Форум ''Интернет и Право''

Поясните пожалуйста, возможно ли свободная (т.е любому желающему) выдача информации о месте регистрации человека  (т.е адрес жителства)
Если да (или нет) то какие НПА это регламентируют?
Относится ли адрес к персональным данным?
Какие НПА будут нарушены  при свободной выдаче данной информации?
Возможно ли двоякое трактование этого "вопроса"

 

К персональным данным адрес, очевидно, относится. Понятие персональных данных дано в трехглавом законе и Указе Президента (№ 188, по-моему от 97 года).
Что касается нарушений, это зависит от того, у кого находятся эти данные. Если это милиция (паспортный стол), то у них свои приказы, очевидно, если же какой-нибудь торговый центр, собирающий информацию для предоставления дисконтов, то только общие документы.
Общим здесь будет являться Конвенция СЕ "О защите физических лиц при автоматизированной обработке персональных данных" (ст.5). Кроме того, ответственность установлена ст. 13.11 КоАП.

В 188-м указе дано следующее определение:

"Сведения о фактах, событиях и обстоятельствах частной жизни гражданина, позволяющие идентифицировать его личность (персональные данные), за исключением сведений, подлежащих распространению в средствах массовой информации в установленных федеральными законами случаях. "

Являются ли сведения о месте жительства сведениями о частной жизни гражданина - достаточно спорный момент.  На мой взгляд - нет, не являются - уж слишком много людей знают.

Это один из наиболее интересных и спорных аспектов законодательства - что считать охраняемыми персональными данными. Некоторые акты (трехглавый закон, например) относят к охраняемым персональным данным все данные - однако, очевидно, что это требование на практике нереализуемо. Газета не может (и не должна) каждый раз спрашивать у человека разрешения на упоминание его имени в статье. Другие акты - как например Конституция или данный указ - относят к охраняемым сведениям только сведения о частной жизни. А раз есть частная жизнь, то по всей видимости, есть и общественная. Граница же между частной и общественной жизнью, по крайней мере в российском законодательстве, в настоящее время не проведена.

Думаю, все же являются. Думайте если СМИ будет публиковать сведения о месте жительства человека(улица, дом, квартира, номер телефона) ему это "сойдет с рук"? :-\

AlexeiK, ну что же, раз взялись спорить, парируйте.
Во-первых, и самых важных, понятия персональных данных и частная жизнь сильно разнятся. Более того, на недавно прошедшем экзамене по информационному праву пришлось поставить несколько не самых высоких оценок из-за того, что студенты путали эти понятия :-\
Во-вторых, понятие персональных данных дано в Указе лишь в третью очередь (и надо сказать, не самым удачным образом). Как мы знаем, высшую юридическую силу на территории России имеют международные соглашения, к которым Российская Федерация присоединилась. Рекомендую Вам почитать Конвенцию, упомянутую мной в предыдущем сообщении. Кроме всего прочего, она вошла в российское законодательство позже названного Указа. Вторым после Конвенции будет закон, хотя и не нравящийся Вам (мне он тоже не нравится) но тем не менее подлежащий применению. Напомню также, что понятие персональных данных дается в Трудовом кодексе. Несмотря на довольно узкое применение понятие там тоже дано широко. Я бы сказал, очень широко. Также рекомендую. Ну, и на закуску поглядите законопроект "О персональных данных", который готовится к третьему чтению. Думаю, будет небезынтересно.
В-третьих, по тем определениям, что в вышеуказанных документах содержатся, адрес стопроцентно относится к персональным данным.

Персональные данные (они же "данные личного характера" в Конвенции) включают в себя сведения о частной жизни, не так ли? Не может быть сведений о частной жизни, которые не являются персональными данными. Персональные данные делятся на две части - о частной жизни и (видимо) об общественной жизни. Вы согласны с этим?

Пример: Александра Копцова арестовали, судили, признали виновным и приговорили к 13 годам строгого режима. Это его персональные даные, но явно не сведения о его частной жизни. В данном случае Копцов не может возражать против использования и свободного распространения его персональных данных третьими лицами. Более того, скорее всего (хотя у меня нет 100% уверенности, от евроидиотов, извините за оценочность, всего можно ожидать), он также не может возражать против нахождения данных о его судимости в автоматизированных системах типа баз данных газет или кэша Google, хотя конвенция относит "данных личного характера, связанные с уголовным осуждением" к особым категориям. Вынесение приговора сопровождается его оглашением, то есть по логике факт осуждения уже не может быть конфиденциальной информацией - хотя, конечно, относится к персональным данным.


Не могли бы вы указать конкретные нормы Конвенции, на которые вы ссылаетесь? Насколько мне известно, ничто в конвенции не препятствует существованию адресных бюро. Более того, в абсолютном большинстве стран, присоединившихся к конвенции, такие бюро существуют.  На недавнем семинаре со шведскими коллегами из Statskontoret они шокировали нас тем, что в Швеции (присоединилась к конвенции) через официальную, государственную базу данных в интернет можно узнать не только семейное положение гражданина, но и имя его жены или мужа. Разумеется, можно узнать также и адрес, правда, в Швеции нет номеров квартир, поэтому только с точностью до этажа.

То же самое относится и к "трехглавому закону". Ничто в нем не пряпятствует существованию общедоступных персональных данных. Согласно нему "Не допускаются сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни,  а равно информации, нарушающей личную тайну,  семейную тайну,  тайну переписки,  телефонных переговоров, почтовых,  телеграфных  и  иных сообщений физического лица без его согласия, кроме как на основании судебного решения." Остальные персональные данные просто относятся к конфиденциальным, но если уж они общедоступны (как в примере с Копцовым), то они общедоступны. Копцов не может возражать против использования его персональных данных, как бы ему этого ни хотелось. Вот закон "О связи" действительно мешает существованию телефонных справочников, но это отдельный разговор.



Надеюсь вы понимаете, что он не применим в данном случае.


Законопроект давайте оставим в стороне, это всего лишь проект, пусть даже внесенный правительством и прошедший пару чтений...

Я лично согласен с тем, что адрес относится к персональным данным. Я отвечал на вопрос "возможно ли двоякое толкование". Да, возможно. Кроме того, я указал на тот факт, что не всякие персональные данные охраняются одинаково.

Ох, Алексей, все немного сложнее.
Поясню только тезисно.
1) Сведения о частной жизни и персональные данные - это, если помните курс логики и круги Эйлера, пересекающиеся круги, а не включающие один другой. Т.е. сведения о частной жизни могут быть персональными данными, а могут не быть, так же, как персональные данные могут быть сведениями о частной жизни, а могут и не быть.
2) Я имею в виду определение "персональных данных" из Конвенции (ст. 2), затем п. b ст. 5 (о цели), и, конечно, ст. 7 и ст. 8.
3) Что касается Трудового кодекса, я порекомендовал его посмотреть только для того, чтобы можно было убедиться в принадлежности адреса к персональным данным, поскольку определения довольно широкие.
4) Если Вы согласны, что адрес является персональными данными, то ему предоставляется тот же режим, что и другим персональным данным в соответствии с конвенцией. Выходит, что в ст. 8 гражданину предоставлено право уничтожения данных об адресе, если они предоставляются без его ведома.
5) Если какая-то страна предоставляет более широкие сведения, чем это позволено конвенцией, такая страна ее нарушает. Впрочем, пока это никому не мешает, то может существовать. тем более, что конвенци предоставляет довольно широкие полномочия национальному законодательству.

Вот. Объясните пожалуйста на примере, что это за сведения о часной жизни, которые не попадають в "любую информацию, относящуюся к физическому лицу, идентифицированному или которое может быть идентифицировано" (определение Конвенции).


А еще конкретнее? Да, адрес - персональные данные, он был получен и обработан законным путем и так далее (ст.5), доступ к этим данным разрешен (они общедоступны), а от разрушения и изменения они защищены (ст.7), лицо знает о существовании адресного бюро (ст. 8.а), может получить справку о собственных данных (ст 8.b), поскольку ничего не нарушено, то требовать исправления или стирания данных лицо не может (ст. 8.c).


Да, я читал ТК, спасибо. Реплика в сторону: там вообще ситуация такая, что наемный работник имеет необъяснимо много прав.


Что значит, "без его ведома"? Существование адресного бюро и данных гражданина в нем - не секрет. Если данные были получены и обработаны законно, а также удовлетворяют другим критериям 5-й статьи, то никакого права на уничтожение данных не возникает.

1) Персональные данные - данные, которые идентифицируют то или иное физическое лицо. К примеру, номер паспорта. А вот само наличие паспорта у Вас при себе не может считаться персональными данными, поскольку а) не идентифицирует Вас б) не может быть занесено в перечень персональных данных (сейчас паспорт у Вас с собой, а через 10 минут Вы его положили дома какую ценность имеют такие сведения?). Тем не менее, сведения о том, с собой ли у Вас паспорт, относятся к Вашей частной жизни (не станете же Вы утверждать, что эти данные общественные или государственные?).
2) Стоп-стоп-стоп. Кем был получен законным путем? Кем обработан? Если мы говорим о милиции, у них есть своя цель - регистрация граждан. Распространение этих сведений не отвечает цели регистрации граждан, поэтому распространение информации нарушит ст. 5 Конвенции. Если же мы говорим о "Горсправке", то я им сведений о своем адресе не предоставлял. Откуда взяли? Дальше. Давайте читать ст. 7 вместе и до конца, а то Вы читаете только про разрушение и изменение. Там указано "от несанкционированного доступа, изменения или распространения".
3) Отлично. Значит, данные должны быть получены и обработаны законно (т.е. в соответствии с национальным законодательством), а что у нас в законе? Адрес у нас относится к персональным данным (Вы это также подтвердили), которые запрещается собирать, хранить, использовать и распространять без согласия лица, к которому эти данные относятся. :)

Поясню по вопросу. Его мне задали сотрудники региональной ФМС МВД (бывшее ПВС) по вопросу законности выдачи платных справок об адресе граждан. (ОАБ входит в их структуру)
Т.е сбор этой информации проводиться на законных основаниях.
А вот законность официальной  выдачи ее сторонним лицам вызывает у них сомнения. Видимо ведомственных приказов на этот счет у них нет.

Корсар, у государственного органа для осуществления какой-либо функции должно быть полномочие (поскольку здесь не работает принцип "все, что не запрещено, разрешено"). Если они такого не найдут у себя, то выдача информации невозможна.

Не согласен. Да, факт наличия у меня паспорта не идентифицирует меня, но это и не обязательно. Еще раз повторю определение конвенции: ПД - "любая информация, относящуюся к физическому лицу, идентифицированному или которое может быть идентифицировано". То есть "28.03.2006 в 12:39 неустановленный гражданин имел при себе паспорт" - это персональные данные неустановленного гражданина, личность которого со временем может быть установлена.


Несанкционированного кем? Почему обязательно Вами?

Вообще, здесь довольно много неизвестных параметров. В регистрации участвуют не только милиция, но и организация ЖКХ (РЭУ, ДЭЗ..). У них вполне могут быть записаны в качестве целей сбора "предоставление справок". Да и мало ли кому мы не предоставляем сведений о себе, кто ими пользуется. Копцов тоже не предоставлял о себе сведений в газеты. Они их сами нашли, это их работа.


Да нет же, я же цитировал Вам "трехглавый закон" чуть выше! Не все ПД находятся в таком режиме, только сведения о частной жизни запрещается собирать, хранить и так далее. Вопрос - является ли адрес к сведениям о частной жизни? Я в этом совсем не уверен.

Алексей, дело в том, что слова о лице, которое может быть идентифицировано были внесены в текст как раз затем, что если лицо уже идентифицировано, то это только одна часть граждан (например, работники). Вторая часть граждан - это те граждане, которых возможно идентифицировать на основании персональных данных, в чем и заключается суть института. В противном случае мы признаем, что любые сведения, связанные с тем или иным лицом, являются персональными данными и должны быть конфиденциальны. А это, понятно, не так. Так что Ваше согласие или несогласие здесь ничего не меняет. Наличие у некоего лица паспорта при себе не является его персональными данными, просто потому, что на основании этих данных невозможно не только идентифицировать человека (поскольку паспорт есть практически у всех и у большой части при себе), но и сузить круг лиц, которые могут быть идентифицированы позже (поскольку сейчас я с паспортом, а через минуту без него). Если для Вас это неочевидно, простите, больше здесь мне сказать нечего.
По второму возражению. Почему идет речь о санкционированности лицом, о котором собираются сведения? А Вы название Конвенции поглядите. О чьих правах там идет речь?
Давайте опять пойдем от противного. А кем еще могут быть санкционированы изменение данных о лице, их разрушение, предоставление к ним доступа и их распространение? Как Вы считаете? Оператором (контролером)? Нет. Государством? Нет. Какие есть варианты? Да, и не нужно привязываться к СМИ, о них есть оговорка в Указе № 188.
И по-третьему вопросу. В ст. 11 трехглавого действительно цитируется Конституция, в соответствии с которой сведения о частной жизни и некоторые тайны запрещено без согласия лица собирать, хранить, использовать и распространять.
В ст. 2 того же закона написано, что конфиденциальная информация это та информация, доступ к которой ограничен в соответствии с законодательством. Более того, п. 5 ст. 10 специально ссылается на ст. 11, специально оговаривая, что там уже установлена одна категория конфиденциальной информации - персональные данные. То же прямо уже написано в самой 11 статье.
Как видите, собирать и хранить можно персональные данные, которые можно собирать и хранить на основании закона, даже без согласия лица, о котором данные собираются, кроме сведений о частной жизни (кстати, еще одно подтверждение различия понятий персональных данных и сведений о частной жизни). Но вот открывать доступ, а равно нарушить режим защиты, обработки и порядка использования информации (см. п. 3 ст. 11) - это противозаконно. Кроме, конечно, случаев, когда лицо само дает на это согласие.

Теоретически верно, конечно. Однако практически это может быть старинный приказ, который уже не соответствует современным нормам. Да и подобным вопросами редко кто в МВД озадачивается - знаю по опыту. Более менее свежие приказы по введению тех или иных учетов обходят этот вопрос (адресный) "стороной". Может и  хорошо, что новое руководство озадачилось этим вопросом.  

Да, наверное, хорошо, но это скорее не к нам вопрос, а к юристам МВД, которые, наверное, о старых приказах ведомства больше помнят. :)

Мне, наверное стоит еще раз процитировать Конвенцию: "любая информация, относящуюся к физическому лицу, идентифицированному или которое может быть идентифицировано".  Теперь сравните с Вашей формулировкой. "Любые" - значит любые. "Сведения" - это информация.  "Связанные" - значит относящиеся. "То или иное лицо" - значит определенное, конкретное лицо.  Полное, 100% совпадение.


Объясните пожалуйста, почему нет? Это не очевидно.


На мой взгляд, оговорка там немного про другое. "Сведения, подлежащие распространению" - это конкретные сведения, которые закон явно предписывает распространять. Например, сведения о биографии и имуществе кандидатов на выборные должности.


Не могли бы указать на место в законе, где применительно к ПД называется единственное исключение - "кроме случаев, когда лицо само дает согласие"? Мне бы хотелось удостовериться в том, что это действительно единственное исключение.

Алексей, ну детский сад. Когда лицо идентифицировано или может быть идентифицировано, написано же. Когда я говорю "то или иное лицо" я говорю именно то, что говорю, а не подразумеваю "конкретное". Еще раз повторю, в третий, по-моему, раз, что нельзя идентифицировать человека по наличию у него паспорта в данный момент. Таким образом он не идентифицирован и не может быть идентифицирован. Понятно ли Вам, что эти данные не относятся к персональным данным и это никакое не 100% совпадение?

Гм, да? Если бы речь шла о государстве или об операторе, то им было бы предоставлено право уничтожать данные и распространять их (то есть санкционнировать). Установлено такое право конвенцией? Не установлено. Имеет ли право субъект персональных данных распространять или изменять свои персональные данные (санкционировать)? Имеет. Имеет ли он право на уничтожение или уточнение своих данных в базе данных контролера? Имеет.
Что здесь неочевидного-то?



Там дальше еще написано "в случаях, установленных федеральным законом". Закон "О СМИ" таким является.


Гм, почему единственное? По решению суда также возможно получить доступ. Органы внтуренних дел имеют право запрашивать информацию. СМИ иногда. Но все строго на основании закона. Закона же, который предоставляет право любому человеку узнать персональные данные другого человека просто так, не существует. А если он есть, покажите мне его.

Ок, давайте для целей данной дискуссии введем еще один термин: «идентификационные данные», т.е. данные по которым можно хотя бы потенциально человека идентифицировать, привязать данные к конкретной личности. Идентификационные данные могут быть разнообразные: фамилия-имя, изображение, номер паспорта или учетной записи в системе, согласны? Если в наборе данных нет идентификационных данных, то эти данные не могут являться персональными, так? (Кстати, не все с этим согласны, в новом законопроекте содержится невероятный термин «обезличенные персональные данные».)

Идем дальше. Вы утверждаете, если я правильно понял, что в сведения о частной жизни идентификационные данные могут не входить. То есть из ваших слов прямо следует, что я не имею права опубликовать в газете фразу «у гражданина был паспорт», потому что тем самым я нарушу статью закона, запрещающую распространение информации о частной жизни. Извините, у меня тут что-то в голове не стыкуется.  

Если же я вас не правильно понял, и в сведениях о частной жизни должны содержаться идентификационные данные, то это означает, что понятие «сведения о частной жизни» являются подмножеством понятия «персональные данные» или «личные сведения». Что я и утверждал с самого начала.

Может быть, есть какой-то еще вариант? Мне не приходит в голову.


Вы знаете, Конвенция устанавливает такие исключения, под которые в принципе можно подогнать очень много что. Посмотрите статью 9:

"2. Изъятие  из  положений  статей  5,  6  и 8 настоящей Конвенции
допускается,  когда такое  изъятие  предусмотрено  законом  Стороны  и
представляет   собой  необходимую  в  демократическом  обществе  меру,
установленную:
     а. для   охраны   государственной  и  общественной  безопасности,
денежных интересов Государства или для пресечения преступлений;
     b. для защиты субъекта данных или прав и свобод других лиц."

Почему бы государству не защитить мое право на получение информации и и не предоставить мне данные о месте жительства кого-то, по кому я очень скучаю? Не вижу никаких препятствий, реально.


Честно, что-то я не припомню, чтобы закон о СМИ описывал какие-то персональные данные (здесь термин в значении «сведения о частной жизни» - см. Указ) как подлежащие распространению. Ну даже не важно, в любом случае, не все же Интернет-сайты же являются СМИ, правда? С ними как быть?


Это Всеобщая декларация прав человека, ст. 19. У нас с вами, как и у всех других людей у людей в мире, есть неотъемлемое право искать информацию и распространять информацию, пусть даже это информация о каких-то других людях. Это право балансируется правом других людей на частную жизнь (в терминах Декларации – личную и семейную жизнь, см. ст. 12).  Частная жизнь – это не то же самое, что и персональные данные, это понятие намного уже. Full stop.

А зачем нам вводить слово "идентификационные данные", когда это то же самое, что персональные данные? Если Вы считаете, что это не так, приведите различие.

Фразу "у гражданина был паспорт" без персональных данных гражданина вполне можно опубликовать. Это не сведения о частной жизни, когда они ни к кому не относятся. Если рядом будут указаны персональные данные гражданина, тогда фраза будет сведениями о частной жизни. К примеру, во фразе "у гражданина из 9 квартиры 23 дома по улице Шверника при себе был паспорт" до слов "при себе" персональные данные, а после - сведения о частной жизни.
Что касается права на поиск информации, так сообщите, есть ли у Вас право, согласно этой Декларации, на ознакомление с материалами, составляющими тайну следствия по делу незнакомого Вам человека, с адвокатской тайной, с коммерческой тайной организации, к которой Вы не имеете отношения? Нет. А это точно такие же конфиденциальные сведения, как и персональные данные. Так что же заставляет Вас считать, что согласно декларации персональные данные можно разглашать?


Так я же и попросил Вас указать закон. А его нет.

Я сейчас сижу на семинаре по персональным данным, поговорил с парой коллег и с одним шведским юристом. Скорее всего, вы не правы.

Возьмем две фразы:

Гражданин Иванов болел язвой.
Гражданин Иванов продал квартиру.

Первая фраза, очевидно, является тайной частной жизни, вторая, очевидно не является (в нашей стране информация о сделках с недвижимостью не может составлять тайны). Обе эти фразы представляют собой персональные данные. Из них часть "гражданин Иванов" представляет собой идентификационные данные. Без этой части все остальное - это "обезличенные персональные данные" в терминологии нового законопроекта (на самом деле, конечно, это уже вообще не персональные данные, поскольку персона потеряна).


В вашем вопросе смешаны два: мое право на информацию и право государственного органа на распространение информации.

Государственный орган в рамках своих полномочий может распространять объявленные общедоступными данные, даже если в какой-то момент ранее они были секретными. Если государственный орган примет решение о том, что для защиты информационных прав граждан можно распространять данные о месте регистрации (поскольку они не составляют тайну частной жизни) - он волен это сделать. Конвенция предусматривает для него такую возможность. В некоторых странах (например, в США) можно даже разглашать засекреченные и не рассекреченные документы, если они представляют общественный интерес, который перевешивает соображения секретности. Впрочем, нам еще до этого далеко.

Если же лично я считаю, что засекречивание государственным органов каких-либо данных нарушает мое право на информацию, я могу обратиться в суд.

Алексей, да что же Вам все шведы покоя не дают? :)
У шведов как раз абсурдное определение, включающее в себя все: "Персональные данные означают любую информацию, касающуюся того или иного лица" (Закон об охране информации).

Не верите мне, пожалуйста. Вот Вам Директива любомого ЕС, взгляните на название и текст: http://www.gdf.ru/books/books/defence/006.shtml

Или вот Основные положения ОЭСР о защите неприкосновенности частной жизни и международных обменов персональными данными (обратите внимание на название, кстати):
"Развитие автоматизированных систем обработки данных, позволяющих в считанные секунды передавать огромные объемы данных через национальные границы и даже через континенты, поставило на повестку дня вопрос о защите неприкосновенности частной жизни применительно к персональным данным".

Или вот цитата из немецкого закона 1990 года: "защищать индивидуума от посягательств на неприкосновенность его частной жизни (PersЪnlichkeitsrecht) путем манипулирования его персональными данными" (Как Вы думаете, есть ли еще какие-то пути? ;))

Вот французский закон с нормальным (в моем понимании) определением персональных данных: "В настоящем Законе под “персональными данными” понимаются сведения, позволяющие в любой форме, прямо или косвенно, идентифицировать физическое лицо, к которому эти сведения относятся и обработка которых производится физическим или юридическим лицом".

Что касается фраз, приведенных Вами...
Попробуйте следующую фразу "Гражданин, которого мы пытаемся идентифицировать, болен язвой". По Вашему утверждению, без первой части предложения вторая становится ничем (по терминологии проекта, ОПД). А тем не менее это вполне себе персональные данные неустановленного пока лица. Частной жизни же здесь нет, поскольку неизвестно, чья это частная жизнь. Но когда мы говорим "Иванов", появляется тайна частной жизни, причем не в фамилиии, а во фразе про болезнь. А персональные данные как были, так и остались.


Да? А где Конвенция это позволяет? Не вижу.

  Еще как сойдет! И уже сходит. В ряде регионов России - к примеру, в Московской области - в газетах публикуются персональныен данные злостных неплательщиков за услуги ЖКХ. На юге России местная газета пригрозила, если в течение суток в городе не наладят горячее водоснабжение, опебликовать адрес и домашний телефон соответствующего начальника. Правда не опубликовала, так как воду наладили. Так что публикация персональных данных превращается в постоянную практику.