представляет возможность обладателю при существующих или возможных обстоятельствах увеличить доходы и т.д. Далее при перечислении видов информации входящих в КТ действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам. Логика ЗоКТ ясна, а вот Вашу логику я понять ну никак не могу(наверное, потому что склад ума у меня юридический, а не технический ;)). Зачем обладателю КТ знать как ее использовать? Зачем? Она сей час ничего не стоит, а завтра стоит целое состояние. Поэтому я повторю свою мысль - обладатель КТ не хочет(или не может - времени, элементарно, нет) использовать КТ, ну и пусть не использует - его право!


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 29 Марта 2006, 20:13:42
Цитировать
Да где Вы такое нашли?
В реальном иске в суд. Зная обоих, я тогда еще очень сильно удивился, зачем этому "таварисчу" это нужно? А потом подумав, просчитав варианты я понял, что он с помощью суда хочет получить доступ к коммерческой тайне ответчика. Ну и помог ответчику выйти с честью из создавшегося нелегкого положения, рассказав ему о шпионаже с помощью закона. Свою КТ он не раскрыл.

Так что Вы можете сколько угодно ссылаться на закон, но практика показывает, что этим законом пользуются как правило засранцы, пытающиеся получить доступ к чужой КТ. Хороший закон, не находите?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Марта 2006, 20:25:27
Помогли выиграть дело(или чем там процесс закончился кроме нераскрытия КТ бывшего работника?) отлично, но это всего лишь показало, что в Законе "дыра"(как будто нет их в других Законах).

Но с вашими рассуждениями согласиться никак не могу(даже чисто из здравого смысла). Представьте каждый должен знать как КТ использовать. Будят Вас ночью звонком: "гражданин Вы знаете как КТ свое использовать? Нет? Ну а мы знаем и приятных Вам сновидений" ;D


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 30 Марта 2006, 00:15:51
Цитировать
гражданин Вы знаете как КТ свое использовать? Нет? Ну а мы знаем и приятных Вам сновидений
Если знаете, то используйте. Флаг вам в руку. Я не жадный. Только что-то я по ночам сплю спокойно и никто меня звонками не будит. Может, не знают все-таки?


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 30 Марта 2006, 00:27:23
Ну я образно выразился, конечно. А процесс происходил, когда действовал новый закон?



Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Urix от 30 Марта 2006, 07:26:06
Цитировать
А процесс происходил, когда действовал новый закон?
А какая разница? Суть от этого не меняется. Экономический шпионаж многолик и начал свое существование гораздо раньше закона. И закон из-за ошибочного определения защищаемого объекта вместо защиты КТ от посягательств способствует расрытию КТ, снятию защиты с КТ.


Название: Re:Коммерческая тайна
Отправлено: Андрей С.В. от 31 Марта 2006, 08:24:40
Цитировать
А какая разница? Суть от этого не меняется. Экономический шпионаж многолик и начал свое существование гораздо раньше закона. И закон из-за ошибочного определения защищаемого объекта вместо защиты КТ от посягательств способствует расрытию КТ, снятию защиты с КТ.

С этим я уже соглашался.

Вернемся к теме ветки(может к нам даже еще кто-нибудь присоединиться  ;))

Если быть последовательным, законодательство РФ не относит КТ к ИС(существует отдельный Закон- да, но нигде не сказано что КТ можно отнести к ИС), сугубо доктринальным этот вопрос остается еще и потому, что классики правовой доктрины не едины во мнении куда отнести КТ, например Дозорцев относит КТ к промышленному праву.