Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: MIB2 от 29 Март 2006, 11:47:43



Название: Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: MIB2 от 29 Март 2006, 11:47:43
Здравствуйте.
Если есть такая возможность, то будьте добры, подскажите...
В соответствии с Законом о местном самоуправлениии акты и законы принятые органами местного самоуправления вступают всилу с момента их публикации (обнородования). Всвязи с этим возник вопрос: может ли интернет сайт города служить инструментом обнородований и, соответсвенно, могут ли вступать всилу акты и законы после публикаций их на сайте, так как печатного городского издания нет.
Заранее спасибо, очень надеюсь на Вашу помощь.
С уважением...


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 12:32:10
Там в ст. 44 указано, что уставом муниципального образования устанавливаются виды и порядок принятия (издания), официального опубликования (обнародования) и вступления в силу НПА. Размещение на интернет-сайте не может быть изданием или опубликованием, но обнародованием является. Неоднозначный вопрос. Может быть, стоит издавать Бюллетень?


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: MIB2 от 29 Март 2006, 13:11:26
Там в ст. 44 указано, что уставом муниципального образования устанавливаются виды и порядок принятия (издания), официального опубликования (обнародования) и вступления в силу НПА. Размещение на интернет-сайте не может быть изданием или опубликованием, но обнародованием является. Неоднозначный вопрос. Может быть, стоит издавать Бюллетень?
Бюллетень как раз-таки пока не хотят, хотелось бы ограничится просто сайтом пока. А как в таком случае попадает под этот закон и определние бюллетень?
Вот меня тоже вогнало в ступор поределение "опубликования (обнародования)", ведь подходит ведь под сайт то оно! Как быть пока не знаю...


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 13:57:30
Опубликование не подходит, а обнародование подходит.
Вообще, власти Москвы иногда свои акты размещают на своем сайте официально (не знаю, на каком основании), но найти там документ невозможно.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: MIB2 от 29 Март 2006, 14:00:32
Опубликование не подходит, а обнародование подходит.
Вообще, власти Москвы иногда свои акты размещают на своем сайте официально (не знаю, на каком основании), но найти там документ невозможно.
Да уж... Получается, что нет точного ответа да или нет... Как быть тогда?


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 14:16:32
Если предусматривать все, то лучше опубликовывать в печатном издании. Если нет возможности или желания, то в Устав муниципального образования внесите, что у вас официальное обнародование происходит через сайт и молитесь, чтобы никто не подал в суд. Если подадут, аргументируйте нечеткостью законодательства.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: MIB2 от 29 Март 2006, 14:34:40
Если предусматривать все, то лучше опубликовывать в печатном издании. Если нет возможности или желания, то в Устав муниципального образования внесите, что у вас официальное обнародование происходит через сайт и молитесь, чтобы никто не подал в суд. Если подадут, аргументируйте нечеткостью законодательства.
Вот что нашел в пояснениях к этом закону...
Порядок вступления в силу и порядок муниципальных правовых актов устанавливается уставом муниципального образования. Исключение составляют муниципальные акты представительных органов местного самоуправления о налогах и сборах. Они вступают в силу в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации.

Все муниципальные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, подлежат официальному опубликованию (обнародованию) и вступают в силу только после их официального опубликования (обнародования).
Ну нигде ведь не написано, что в СМИ то должно все это быть!!! Если судить по этим двум абзацам, то можно вообще собрать некуое собрание и рассказать все!



Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 15:43:23
Нет, собрания недостаточно. Понятие обнародования вполне определенное и оно может производиться в формах: опубликования, публичного показа, публичного исполнения, передачи в эфир, т.е. тогда, когда с текстом могут ознакомиться все. Для нормативных актов обычно применяется опубликование. Почему в этом законе написали так странно, неясно, вполне возможно, чтобы можно было на интернет-сайтах размещать.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: MIB2 от 29 Март 2006, 16:01:05
Нет, собрания недостаточно. Понятие обнародования вполне определенное и оно может производиться в формах: опубликования, публичного показа, публичного исполнения, передачи в эфир, т.е. тогда, когда с текстом могут ознакомиться все. Для нормативных актов обычно применяется опубликование. Почему в этом законе написали так странно, неясно, вполне возможно, чтобы можно было на интернет-сайтах размещать.
Только что разговаривал с юристом из соответсвующего отдела правительства, он каких-то конкретик по поводу того можно или нет не нашел. Уточнений таких просто нет в природе. Но при этом сказал, что лучше так не делать и не потому, что так нельзя, а будет не так у всех и могут быть проблемы, хотя, ФОРМАЛЬНО, закон не запрещает и не оговаривает как, но и не разрешает... Вот и думай потом про эти законы...


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Dmitry от 29 Март 2006, 16:48:43
вполне возможно, чтобы можно было на интернет-сайтах размещать.
Не-е, не думаю чтоб это такой прорыв в будущее случился, скоее - взгляд в прошлое, чтобы можно было как встарь, на главной площади в трубы протрубили, глашатаи проорали.... ;)


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Dmitry от 29 Март 2006, 16:53:15
Размещение на интернет-сайте не может быть изданием или опубликованием, но обнародованием является.
А ежели этот сайт зарегистрировать как электронное СМИ?


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 17:23:18
2автор: прав Ваш юрист. То есть попробовать можно, но тогда см. мое сообщение от 14:16:32.
2Дмитрий: не имеет значения, поскольку для опубликования необходимо распространение экземпляров, коих здесь не может быть.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Dmitry от 29 Март 2006, 18:43:48
2Дмитрий: не имеет значения, поскольку для опубликования необходимо распространение экземпляров, коих здесь не может быть.
Возможно, однако, в ЗОАП прямо про распространение ничего вроде не сказано. А тут один экземпляр выпущен в обращение и с учетом характера его использования, этого количества вполне хватает для удовлетворения разумных потребностей.... Не пойдет? ЗОАП здесь правда ни к селу, ни к городу, но сейчас под рукой ничего нет, где-нибудь есть другое определение опубликования?


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 21:36:22
Дмитрий, ЗоАП как раз использовать можно за неимением лучшего.
И логика вполне понятна и даже мной разделяема в данном случае. Боюсь только, что тогда любой акт считался бы опубликованным с момента размещения на каком-нибудь сайте, на самом же деле это не так.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Март 2006, 21:55:47
Когда в законе недостаёт чёткости, можно попробовать руководствоваться логикой. Зачем нужно опубликование (обнародование)? Чтобы любое заинтересованное лицо  имело бы возможность ознакомиться с законом. Предоставляет ли веб-сайт такую возможность? Это зависит от того, насколько распространён доступ к Интернету среди населения.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 22:01:33
Николай Николаевич! Еще опубликование носит такую цель как придание достоверности документу. Т.е. как написано в "Российской газете", так и будет, даже если из-за неправильно поставленной запятой что-то изменится.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Март 2006, 22:07:19
Цитировать
Это зависит от того, насколько распространён доступ к Интернету среди населения.

Согласен, а т.к. Интернет пока доступен меньше чем "бумажная пресса", то об официальном опубликовании речь не идет.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Dmitry от 29 Март 2006, 22:46:19
Боюсь только, что тогда любой акт считался бы опубликованным с момента размещения на каком-нибудь сайте, на самом же деле это не так.
Я понимаю, что несколько непривычно, но честно говря не вижу причин, почему это не может быть так, если заменить в соответствующих постановлениях "Российскую Газету" на специальный раздел сайта www.duma.gov.ru. Главное, чтобы было четкое указание, где должно быть опубликовано, чтобы интересующиеся знали где искать. Число пользователей интернета в России, думаю давно обогнало тираж Российской газеты... Какой-нибудь интернет-клуб или иное общественное место, где есть доступ в интернет, вполне послужит аналогом библиотеки, для тех кто не имеет доступа иным способом... Да и с достоверностью публикации таже ЭЦП позволяет решить вопрос достаточно эффективно....


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 29 Март 2006, 22:51:24
ЭЦП не пойдет, поскольку на "принимающем конце провода" должен быть открытый ключ.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Dmitry от 30 Март 2006, 09:01:37
ЭЦП не пойдет, поскольку на "принимающем конце провода" должен быть открытый ключ.
Не-е, Юрий, вот тут уже вы на нашей "полянке" оказываетесь.  ;)Дабы не уводить тему в сторону техники, просто скажу, никаких проблем тут нет, все технологии отработаны и давно существуют, правда до последнего времени применялись в основном для верификации исполняемых модулей, но с ростом проблемы "фишинга" технологии подписи начинают  использоваться и для верификации обычного контента (например, http://www.contentverification.com/index.html (http://www.contentverification.com/index.html))


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: MIB2 от 30 Март 2006, 09:02:29
Цитировать
Согласен, а т.к. Интернет пока доступен меньше чем "бумажная пресса", то об официальном опубликовании речь не идет.
Понимаете, нигде не прописано, что этот опубликованный (обнародованный) закон - постановление должен дойти как минимум до какогото процента жителй-населения. И говорить о том, что Интеренет в этом случае менее правомерен глупо! пример, есть город, в нем 50000 тыс. населения и выходит в нем газетка, тираж которой 2000 шт. и вот в ней то как раз и публикуются эти законы-постановления. Опять же, ни кто не запрещает уменьшить этот тираж до 200 шт. и все равно публиковать акты-постановления и при этом они будут вступать всилу. Так что тиражность и процент прочитавших - увидивших совершенно не имеет никакого значения!


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 30 Март 2006, 22:10:06
ЭЦП не пойдет, поскольку на "принимающем конце провода" должен быть открытый ключ.
Этот открытый ключ содержится в прилагаемом сертификате, который подписан УЦ, а ключ этого УЦ подписан вышестоящим УЦ... А открытый ключ самого главного УЦ как раз и надо опубликовать в "Российской газете".


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 30 Март 2006, 22:37:33
ЭЦП не пойдет, поскольку на "принимающем конце провода" должен быть открытый ключ.
Этот открытый ключ содержится в прилагаемом сертификате, который подписан УЦ, а ключ этого УЦ подписан вышестоящим УЦ... А открытый ключ самого главного УЦ как раз и надо опубликовать в "Российской газете".
;D ;D ;D А утка в яйце... или как там? ;D ;D ;D


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Антон Серго от 31 Март 2006, 01:04:13
Понимаете, нигде не прописано, что этот опубликованный (обнародованный) закон - постановление должен дойти как минимум до какогото процента жителй-населения. И говорить о том, что Интеренет в этом случае менее правомерен глупо! пример, есть город, в нем 50000 тыс. населения и выходит в нем газетка, тираж которой 2000 шт. и вот в ней то как раз и публикуются эти законы-постановления. Опять же, ни кто не запрещает уменьшить этот тираж до 200 шт. и все равно публиковать акты-постановления и при этом они будут вступать всилу. Так что тиражность и процент прочитавших - увидивших совершенно не имеет никакого значения!
Газету можно хоть в библиотеке найти.
А сайтик Ваш "грохнется" и будет регион без законодательства жить какое-то время.  ;D
Серьезно: а проблема КОГДА опубликован (дата)?
Не-е-е-е-е, не хотите себе могилу копать - издавайте на бумаге, а дублируйте на сайте.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 31 Март 2006, 10:03:09
Антон, есть уже проекты электронного нотариата, но, боюсь, дороговато это в рамках муниципального образования. Да и вообще сомнительно, что надо.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: В. Чекуров от 31 Март 2006, 18:35:22
на федеральном уровне действует система все-таки бумажного опубликования, как самая  надежная. Согласен с Антоном.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Dmitry от 31 Март 2006, 19:24:44
Серьезно: а проблема КОГДА опубликован (дата)?
В принципе тоже решается средствами ЭЦП.

Но одно за одним, ЭЦП, бэкап... Если серьезно, и по хорошему к этому подходить - может оказаться не сильно дешевле и проще и в части создания/организации и в части последующего содержания.
Поэтому склонен согласиться с Антоном в выводе...
Цитировать
издавайте на бумаге, а дублируйте на сайте.
Хотя... имеете шанс примерить на себя лавры первопроходца... некоторых это чувство сильно согревает...


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Антон Серго от 01 Апрель 2006, 00:07:13
FYI: http://www.internet-law.ru/intlaw/site/kirov.htm


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Aztek от 02 Апрель 2006, 02:38:15
Если предусматривать все, то лучше опубликовывать в печатном издании. Если нет возможности или желания, то в Устав муниципального образования внесите, что у вас официальное обнародование происходит через сайт и молитесь, чтобы никто не подал в суд. Если подадут, аргументируйте нечеткостью законодательства.
Не, в Устав не нужно, не пропустят регистрирующие, докапаются. Лучше Положением, а затем Решениями на Совете, как обычно ;) Тогда будет проще работать и если что не так, вноситься изменения будут не в Устав, и гемору меньше и работа оперативнее... Мы так хотели по началу, но в конце концов напрягли местную газету.
Если что еще понадобиться, пишите в личку.
Удачи. ;)


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Aztek от 02 Апрель 2006, 02:41:47
вполне возможно, чтобы можно было на интернет-сайтах размещать.
Не-е, не думаю чтоб это такой прорыв в будущее случился, скоее - взгляд в прошлое, чтобы можно было как встарь, на главной площади в трубы протрубили, глашатаи проорали.... ;)
Кстати, а что Вам мешает + к обнародованию на сайте (тем более, если он действительно зареген как электронное СМИ), провести момент с глашатаями??? Ничего. А юрист понятно, что говорит, типо не нужно... Может это и нарушение... тогда Вам об этом прокуратура сообщит, поверьте, они все время лезут в дела муниципального правотворчества, цензоры хреновы. Так что, лишь бы дядя прокурор добро дал...


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Aztek от 02 Апрель 2006, 02:48:06
Понимаете, нигде не прописано, что этот опубликованный (обнародованный) закон - постановление должен дойти как минимум до какогото процента жителй-населения. И говорить о том, что Интеренет в этом случае менее правомерен глупо! пример, есть город, в нем 50000 тыс. населения и выходит в нем газетка, тираж которой 2000 шт. и вот в ней то как раз и публикуются эти законы-постановления. Опять же, ни кто не запрещает уменьшить этот тираж до 200 шт. и все равно публиковать акты-постановления и при этом они будут вступать всилу. Так что тиражность и процент прочитавших - увидивших совершенно не имеет никакого значения!
Газету можно хоть в библиотеке найти.
А сайтик Ваш "грохнется" и будет регион без законодательства жить какое-то время.  ;D
Серьезно: а проблема КОГДА опубликован (дата)?
Не-е-е-е-е, не хотите себе могилу копать - издавайте на бумаге, а дублируйте на сайте.
Пральна, потому и нужен обязательно 2-3 экземпляра в библиотеки мун. образования, в архивЪ.
---
То есть, что мы имеем, (понятно, что это ИМХО и с моей колокольни):
1. Сайт,
2. Сборище пиплов (2-3), подключайте ТОС и помощников депутатов, это вообще ОЧЕНЬ просто, если пункт маленький то вообще каждому доведутЪ.
3. По несколько экземпляров в библиотеки и архивы.
---
Все это оформляем Положением и Решениями соответсвующими и ждем реакции прокуратуры.
Фсе.
Удачи.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 02 Апрель 2006, 12:06:08
Если предусматривать все, то лучше опубликовывать в печатном издании. Если нет возможности или желания, то в Устав муниципального образования внесите, что у вас официальное обнародование происходит через сайт и молитесь, чтобы никто не подал в суд. Если подадут, аргументируйте нечеткостью законодательства.
Не, в Устав не нужно, не пропустят регистрирующие, докапаются. Лучше Положением, а затем Решениями на Совете, как обычно ;) Тогда будет проще работать и если что не так, вноситься изменения будут не в Устав, и гемору меньше и работа оперативнее... Мы так хотели по началу, но в конце концов напрягли местную газету.
Если что еще понадобиться, пишите в личку.
Удачи. ;)


Aztek, как Вы считаете, я что-нибудь советую здесь на сайте просто так, потому что мне так захотелось? ;)
В законе написано, что способ и порядок опубликования (обнародования) отражается в Уставе муниципального образования. Если этого НЕ написать в Уставе, вот тогда вполне могут быть проблемы. :)


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Aztek от 02 Апрель 2006, 15:05:41
Если предусматривать все, то лучше опубликовывать в печатном издании. Если нет возможности или желания, то в Устав муниципального образования внесите, что у вас официальное обнародование происходит через сайт и молитесь, чтобы никто не подал в суд. Если подадут, аргументируйте нечеткостью законодательства.
Не, в Устав не нужно, не пропустят регистрирующие, докапаются. Лучше Положением, а затем Решениями на Совете, как обычно ;) Тогда будет проще работать и если что не так, вноситься изменения будут не в Устав, и гемору меньше и работа оперативнее... Мы так хотели по началу, но в конце концов напрягли местную газету.
Если что еще понадобиться, пишите в личку.
Удачи. ;)


Aztek, как Вы считаете, я что-нибудь советую здесь на сайте просто так, потому что мне так захотелось? ;)
В законе написано, что способ и порядок опубликования (обнародования) отражается в Уставе муниципального образования. Если этого НЕ написать в Уставе, вот тогда вполне могут быть проблемы. :)
Нет, уважаемый, Ваш авторитет не пререкаем... не спорю... я же нписал, что все это мое глубокое ИМХО... если нужна оперативность, тогде делаются эти шаги а приведение в порядок н.п.а. муниципалитета на некоторое время откладывается... Россия исходя из этого принципа прожила почти все 90-е годы на постановлениях правительства и указах президента.
С уважением, удачи. :)


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Aztek от 02 Апрель 2006, 15:13:20
Ага, все, нашел, п.6 части 1 ст 44 закона № 131...
Ну, прочитал, согласен полностью.
Вопрос только в том, если Вам нужна оперативность, тода мой "планЪ", если нет - так и нет ;)
Вообщет не спорю с ув. Юрием (вроде так прочел ник...) просто можно же делать одновременно и так и так... ;) Ведь изменения в Устав довольно трудоемки в оформлении, потому могут на некоторое время вообще парализовать деятельность органов мун. власти. Ведь опубликование напрЯмую связано с вступлением в законную силу...
С уважением.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: yuriyah от 02 Апрель 2006, 15:37:08
Да, ник прочли верно.
Там в законе довольно много есть диспозитивных норм касательно того, чем может быть утверждено то или иное положение. На выбор предоставляются обычно Устав или НПА представительного органа муниципального образования. Здесь же написано вполне императивно. В этом, думаю, и беда.
Впрочем, на практике с этим не сталкивался.


Название: Re:Вопрос о сайте и законе о местном самоуправлении
Отправлено: Aztek от 02 Апрель 2006, 21:00:55
Да, ник прочли верно.
Там в законе довольно много есть диспозитивных норм касательно того, чем может быть утверждено то или иное положение. На выбор предоставляются обычно Устав или НПА представительного органа муниципального образования. Здесь же написано вполне императивно. В этом, думаю, и беда.
Впрочем, на практике с этим не сталкивался.
Мда, не спорю, просто подхожу как практик... ;)
Повторюсь, мое предложение основано на понятном желании не парализовывать работу органов мун. власти... А там есть еще хорошие статейки "переходного периода". под которые можно неплохо подстроиться (опять же зависит от умения человека, применяющего эти познания) ;)