Форум ''Интернет и Право''

Кафедра ЮНЕСКО по авторскому праву и другим отраслям права интеллектуальной собственности дала заключение на проект. Его можно прочесть на сайте Кафедры:
http://www.unescochair.ru/rus/navigate.php?from=doc/itogo.htm
В составе Кафедры 19 докторов и 32 кандидата. Я не являюсь ни членом кафедры, ни доктором, ни кандидатом.
Антон, ты, кажется, член кафедры, и кандидат, поэтому я тебя спрошу то, что мне непонятно.
По п. 1: указано, что проект не решает вопросов кодификации гражданского права, поскольку а) основа ИС не гражданское законодательство, а административное и б) законы об ИС нуждаются в совершенствовании, которое будет заблокировано принятием ч. 4 кодекса.
1) почему проект не решает вопросов кодификации гражданского права, если он объединяет гражданско-правовые нормы? Если Кафедра считает, что он объединяет и административно-правовые нормы, то какие? 2) почему совершенствование законов будет заблокировано, если будет кодекс? Можно будет совершенствовать кодекс, в чем проблема? 3) признается ли необходимость кодификации административно-правовых норм об интеллектуальной собственности? Если следовать п. 1 и п. 3, то да. Если следовать остальным пунктам, то нет.

по п. 2: В чем состоит противоречие? Нужно ли по любой конвенции, которая принимается на международном уровне, принимать свой закон? К примеру, есть Всеобщая декларация прав человека. Ей у нас соответствует Конституция. А есть, к примеру, две Европейские конвенции на эту же тему: какие законы у нас приняты или должны быть приняты на эту тему? Или другой вопрос: в России действуют и Всемирная конвенция по авторскому праву, и Бернская. Должно ли быть два закона об авторском праве на этом основании? В чем состоят затруднения в имплементации? В чем состоят затруднения влияния?
по п. 3: ну и что? Ну и не встречается? Что это меняет? А у нас будет, к примеру. Бездокументарные ценные бумаги раньше тоже не встречались. Триста лет назад еще и авторского права не было.
по п. 4 и п. 5: Гм, но кодификация вообще-то и нужна для того, чтобы не было много законов, а был один. Что в этом меняющего логику? Кстати, п.4. и п.5 пересекаются, зачем их разделять?
по п. 6: гм, оригинальный вывод от юристов. Не ожидал. :(
по п. 7:  а разве у нас цель принятия законодательства - вступление в международные организации? В чем противоречит? Кстати, законодательство европейских стран тоже очень часто противоречит международным нормам. В ЕС мы тоже намереваемся вступить?
И напоследок: почему предложений о внесении в ГК ряда норм, устанавливающих основы правового регулирования интеллектуальной собственности (последнее предложение заключения), не было до проекта, и как соотносится внесение изменений в ГК об основах правового регулирования ИС с тем, что основной массив отечественного законодательства в области интеллектуальной собственности составляют нормы административного права?
Спасибо за ответы заранее.

5. Данный проект принципиально меняет логику построения структуры российского законодательства. Если исходить из необходимости включить в ГК РФ все нормы, так или иначе обслуживающие гражданские правоотношения, то необходимо отменить и включить в ГК РФ в качестве новых частей Семейный кодекс, Жилищный кодекс, Земельный кодекс и т.д.

 6. Данный проект опасен не только своим возможным деструктивным воздействием на всю архитектонику российской правовой системы, но также неизбежным разрушением сложившейся правоприменительной практики, которая, безусловно, нуждается в совершенствовании. В свою очередь, развал правоприменительной практики приведет к неминуемому оттоку инвестиций из интеллектуалоемких сфер экономики, стагнации этих сфер и, в целом, к разрушению интеллектуального потенциала России.

 7. Данный проект можно расценить как попытку торпедировать процесс присоединения России к ВТО, поскольку ряд его положений противоречат Соглашению ТРИПС, договорам ВОИС, директивам ЕС (постатейные замечания по проекту прилагаются).

==================================================
Не только как попытку торпедировать процесс присоединения Росси к ВТО, но так же затормозить или вообще повернуть вспять развитие сетй связи в России.

Это кто же у нас такие "торпедоносцы"? Автора на сцену!!!

Я разделяю мнение Кафедры в вопросе отмены действующих законов регулирующих объекты ИС.

п.4 "Если исходить из такой логики, то необходимо отменить и включить в ГК РФ законы об акционерных обществах, о некоммерческих организациях и даже об общественных объединениях и политических партиях, поскольку все эти законы лишь детализируют положения главы 4 ГК РФ «Юридические лица». "

Как раз хотел высказать это мнение, т.к. считаю необоснованным такую отмену. Доработать действующие Законы в духе ГК - это Да, отменить действующие Законы - Нет.


Принимать отдельные Законы не нужно, нужно привести отечественное законодательство в соответсявие международным нормам!

Я не член, я ее мозг!  ;)
Шучу, Юр, я не присутствовал на заседании кафедры, посвященному ГК, (т.к. в тот момент обсуждал его в ком.по инф.политике), соответственно, не знаю на чем основаны те или иные выводы.
Могу только предположить и безусловно с уважением отнестить к мнению авторитетных коллег.

Коллеги, может кто-то внятно ответить, в чем проект противоречит международным нормам? А то ведь все говорят "противоречит", но в чем, почему-то никто не сознается.
Антон, понял. Да, я также безусловно уважаю членов Кафедры, однако вот возникли вопросы. Жаль, что безответные.

Уважаемый FaKeR, а Вы знаете, что уважаемый М.А.Федотов вместе со своей уважаемой кафедрой предлагает сделать с действующими законами то же самое, только приняв не 4 часть ГК, а отдельный Кодекс интеллектуальной собственности?

Посмотрите внимательно постатейный комментарий.

Еще до прочтения этой рецнзии в обсуждении темы о коммерческой тайне я привел FaKeR-у пример из своей практики, когда пришлось придумывать способ защиты коммерческой тайны предпринимателя от посягательств на нее другого лица с использованием суда в целях экономического шпионажа. Решение, которое я нашел тогда, это уже мое ноу-хау в защите коммерческой тайны и оно существенно отличается от предложенного в рецензии. Вот та часть рецензии, которая посвящена разделу о ноу-хау:
11. Проектом не решается проблема практической реализации исключительных прав на секреты производства. Проблема доказывания факта правомерного обладания секретом производства требует создания механизма, позволяющего объективировать данные секреты в условиях хозяйственного оборота. Предпринимателю необходимо формально зафиксировать факт обладания ноу-хау. При этом ключевой проблемой является необходимость сохранения конфиденциальности ноу-хау при известном допуске к секрету независимых лиц. Способом решения данной проблемы можно предложить механизм добровольного депонирования информации, составляющей производственный секрет, у независимой стороны (специализированной организации, нотариуса и т.п.)

Или сколько раз здесь обсуждали технические средства защиты и правила и последствия их применения. Например, защиту, которую MicroSoft внедряет в свой продукт под названием WINDOWS. Сделано очень правильно, хотя и паскудно по отношению к непользователям. Мне нечего сказать про эту защиту, но про защиты, которые ставят наши доморощенные "Кулибины" на 1С, Гарант, Консультатн и т.д. вызывают столько нареканий. И не зря MicroSoft внедряет в свои программные продукты ключи для правомерного доступа к информации этих продуктов со стороны АНБ, но не ФСБ. Об этом же сказано в другой части рецензии про технические средства защиты:
12. Статья 1229 Проекта посвящена техническим средствам защиты авторских прав, что является актуальным и оправданным. Однако, при этом не решены некоторые важные вопросы, связанные с применением указанных технических средств. В частности, вопросы правомерности применения технических средств и ответственности за обход технических средств защиты.
Представляется целесообразным отразить в Проекте положение о том, что применение технических средств защиты не должно наносить вред нормальному использованию объектов авторского права, а также дифференцировать ответственность за обход технических средств защиты в зависимости от цели обхода и наличия и характера наступивших последствий; предусмотреть случаи правомерного обхода технических средств защиты.

А про доменные имена, как мне кажется, про такую "мелочь" уже даже и говорить они не стали. Рассмотрим вновь создаваемое предприятие связи, у которого пока нет клиентов. Надеюсь, что никто не будет оспаривать то, что в этом случае все права на все имущество предприятия связи принадлежит предприятию связи. Но вот предприятие связи начало предоставлять услуги связи. И оказывается (если следовать логике проекта), что предприятие связи сразу же теряет часть своих прав на свое имущество и эти права вдруг оказываются у клиента предприятия связи. Заметеьте, у предприятия связи, в момент начала предоставления усуг связи появляются лишь обязательства по предоставлению услуг связи, а у клиента появляется право на пользование услугами связи, но никак не право на имущество предприятия связи (нумерацию).

И это абсолютно правильно, поскольку интеллектуальная собственность обладает существенно отличными свойствами, нежели вещная собственность, включая права на вещное имущество. Информация не является самостоятельным объектом материального мира. Она является лишь благоприобретаемым свойством объектов материального мира.

Да, посмотрел постраничные замечания. Там, кроме Директивы ЕС, в который мы не входим, есть упоминание лишь про Стокгольмскую Конвенцию. Но если принять нормы, соответствующие Стокгольмской конвенции, это нарушит Всемирную Декларацию.
И точно также кто-нибудь скажет "это противоречит международным нормам". Никаких других нарушений я в постраничных замечаниях не обнаружил.

Юр, ну вы меня, конечно извините, но послать на х*р более чем десятилетнюю практику применения соответствующего законодательства-это надо догадаться.

Виктор, а как Вы считаете, кодекс Наполеона по этому поводу тоже не должен был появиться? А что насчет ГГУ?
Знаете, меня всегда удивляет, когда говорят, что нельзя ломать правоприменительную практику новым законом. Давайте не будем менять закон вовсе. Наплюем на новые общественные отношения (как, например, с доменными именами). Не будем менять откровенно плохой концепции (я "право на право" имею в виду).
И еще один вопрос, на засыпку. Как Вы считаете, Виктор, почему все, кто очень активно ругает проект, как только предоставляется возможность внести свои предложения по его незначительной корректировке, сразу замолкает? Только не говорите, что критики все сделают как надо, ок? Подумайте сначала. :)

Скажу вам лишь то, что вы правы от первого до последнего слова. Мне непонятно другое: почему нельзя принять четвертую часть ГК, не отменяя старые законы??? Этот подход плох лишь тем , что его разработчикам придется потратить значительно больше времени,чего они, разработчики, явно не хотят.
Законы устарели- давайте  МЕНЯТЬ,а не отменять их. Ну неужели ЗОАП настолько стар??? Знаете, с трудом верится.
Я лично готов занятся корректировкой (кстати, вариант для доклада на Праве и Интернет)

Виктор, скорость обусловлена текущей ситуацией. Вариант доработать все законы, наверное, есть, но это еще сложнее и еще противоречивее. Кроме того, вносить изменения в ГК все равно необходимо, чтобы общие положения прописать, которых там нет.
Что касается корректировки, ей готовы заняться не только Вы, поверьте. К примеру, Кафедра ЮНЕСКО (19 докторов и 32 кандидата) по авторскому праву готова взяться за корректировку, да не все так просто.

Уважаемый Виталий К., я читал избранные труды Кафедры, но так же читал
Date: 17/03/2006
Ref.: Итоговый документ расширенного заседания Кафедры ЮНЕСКО  
по этой ссылке http://www.ifap.ru/library/book061.doc (http://www.ifap.ru/library/book061.doc)
 Выделю интересующий нас с Вами момент.
"3. Данный проект противоречит мировой практике, поскольку почти во всех странах мира правовое регулирование интеллектуальной собственности осуществляется, как и ныне в России, с помощью специальных законов. Замена специальных законов Кодексом интеллектуальной собственности имеет место во Франции, Португалии и ряде развивающихся стран. В некоторых странах гражданские или торговые кодексы содержат нормы-принципы, касающиеся интеллектуальной собственности.
Однако правовое регулирование данной сферы исключительно с помощью Гражданского кодекса в чистом виде не встречается нигде."

Конкретики, конечно, нет, но мнение Кафедры, возможно, изменилось и они представляют общемировую практику, как практику регулирования ИС отдельными Законами(исключая несколько стран). И в России такие эксперименты, как во Франции ;) совершать не будут.
 

Потому, что в отличии от некоторых понимают, что теория вопроса еще настолько не проработана, что если делать какие-то кардинальные подвижки в этом направлении, то можно такого наворотить!!! "Не навреди". Извините, но некоторым Крылова надо регулярно перечитывать, его басню "Пустынник и медведь".

Жаль, что в отличии от врачей, юристы не дают своей клятвы Гиппократа. Им бы (юристам) надо законы, как это делают врачи (тоже кстати гуманитарии), сначала на собаках проверять, а  уже потом только на людях...

Вот Вы и плюете на них. Сначала ФЗ "О связи" выучите, который как раз и регулирует эти отношения. Хотите более детально "порулить" связью - получите сначала образование в области связи. И "рулите" тогда себе на здоровье...

Юрий, если Вы не знакомы с теорией, то это не значит, что она не разработана, верно ведь?
Что касается врачей, то Вы что-то путаете. Гуманитарии - это люди, занимающиеся науками о людях и отношениях людей в обществе (социология, философия, политология, право). Врачи же занимаются медициной, которая, очевидно, является частью естественных наук.

Зато я хорошо знаком с научным методом, прекрасно владею и анализом и синтезом. И прекрасно знаю теорию связи, которую Вы как раз и не знаете. Практика (критерий истины) показывает, что все ваши теоретические построения про доменные имена, про коммерческую тайну, про программы противоречат наблюдаемой картине мира и, естественно, противоречат возникающим в этом мире отношениям людей. Вас даже не останавливает наличие описания, пусть даже далеко не точное, но уже существующее и близкое к реальной картине, этих объектов в других законах и возникающих в связи с существованием этих объектов отношений людей.

Это ж надо было додуматься до того, что в момент начала предоставления услуг связи, в момент заключения договора аренды части оборудования предприятия связи, предприятие связи теряет часть прав на свое имущество, которые вдруг с какого-то перепугу переходят к клиенту предприятия связи!!! Это договор аренды, а не договор купли-продажи. Вы что, ни разу в своей жизни не пользовались услугами связи? И про коммерческую тайну такое несете!!! Да в реальной жизни никто не поступает в соответствии с законом о коммерческой тайне именно потому, что только начни жить по закону, как никакой коммерческой тайны уже не остается!!! С нее фактически снимается защита. А уж о программах такую ахинею несете!!! Image-файл уже перестал быть программой! Или бинарный код!!! И более всего убивает незнание юристами теоремы о кодировании Шеннона и из-за этого такие "глюки" выдаются "на гора", что хоть стой, хоть падай. Например, URL это уже средство, но не способ. За счет противопоставления средства и способа URL теряет нематериальную составляющую и обязан иметь массу.

Даже этого не знаете. :(

Urix
Как вы хорошо сказали, насчет клятвы Гиппократа и юристов.  :D

А у меня другая мысль крутится со всеми нашими "передрягами". Почему бы и владельцев компаний не заставлять сдавать экзамены, чтобы было понятно, насколько они компетентны в предмете их бизнеса.

Уважаемый FaKeR,

Во-первых, как Вы понимаете, два юриста - три мнения, так что в действительности там большой разнобой в мнениях. Во-вторых, если говорить о главе кафедры - М.А.Федотове - то он по-прежнему за принятие Кодекса интеллектуальной собственности, о чем публично заявил не далее как в прошедший четверг.

Так что мнение кафедры ЮНЕСКО об отмене законов нужно понимать таким образом: это плохо, если законы заменяются ГК и это хорошо - если Кодексом об интеллектуальной собственности.

Сейчас Вам говорят: "во всех цивилизованных странах ИС регулируется отдельными законами" - и Вы киваете головой, соглашаетесь и возмущаетесь теми, кто осмелился думать по-другому. Затем проект будет подготовлен, скажем, кафедрой ЮНЕСКО (взял этот уважаемый коллектив только для примера, ничего не имею против) и Вам скажут - "Во всех цивилизованных странах отдельные законы об ИС заменяют кодексами" (я знаю по крайней мере о трех европейских странах - Франции, Италии, Португалии, процесс подготовки проектов идет и в других странах) - и Вы будуте опять возмущаться тем, что Россия не хочет идти по пути "цивилизованных стран", опять от всех отстает и т.п.  Забавно, не правда ли?

И правда забавно описанное Вами, прямо какое-то правовое зомбирование (не хватает технологии 25 кадра ;))
Но я то, в своем высказывании, предложил одну из версий трактовки мнения Кафедры, а не кивал головой в знак согласия с мировым сообществом. Думаю регулирование ИС отдельным кодексом - пока неактуально. Вот регулирование отдельными Законами или (в принципе тоже должно работать) частью 4 ГК и отдельными законами(потому что одной 4 части я читаю маловато - примут(отменят отдельные законы) затем пройдет время бесконечных уточнений, указов, приказов, распоряжений, толкований, решений, определений, обжалований, бюллетеней ) и Мы с Вами заимеем огромное количество нормативных актов регулирующих ИС часто противоречащих друг другу.

Это все различные модели. Все они возможны, вопрос в том, какая лучше. С целесообразностью введения общей части вроде бы все согласились - значит одних законов уже недостаточно. А дальше - уже нужно детали обсуждать, поскольку каждый вариант в принципе может быть реализован и имеет свои недостатки. Но нужно помнить, что по своей идее любой кодекс  призван заменить набор обособленных законов. Так что огорчаться, что кодекс заменяет законы, на мой взгляд, странно - это надо было делать когда кодексы стали появляться в принципе.

 Вот и я о том же о содержании, которое в отдельном кодексе будет и объемнее и затрагивать будет больший круг вопросов, чем отдельня часть.


Нет, нет я не в коем случае так не думаю, отдельные законы нужны для уточнений, описаний процедур, одним словом для более полного правового регулирования тех вопросов, какие в кодексах упоминаются! Поэтому я и не отрицаю целесообразность части 4 ГК, а лишь уточняю, что Законы нужно оставить(конечно изменив).

А тогда как Вы видите объем кодификации?

Гм, вопрос не совсем ясен. Если имеется ввиду (объем) части 4 ГК(187 страниц в Word. Times New Roman и 14 размером шрифта против 137 страниц в том же формате 5 регулирующих законов), то объем давольно приличный. ;)

Если Вы имеете в виду, как я представляю объем кодификации без отмены регулирущих законов, то я склонен считать, что ГК должен постулировать на соответствующем уровне термины, понятия используемые в правовом регулировании, чтобы избежать двоякого толкования их в будующем(туманные формулировки тоже не должны использоваться, но, допустим, оставлять возможность для внесения тех или иных объектов под охрану ИС нужно, конечно.), например как и раньше в ЗоАП нет четкости с определением что считать импортом произведений для расспространения(в ЗоАП есть хоть какое уточнение "включая экземпляры, изготовленные с разрешения обладателя исключительных авторских прав ", ну а специфика интернет?? ) а отдельные законы  нужны для уточнений, описаний процедур, одним словом для более полного правового регулирования тех вопросов, какие в кодексах упоминаются.

Да и в объеме ли дело - дело в качестве!

Ну при таком подходе в кодексах должна быть только общая часть. Посмотрите другие кодексы, чем ГК - много ли там законов, действующих в соответствующей отрасли, помимо соответствующего кодекса?

Безусловно, такая тенденция была, есть и будет, но согласитесь в предложеном варианте части 4 ГК, есть даволь много неточностей, а учитывая историю разработки и обсуждения, изменять авторы проэкта ничего не хотят.

конечно, неточности есть, но почему Вы решили, что авторы ничего менять не хотят? После внесения проекта будет достаточно времени для внесения изменений (для тех кто это хочет, конечно, а не ограничивается общими словами) и авторы, насколько я знаю, открыты для предложений.

Кстати об отмене спец. законов - Дмитрий Медведев, я так понял, подразумевает их действие в связке с частью 4 ГК, а не их отмену
http://www.kommersant.ru/index-news.html?ext=news&id=95805&newsrubric=0&page=1 (http://www.kommersant.ru/index-news.html?ext=news&id=95805&newsrubric=0&page=1)


Где-то я на форуме уже читал критику в адресс критиканов законопроэкта ;) Хочу отметить что не стремлюсь к безосновательной критике, а готов мотивированно выходить с предложениями. Что касается нежелания разработчиков вносить изменения - читал, но не нашел где(найду отредактирую сообщение)

Здесь, как Вы правильно заметили, количество не переходит в качество, а скорее наоборот.

При всем своем многообразии, материальный мир управляется несколькими простыми законами. Это законы сохранения. Вещества, энергии, заряда, спина, четности, странности и т.д. И какую бы мы сложную технику не изобретали бы, эти законы сохранения не нарушаются. Вот ГК и должен устанавливать такие же основополагающие законы человеческих взаимоотношений. А конкретные разновидности отношений должны регулироваться отдельными законами.

У Вас есть уверенность, что изменения будут сделаны правильные, соответствующие сути? У меня нет такой уверенности. Хотя, всего одну поправку могу предложить сразу: заменить везде "доменное имя" на более точный термин "нумерация в сети электросвязи", "адресное пространство" заменить на более точный термин "монтированная емкость" и  повторить определение нумерации из ФЗ "О связи".

Тогда весь параграф получается таким:
=======================================
§ 5. Право на нумерацию в сетях электросвязи

Статья 1540. Нумерация в сетях электросвязи

На нумерацию в сетях электросвязи, то есть цифровое, буквенное, символьное обозначение или комбинации таких обозначений, в том числе коды, предназначенные для однозначного определения (идентификации) сетей связи и (или) их узловых или оконечных элементов (ресурсов) и зарегистрированное в реестре нумераций в сетях электросвязи в соответствии с общепринятым порядком и обычаями делового оборота (статья 5), закрепляется исключительное право.

Статья 1541. Действие исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи

Положения настоящего Кодекса об исключительном праве на нумерацию в сетях электросвязи распространяются на нумерации в сетях электросвязи, зарегистрированные и закрепленными за Российской Федерацией в общепринятом порядке.


Статья 1542. Регистрация нумерации в сети электросвязи

Исключительное право на нумерацию в сети электросвязи признается и охраняется в силу регистрации соответствующей нумерацции в сетях электросвязи. Правила регистрации нумераций определяются лицом, осуществляющим регистрацию нумераций в сетях электросвязи, закрепленных за Российской Федерацией в общепринятом порядке.


Статья 1543. Исключительное право на нумерацию в сетях электросвязи

Лицу, на имя которого зарегистрирована нумерация в сетях электросвязи, принадлежит исключительное право использовать эту нумерацию в сетях электросвязи в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса любым не противоречащим закону способом (исключительное право на нумерацию в сетях электросвязи), в том числе путем использования нумерации в сетях электросвязи в отношении информационных ресурсов в сетях электросвязи, включая выделение новых единиц нумерации в сетях электросвязи в составе монтированной емкости, на которую указывает данная единица нумерации.


Статья 1544. Использование иных объектов исключительных прав в составе нумерации в сетях электросвязи

Включение в виде цифрового, буквенного, символьного обозначения или комбинации таких обозначений, в том числе в виде кодов, охраняемого в Российской Федерации товарного знака, фирменного наименования, известного в Российской Федерации коммерческого обозначения, а также обозначения, сходного с ними до степени смешения, в нумерацию в сетях электросвязи не допускается без согласия обладателя исключительного права на такой товарный знак, фирменное наименование или коммерческое обозначение.


Статья 1545. Договор об отчуждении исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи

По договору об отчуждении исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи одна сторона – правообладатель - передает или обязуется передать принадлежащее ему исключительное право на нумерацию в сетях электросвязи в полном объеме другой стороне – приобретателю исключительного права.


Статья 1546. Лицензионный договор о предоставлении права использования нумерации в сетях электросвязи

По лицензионному договору одна сторона – обладатель исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи (лицензиар) – предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) в установленных договором пределах право использования монтированной емкости, на которое указывает данная нумерация в сетях электросвязи, в том числе путем выделения ему обособленной нумерации в сетях электросвязи в составе такой монтированной емкости.


Статья 1547. Срок действия исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи

1. Исключительное право на нумерацию в сетях электросвязи действует в течение срока, определяемого правилами регистрации нумерацию в сетях электросвязи. При этом срок действия исключительного права не может быть менее одного года.

По заявлению правообладателя, поданному лицу, осуществляющему регистрацию нумерации в сетях электросвязи в монтированной емкости, закрепленной за Российской Федерацией, в течение последних двух месяцев действия этого права срок регистрации нумерации в сетях электросвязи продлевается на такой же срок. Продление возможно неограниченное число раз.

2. Правовая охрана нумерации в сетях электросвязи может быть прекращена досрочно судом в связи с неиспользованием нумерации в сетях электросвязи непрерывно в течение двух лет после ее регистрации.


Статья 1548. Оспаривание и признание недействительным предоставления правовой охраны нумерации в сетях электросвязи

Предоставление правовой охраны нумерации в сетях электросвязи может быть оспорено и признано недействительным в течение всего срока действия правовой охраны, если:

1) она была предоставлена с нарушением требований, установленных пунктом 1 статьи 1544 настоящего Кодекса;

2) связанные с регистрацией нумерации в сетях электросвязи действия правообладателя признаны в установленном законом порядке актом недобросовестной конкуренции.


Статья 1549. Прекращение исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи

Исключительное право на нумерацию в сетях электросвязи прекращается:

1) по заявлению обладателя исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи;

2) по истечении срока действия исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи (пункт 1 статьи 1547);

3) в случае принятия судом решения о прекращении исключительного права на нумерацию в сетях электросвязи (пункт 2 статьи 1547) .
=======================================

"Сейчас нас будут бить" - заметил Ипполит Матвеевич Воробьянинов.

  >:( Кхе-кхе... ;) :D

Вот Вы, господин хороший, преложили совершенно новую терминалогию(по крайней мере для законодательства), а как же использование общей терминалогии мировым сообществом?

А Вы, господин хороший, не хотите открыть и наконец прочитать ФЗ "О связи", который существует уже Бог знает сколько лет? Эта терминология взята оттуда, из статьи 2. Или не царское это дело законы читать?

Что касается мирового сообщества, то мы живем по своим законам, они по своим. Бывают, конечно, точки пересечения, но их дурь на нашей почве дает такие всходы!!!

    Подождите, подождите сразу в атаку бросаться.
ст. 2 ЗоС    "нумерация - цифровое, буквенное, символьное обозначение или комбинации таких обозначений, в том числе коды, предназначенные для однозначного определения (идентификации) сети связи и (или) ее узловых или оконечных элементов"

Вы пишите: "нумерация в сети электросвязи" в ЗоС нет такого определения - нет! Есть определение "нумерация" и только. Это же очевидно Urix, нельзя на человека так бросаться тем более я же не отвергал и не опровергал Ваши предложения, а уточнил, что в законодательстве встречается термин доменное имя, а "нумерация в сети электросвязи" не встречается. Спокойнее, спокойнее ;)

Правильно, нет. Нумерация - это общее поняти для любой системы связи. Столь же глобальное для связи, как понятие сделка для права. Сеть Internet - это сеть электросвязи. Домены, которые рассматриваются, являются неотъемлемой частью сети Internet, которая в свою очередь является сетью электросвязи, которая в свою очередь так же является частью системы связи. Т.е., небольшой частью всей системы связи, причем не самой лучшей и развитой ее частью. Большую часть сетей электросвязи, как ни странно, составляют сети телефонной связи, которые также используются для сети Internet (ADSL,SDSL,HDLC,ISDN,X-25,X-75 и т.д.).

Вы только свои домыслы про нумерацию и домены в бане не рассказывайте. ;) ;D

По смыслу я спорить не буду - все и так ясно(хоть я и не технарь, но в технике кое что понимаю - и только не надо адресовать меня в ветку "дилетанты"  ;) ). Спасибо за разъяснения, очень доходчиво  :o ;D)

Вы как всегда "буром прете", я, элементарно, хотел донести до Вас мысль о том, что мировое сообщество применяет термин доменное имя, а не "нумерация в сети электросвязи", законодательство нужно приводить в соответствие с международными нормами(раз уж мы к ним присоединились), а Вы пытаетесь внести путаницу (если и вносить такие термины в ГК нужно уточнять, чтобы понятнее было). Во всем мире доменные имена будут называться доменными именами, а в России, по предложению уважаемого Urix, доменные имена будут называться - "нумерация в сети электросвязи". Забавно и любопытно, вот будет тем для диссертаций? ;D

Во первых. Это не мое предложение. Так установлено ФЗ "О связи", который, кстати, готовили юристы. Или в юриспруденции правая рука не ведает того, что творит левая? Тогда это уже проблема медицинская, а не юридичиская.

Во вторых. Связисты, в отличии от юристов, глупостями не занимаются. Нарушения логики или подмена понятий в связи выливается в многомиллиардные потери для отрасли и экономики в целом из-за нарушений в предоставлении услуг связи. Сеть Internet, как известно, работает.

В третьих. Во всем мире используется "domain or domain name". Это только в России юристы додумались разделить домен и имя домена. Причем, зачем-то заменили понятие имя домена на доменное имя, изменив тем самым сущностное значение этого понятия. Одна ошибка влечет за собой другую, более существенную: регистрацию доменов, которая по сути представляет из себя договор абонирования реализующего нумерацию части оборудования предприятия связи, юристы пытаются заменить отчуждением этого имущества предприятия связи в пользу клиента. Это прекрасно становится видно, стоит только заменить в предложенном юристами "опсусе" доменное имя на нумерацию в сетях электросвязи.

Как только произойдет отчуждение, сети Internet в России, как одной из подсистем связи, будет конец. Деньги, вложенные в Российский сегмент сети Internet, будут выброшены на ветер. Кому-то это наверное выгодно, но не России. В лучшем случае это ситуация, когда "услужливый дурак опаснее врага", а в худшем - юристы исполняют чей-то "сосианальный" заказ, направленный против России.

Есть и еще одна поправка в ГК. Абонирование, описание которого отсутствует в ГК, отличается от аренды тем, что абонируемое оборудование не передается во временное управление клиенту, а лишь закрепляется за клиентом для предоставления клиенту услуг связи.

 Ай-ай-ай гражданин Urix - не говорили? Читаем цитату:


Не стоит обвенять во всех "смертных грехах"(иногда даже в своих) юристов(обидно понимаете ли).  ;)

Ну а по существу, предложение,конечно, интересное(лично мое мнение), но терминалогия - терминалогия(не пойдут законодатели на это новшество в ГК). Впрочем, надо на досуге подумать и Вам сообщить о результатах :)

Подумайте, только как то индюк в суп не попадите. ;)

А лучше подумайте над включением в ГК отношений абонирования. Вот эти отношения точно пропущены, хотя используются повсеместно при предоставлении услуг связи.

Так вот может быть и включить абонирование в закон о связи?

Есть абонирование ячейки в банке. Абонирование - это общий вид отношений, а не специфичный только для электросвязи. Его место как раз в ГК.

Что, что?

Поподробнее пожалуста про абонирование ячейки в банке! ;)

А я всегда думал, что это называется не иначе как "Хранение ценностей в индивидуальном банковском сейфе"(ст.922 ГК) ;D

А я всегда считал, что это абонирование ячейки (индивидуального сейфа) в хранилище банка, при котором имущественные права на абонированную ячейку (личный сейф) мне не передаются. Именно по этой причине абонент банка не имеет права выносить абонированную им ячейку за пределы хранилища банка. По видимому, Вы ни разу в своей жизни не пользовались такой услугой.

Абонирование - это особый вид отношений, прикотором имущество лишь закрепляется за абонентом, что необходимо для выполнения услуг, но никие права на это имущество абоненту не передаются. Покажите мне в ГК, где описан этот вид отношений.

Я Вас не понял, я ведь тоже самое сказал. Вы лучше признайте свое неведение этого вопроса чем бессмысленные попытки меня запутать.


Договор Аренды(Глава 34 ГК)

Ню-ню. Цитирую ст.606 и выделяю там то, что не соответствует данному виду отношений:

Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.

В случае услуг связи никакое конкретно оборудование (имущество) абоненту не предоставляется. Будь то почтовая связь, телеграфная, телефонная или доступ к сети Internet, включая регистрацию домена.

При абонировании ячейки в банке клиенту банка не предоставляется сама ячейка (личный сейф), а лишь закрепляется за клиентом внутреннее защищаемое самой ячейкой (личным сейом) пространство ячейки (личного сейфа). Банк несет ответственность за сохранность содержимого, помещенного в защищаемое ячейкой (личным сейфом) пространство имущество клиента, поэтому само имущество банка, которое и выполняет функцию защиты имущества клиента, клиенту не предоставляется во избежание нарушения клиентом функций защиты.

Аналогично происходит и со связью. Будь то почтовый ящик, мешок (обычная связь) или пакет (электросвязь). Обязанность предприятия связи доставить информацию клиента без искажений к адресату. Информация помещается в пакет и следует к адресату.

В случае банка доставка осуществляется во времени, в случае со связью еще и в пространстве.

Как видите, по смыслу аренда не подходит. Есть понятие абонирования, которое в ГК не нашло своего отражения. Про банковское хранение что-то сказано, но как-то очень невнятно...

Так, значит с банком следует дисскусию прекратить на том основании, что ст.922 регулирует хранение ценностей в индивидуальном банковском сейфе, а в п.4 данной статьи еще указано, что те же отношения регулируются договором аренды и никаких отношений абонирования сюда, пожалуста, не преплетайте. Коллеги со мной согласятся?


1) А Вы не подскажите откуда Вы взяли такое определение, я что-то нигде не нашел.

2) По договору аренды арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить(по Вашему закрепить за абонентом) имущество(у Вас имущество).

Дак я не понял где тут "то, что не соответствует данному виду отношений". Повторю судя по Вашему определению несоответствия нет.

Вот так же Вы прекратили обсуждение коммерческой тайны, когда я Вам показал, что закон вместо установления защиты снимает защиту с КТ и способствует экономическуму шпионажу вместо создания препятствий для его осуществления. Ну что ж. Флаг Вам в руку.
На аренде банковской ячейки можно совершить очень неплохую аферу. По последствиям близкую к аферам с авизо. Ню-ню, защитнички вулевы. Придется, видимо, обнародовать пару способов, как можно "обувать" банки совершенно легально, только руководствуясь ГК.
Цитирую п.3 ст.607:
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Для начала покажите мне заводской номер домена, который Вам передается в аренду. ;) :P
И попросите ГТС указать Вам заводской номер именно той части оборудования ГТС, которая реализует функции нумерации только Вашего телефонного номера. Боюсь, что сделать это не сможет никто, поскольку это вещное имущество является частью оборудования связи в виде стойки или линейки. И особенно это проявляется в сетях сотовой связи. А значит, Ваш договор с ГТС или с оператором сотовй связи не считается заключенным. Надо будет посоветовать связистам "провернуть" акцию отключения юристов-законодателей от сетей связи на основании п.3 ст.607 ГК. В назидание. Чтобы думали, что делают. ;)

Согласно п.3 ст.607 договором аренды предприятие связи предоставляет клиенту некое оборудование, реализующее нумерацию, которое должно иметь вполне конкретный заводской номер и которое можно выделить в самостоятельном виде. В случае выхода из строя оборудования предприятие связи прекращает предоставление услуг связи до тех пор, пока не будет выяснена причина порчи его имущества, не будет произведено за счет арендатора восстановление (ремонт) имущества, которое было передано арендатору. На это может уйти и год и два, а телефоном и компьютерной сетью Вам надо пользоваться постоянно. Ничего, подождете. Это же договор аренды, а не абонирования. ;) И не думайте, что предприятие связи допустит в договоре ухудшение своего положения. Не нравится - идите к другому предприятию связи. Их сейчас много разных. Монополии нет. Правда, кабель к Вам буду прокладывать уже за Ваш счет. А еще лучше, если кабель связи Вы проложите самостоятельно прямо до нужной Вам ГТС. И в случае расторжения договора возместите предприятию связи затраты по восстановлению кабельных каналов после извлечения из них Вашего кабеля. Предприятия связи готовы предоставить Вам в аренду единицу нумерации, но о кабелях связи (в случае аренды) им не надо задумываться. Пусть об этом голова болит у клиента.

Знакомая картина? И ничего с этим нельзя поделать потому, что это договор аренды, а не абонирования.

 :o Я не прекращал обсуждения, более того я даже с Вами согласился(посмотрите на последнее мое сообщение в соответствующей  ветке), и перевел тему к изначальному вопросу.
Прочитайте пожалуста и снимите свои безосновательные обвинения. ;)
Прекратил я обсуждение вопроса про гиперсылки.

Вы не ответили на вопрос откуда было взято столь неудачное определение абонирования. Исходя из этого определения разногласий с договором аренды нет(это я уже писал).

Следует ли создавать новый институт договора абонирования если в ЗоС есть договор  "об оказании услуг связи" где все указанное Вами будет прописываться?

Тем самым Вы прекратили обсуждение КТ в части, касающейся экономического шпионажа с помощью закона. А значит, Вы не дали мне показать ту подмену понятий в законе, которая как раз и приводит к прямо противоположному результату.

Сейчас Вы тоже пытаетесь прекратить обсуждение "глюков" в ГК, которые могут быть использованы против банков и предприятий связи. Ну чтож. Ваше право. Придется учитывать, что наряду с обычными преступниками существуют еще и их пособники в лице юристов, которые и создают условия для совершения преступлений.
Из практики. И чем оно неудачное? Кардинальное отличие абонирования от аренды в том и заключается, что имущество не передается, а лишь закрепляется. Когда Вы садитесь в такси, Вам же не передается имущество и Вам не дается право его использовать. Им пользуется водитель такси. Вы абонируете такси для выполнения услуг по доставке Вас из точки А в точку В. И не более того. Вы не несете ответственности за поломку машины, если таковая произойдет во время исполнения услуги. А по договору аренды Вы несете материальную ответственность по ремонту машины, поскольку это имущество было Вам передано во временное возмездное пользование. С аредой машины (прокат) все ясно. А вот с обычной поездкой на обычном такси? Смотрите сколько уже набралось в разных областях деятельности одних и тех же по смыслу отношений. А общего описания этих отношений, качественно отличающихся от описанных в ГК, нет. Тут невнятно описано, там невнятно описано, в третьем месте вообще не указано, хотя отношения присутствуют. И заметьте, везде есть нечто общее:
1. предоставление услуги по доставке объекта клиента или самого клиента во времени или пространстве.
2. закрепление без предоставления технически сложного имущества за клиентом на время исполнения услуги.

Вот что надо добавить в первую очередь в ГК, а не заниматься доменными именами, про которые Вы ничего не знаете, и торпедированием вступления России в ВТО.

Про корректирование я вам сказал просто по поводу того, что никто ничего делать не хочет. Я хочу :) А так-то позволят или нет, это уже другой вопрос :)
Юр, так вы чем недовольны: с одной стороны, вы говорите, что проект ругают и ни фига никто делать не хочет, а с другой - про то, что "корректировщиков" туева хуча. Что вас не устраивает конкретно в мнении Юнеско??
Двуличность?? Пожалуй,есть такая. Но тот факт, что в письме есть ряд действительно важных замечаний (к примеру,  по моей любимой коммерческой тайне, а также по персонажям произведений) уже предопределеяет определенную ценность данного заключения. И это мнение, к которому, в общем-то стоит прислушаться.

 

Уточните кому Вы адресовали реплику, т.к. я доменые имена не трогал пока ;D


Вы, извините, к своему абонированию столько преплетете, что скоро ГК не нужен будет!!! Сразу видно не юрист Вы. Поездка в такси - договор перевозки. Что  :o шокированы, а я нет ;D
Предоставление услуг связи(весь комплекс) - договор  "об оказании услуг связи".Про банк я уже говорил.
Все проще Urix, чем Вы думаете, но конечно, существуют определенные сложности. Но, позвольте, договор абонирования при перевозке пассажира в такси  - Вы гений ;D ;D

Нет-нет. Я не сказал, что никто не хочет корректировать. Я сказал, что конкретных претензий по проекту не высказывают. Отделываются общими фразами вроде "нарушает сложившуюся практику" или "противоречит международным нормам". Но, понимаете ли, так можно сказать про любой проект и не отвечать за свои слова. Да, противоречит, а каким нормам, не скажем. Не обязаны. Ищите сами. Получается, что проект так себе, критик весь в белом, все танцуют. Я не про ЮНЕСКО сейчас. Я про общую тенденцию. Это меня не устраивает. А хотите скажу, почему не пишут конкретных замечаний? А потому что это "несолидно". На самом деле, как только ты даешь конкретное замечание, так сразу нарываешься на квалифицированный ответ (ведь проект писали не на коленке в коридоре и не два мэнээса, а люди, которые действительно знают, как и что они делают). А кому охота выглядить бледно? Вот это меня не устраивает.

К любому мнению стоит прислушаться. Более того, уверен, что разработчики внимательнейшем образом рассматривают все предложения, замечания и поправки, которые сейчас появляются. Да что там "уверен", я тоже вносил.

Уж куда как более конкретные претензии высказаны, а их вроде бы как бы и нет вовсе. ;) ;D

Самая большая претензия к разработчикам (я пока не видел раздела коммерческой тайны) после анализа доменных имен в том, что вызывает огромное сомнение их знание Гражданского Кодекса. В частности, можно сразу же назвать статьи ГК, которые гарантированно не знают разработчики проекта 4 части ГК. Это статьи 779 и 704. Внимательно откройте и прочитайте эти статьи, чтобы убедиться в этом. И еще разработчики не занют ничего о предмете связи и ФЗ "О связи". Куда уж более конкретные претензии. Даже текст раздела о доменах я привел с учетом ФЗ "О связи". И все равно претензий вроде бы как бы и нет. Ну, вы, блин, даете!!! "Хоть плюй в глаза, все равно божья роса".

И такие "упернутые" люди готовят нам "светлое" будущее! "Жаль, в это время прекрасное жить не придется ни мне, ни тебе".

Cразу видно, что Вы юрист и как всякий юрист не владеете научным методом. В частности абстрактным мышлением. Не умеете Вы из частного выделять общее.

Во всех этих случаях заключается договор на танспортировку некоего объекта, предоставленного клиентом, либо в пространстве (из пункта А в пункт В), либо во времени (банковская ячейка, хранение). Услуга осуществляется путем закрепления за клиентом на время выполнения этой услуги некоего конкретного оборудования исполнителя (телефонный номер, банковская ячейка, домен и т.д.), обладающего необходимыми свойствами для выполнения услуги. Причем, во избежание всяких казусов имущество это не передается клиенту и клиент не имеет никаких прав на это имущество. В случае телефонной связи - это телефонный номер, в случае банковского хранения - личная ячейка вхранилище банка, в случае такси - конкретный автомобиль, в случае телеграфа - позывной, в случае сети связи Internet - домен.

Только почему-то юристы все эти случаи, имеющие под собой выполнение абсолютно одинаковых действий и предполагающие под собой одинаковые отношения, называют по разному. ;) ;D Тут помню, а тут не помню?

Уважаемый Urix, следуя своей позиции, отвечу в привате  :)

"Выйдем в люди", когда придем  к консенсусу ;), ибо наша дискуссия слишком далеко ушла от темы ветки.

Коллеги!
Почитал я тут стенограмму одного обсуждения проекта с участием разработчиков проекта и захотелось плакать.
Результаты следующие (приводятся в свободной форме):
1) Ученые, противники проекта: а) ссылаются на Сергеева б) говорят о наличии административно-правовых норм в тексте проекта; в) предлагают разделить общую и особенную части, и особенную оставить в отдельных законах, а не в кодексе; г) ссылаются на международные нормы.
2) "Юристы-практики" совместно с "представителями бизнеса": а) кошмар, мы проект не читали, но осуждаем, потому что к нынешнему закону мы привыкли, а это неизвестно что, а в неизвестно чем пиратам всегда проще б) каждый высказывается в силу своих юридических знаний, а поскольку знания на нуле или около того, то получается следующая ситуация: один кричит, что проект загубит правоприменительную практику, потому что новые нормы, а другой говорит "зачем вы перенесли в кодекс закон без изменений?": что получается, оцените сами в) не способны понять или не хотят понять то, что написано в проекте.
3) собственно разработчики: ответили в самом начале первыми двумя фразами на все вопросы, которые могут возникнуть у аудитории и ждут, пока зададут какой-то неожиданный вопрос, который все никто никак не задаст.

Отсюда может быть два равновероятных вывода: 1) проект отменно хорош настолько, что никто не может возразить что-то по существу; 2) разработчики настолько выше в уровне правовой грамотности своих критиков, что те просто не могут придраться грамотно. В обоих случаях проект будет идти дальше.

Добавлю:
3) Проект осуждают (в принципе). Осуждают без конструктива, потому что много информации, что разработчики надменно игнорируют все замечания и предложения. А значит чего стараться?
Ну и плюс много шкурных интересов (кто-то на кого-то обижен "в принцнпе", кто-то на то, что его не взяли в разработчики и пр.).
Тут, как обычно (увы) личное перемешено с общественным.

Антон, ну да. Просто я не стал этот вывод писать. Он, мне кажется, становится очевидным после решения о том, какой вывод больше нравится (по секрету скажу - при выборе любого из выводов).

А ссылочку не дадите ли?


Ага, не читали а критикуют, очень похоже... ;D И что там неизвестно? Многое без изменений было пересинено из регулирующих законов, но есть конечно, и регулирование новых отношений.
А вот фраза "мы привыкли" меня особенно забавляет. Такое ощущение, что пословица "к хорошему быстро привыкают" относится к этому случаю ;)

Ссылочку в привате могу дать.

Ага, буду благодарен  :D

Проект осуждают еще и за раздел "Доменные имена" (где есть много странного, а конфликт ТЗ - ДИ вообще непонятным образом решен), и за коммерческие обозначения, и за невозможность частичной уступки ТЗ, и о претензиях в части авторских прав я наслышан (хотя сам, каюсь, АП-часть меньше изучил, ибо до сих пор верю, что в таком виде это не пройдёт, эмбрион не "прорастёт", случится здоровый "аборт" и, соответственно, изучать не потребуется).

Сорри, что из-за занятости не готов детально анализировать нормы постатейно (может быть, соберусь, но не обещаю). Но очень уж коряво, непоследовательно и торопливо всё прописано, так что, не разделяю странную позицию: проект хорош и никто якобы не может возразить по существу. Не так уж и неправы "представители бизнеса" совместно с "юристами-практиками" (видимо, наш лагерь) .

Павел, не совсем понял позицию. Т.е. я понял, что ты согласен с представителями бизнеса, но не понял, в чем. Они не критиковали "частичную уступку ТЗ", а, наоборот, напустились на разработчиков, поскольку закон о ТЗ по их мнению полностью перенесен в Кодекс, без внесения изменений. Кто конкретно критикует за эту самую уступку?
Далее. Что не в порядке с коммерческими обозначениями? Раньше они были не прописаны (только упоминались), сейчас про них есть конкретные нормы. Что плохо (я, правда, внимательно не изучал эти нормы)?
Кто выдвигал-то хоть эти претензии? Где их можно почитать? Оценить, сравнив с кодексом?

Никакой конкретики, "одни слова - опять слова", которые не несут ничего кроме самих слов.

Павел, частичная уступка товарного знака в проекте содержится: "передает... в отношении всех или части товаров, для индивидуализации которых он [т.з.] зарегистрирован". Может Вы не тот проект читали?

Коллеги, на сайте выложен проект ч.4 Гражданского Кодекса РФ (интеллектуальная собственность) в последней редакции разработчиков.
В обновленной редакции много изменений.
Словом, смотрите сами: http://www.internet-law.ru/law/projects/gk4c.htm

ОК, по уступке (по крайней мере, в последней версии) вопрос снят. Мои извинения, недоглядел. Если был чересчур эмоционален - опять же, каюсь. Ниже - то, что меня, признаюсь, неприятно удивило. Руководствуюсь той редакцией, которую выложил Антон.

ст. 1474 (2). Предоставление права на использование ФН не допускается? А как быть с договором коммерческой концессии, ст. 1027 ГК?  Во-первых, тогда надо эту самую ст.1027 ГК менять, а во-вторых такое ограничение франчайзинга, ИМХО, не вполно обосновано.

ст.1474(4).  Во-первых, такая формулировка  повлечет возможность злоупотреблений следующего рода. Предположим, пират регистрирует ФН, соответствующее раскрученному западному ТЗ раньше, чем правообладатель создает здесь свою дочку с похожим ФН - условно говоря, какой-н. ЗАО "Микрософт-Россия". Аннулировать же такое пиратское ФН невозможно -  во всяком случае, внятных оснований аннулирования "недобросовестного" ФН в параграфе 1 я не нашёл. Во-вторых, предвижу много проблем с правоприменением в конфликте ФН-ФН, ведь тектонические сдвиги серьёзнейшие. С учётом по-прежнему плохо скоординированной базы данных по ЕГРЮЛ всех субъектов, скажем, московскому  предпринимателю, создавшему и раскрутившему ЗАО "Пряник" будет сложно быть уверенным, что завтра не объявится ООО "Пряник", которое было зарегистрировано на год раньше в  Перми. В-третьих, как быть с иностранными ФН, охраняемыми без регистрации в силу Парижской Конвенции во всех странах П.Союза? Завтра придёт Pryanik GmbH из Баден-Бадена и предъявит свои старшие права.

Ст.1484 (2, абзац 6) в сочетании со ст.1546. Так как всё-таки - ЛЮБОЕ использование ТЗ в ДИ неправомерно или всё же как сейчас - только если в отношении однородных товаров? Ст.1484 вроде бы оставила всё как есть, ст.1546 же не использует никаких ограничений. Сегодня я регистрирую krolik.ru (условно) - сайт для популяризации кролиководства, завтра ко мне с претензией приходит правообладатель либо ФН  - ЗАО "Кролик" (который выпекает пирожки) либо ТЗ "Кролик" (который занимается автосервисом и зарегистрировал ТЗ по соотв. классам) и отбирает домен. В общем, ст. 1546 сформулирована неудачно.

Параграф 4  - право на коммерческое обозначение  -  вообще потенциальная бомба. Появляется новый объект, нечто, напоминающие банальный незарегистрированный ТЗ. Я понимаю, что КО предусмотрено во всё том же франчайзинге и вообще соответствует международной практике. Но практически появление такого объекта поставит под угрозу любой ТЗ - ведь поиск среди потенциальных КО провести невозможно, а значит, завтра мой ТЗ сможет аннулировать какой-н. тихий КО-обладатель из Владивостока. Причём, поскольку КО - объект неформализованный, злоупотреблений тут может быть больше, чем с ФН. На мой взгляд, отсутствие охраны КО создаст намного меньше проблем, чем его присутствие в принципе.

Ст. 1549 (2) - а если, как в случае с неиспользованием ТЗ, имели место уважительные причины несипользования ДИ? будут ли они приняты во внимании? Аннулирование по неиспользованию, м.б., и неплохой шаг, но против сквоттеров не сработает, ибо обход легок: достаточно разместить картинку или, там, бегущую строку.  

Это то, что бросилось в глаза. Можно обсудить и концептуальные вещи ("интеллектуальные права", выделение ДИ в отдельный объект), и ещё какие-н. недоработки, но на тщательную проработку контраргументов надобно время, а его мало :)
     
 

Статья 1027 меняется, это есть в проекте. А насчет ограничения франчайзинга - это уже вопрос выбора модели. Предлагаемая модель известна и имеет свои плюсы.


Павел, этот вопрос много раз рассматривался в доктрине. В принципе, одновременное существование товарного знака, принадлежащего одному лицу, и схожего фирменного наименования, принадлежащего другому лицу, считается допустимым до тех пор пока владелец фирменного наименования не начинает использовать его в качестве товарного знака. Это общий подход. В случае же со "знаменитыми" товарными знаками (не буду ограничиваться только "общеизвестными") речь должна идти о применении ссылки на недобросовестную конкуренцию.


Не всегда, а только в том случае, если они ведут аналогичную  деятельность. Неужели Вы считаете нормальным одновременное существование двух юридических лиц с тождественными фирменными наименованиями, занимающимися одной и той же деятельностью?


Ну, во-первых, как Вы сами отметили, охранять эти фирменные наименования мы должны в силу Парижской конвенции, так что тут ничего не поделаешь. Какой еще вариант Вы можете предложить? Или Вы предлагаете забыть об этой норме конвенции?
Во-вторых, охрана максимально ограничена - запрещать можно только в случаях, когда обе компании будут заниматься одним и тем же.


Дело в том, что понятие товарного знака, понятие использования товарного знака и т.п. должны содержаться в разделе о товарных знаках, а не в разделах, посвященных иным средствам индивидуализации. Поэтому когда Вы говорите об использовании товарного знака, пытаетесь определить, было ли использование в Вашем конкретном случае, Вы должны смотреть раздел о товарных знаках. Так что в этом отношении проблемы, мне кажется, нет.


Гм, но этот объект уже и так признается российским законодательством. Так что вопрос о том, охранять его или нет не стоИт.

Что же касается соотношения коммерческого обозначения с товарным знаком, то это вполне можно обсуждать. Каков Ваш вариант?


Вы считаете, что могут существовать действительно уважительные причины для того, чтобы не иметь возможности начать использование доменного имени в течение двух лет?


Ну тут уже велика роль судебной практики - вполне возможно, что одной бегущей строки "under construction" для суда будет недостаточно. Плюс к тому, содержание сайта важно в плане установления недобросовестности лица.

Поставлю вопрос по-другому: будет ли хуже от введения этой нормы?

 

Согласен: нет, конечно. Но риски, тем не менее, остаются. Трудно будет открывать бизнес под определенным ФН, не будучи уверенным, что где-то нет маленького свечного заводика с тем же ФН и с более ранним приоритетом. А поиск на чистоту я осуществить не смогу, т.к. нет ЕГРЮЛ по всем субъектам РФ. Раньше такая ситуация вряд ли привела бы к аннулированию моего ФН (ибо нет недобросовестной конкуренции, если моя деятельность - в Саратове, а его - на Магадане), а теперь формально мое ФН можно "убить".



Проблема в юридической технике и возможности "прочесть" ст. 1546 как дающую дополнительные возможности по сравнению со ст. 1484(уверен, что такие попытки будут иметь место), что могло бы быть устранено более четкой формулировкой . Ну да ладно, на данном этапе мне достаточно того, что лично я понял точку зрения разработчиков. Другие не поймут, и их можно понять :)





Я думаю, охранять КО не стоит. Мой вариант был бы прост: исключить его вовсе, т.к. он, как слон в посудной лавке, не вписывается в хрупкую систему и иерархию объектов. У предпринимателя всегда есть возможность - либо охраняй свое ценное КО  в составе ФН, либо регистрируй ТЗ, а лучше всегда как ТЗ - не повредит. Отсутствие КО как института вряд ли ущемит и оставит без охраны чьи-то "права" (если только не исходить из логики, что по небрежности не зарегистрированное обозначение должно свято и повышенно  охраняться), а его наличие создаст упомянутую мной неопределенность в обороте и правоприменении.




Не исключено. Кстати, мнение присутствующих на форуме доменовладельцев на этот счёт было бы интересно.

ну насчет свечного заводика это будет опасно только в том случае, если Вы тоже свечи выпускаете. Ну иного варианта вроде бы нет. Или Вы предлагаете ограничить территорию действия ФН регионом?



Пожалуйста, если есть мысли как сделать текст яснее, присылайте, буду признателен и уверяю, Ваше предложение будет со вниманием рассмотрено разработчиками. И маленькое замечание - когда я пишу о трактовке той или иной статье проекта - я все же пишу от имени себя, а не от имени коллектива разработчиков. Так что воспринимайте это, пожалуйста, как мое личное мнение.


Т.е. выкинуть его и уже существущих частей ГК? Ну что же, это тоже вариант.
Только как тогда быть с кафе "Ромашка", принадлежащим ООО "Суперпродукты"? Не давать им никакого права? И еще одно опасение. Не получат ли в этом случае иностранные владельцы фирменных наименований (которые охраняются независимо от регистрации на основании Парижской конвенции) преимущество перед российскими лицами? Ведь в соответствующей стране понятие фирменного наименования может охватывать и то, что в проекте отнесено к КО.


Да, конечно, интересно будет услышать мнения.
Мне кажется, что это очень маловероятно.
В любом случае ведь и ЗоТЗ к "уважительным причинам" весьма строго в этом отношении относится, а ведь использовать товарный знак сложнее, чем доменное имя.

 
Хорошо, что так думает только Pavel Arievich! Нецелесообразно, неприемлемо и т.д. КО должно быть. Виталий К. правильно заметил, международные правовые акты регулирующие ИС регулируют и КО, как вид ИС. Взять туже Конвенцию учреждающую ВОИС.


Вопрос в том что считать использованием или неиспользованием доменного имени? В проекте нет четкого определения, а между прочим, доменное имя это несколько иной объект ИС чем ТЗ.

да, согласен, можно будет уточнить ст. 1545 в этом плане

Андрей, Павел исходит из практики и его озабоченность нельзя не разделять. С другой стороны, думается, что кодекс достаточно продуман для того, чтобы избежать серьезных проблем в правоприменении, а мелкие проблемы неизбежны для любого нового закона, наверное.

Юрий, а как тогда "в практике" решить вопросы, возникающие из примеров Виталия К.? Я даже не привожу другие примеры. Хотя бы указанные примеры, как разрешить без института КО?

Какие примеры? С кафе "Ромашка"? Путем оформления ТЗ, это несложно
Я не утверждаю, что согласен с Павлом в этом вопросе, я лишь говорю, что понимаю его в опасениях.

Юра, с кафе "Ромашка" ты не прав. Следуя твоей логике все средства индивидуализации можно было бы свести к товарным знакам (впрочем, некоторые патентные поверенные так и считают). КО все же предназначено для индивидуализации имущественного комплекса, это не совсем функция ТЗ. Ведь КО изобрели тоже не потому что нечего было делать, а потому, что появилась необходимость охватить определенное функциональное назначение средства индивидуализации. В целом, КО ближе подходит к ФН, чем к ТЗ, как я упоминал, в некоторых странах широкий подход к ФН позволяет объединить их в одно понятие с КО (особенно, если есть возможность обойтись без регистрации).

Виталий, я все-все понимаю.
И тем не менее, есть некоторые вопросы. Например, о том, как возникает КО. Нужно ли его вписывать в учредительные документы организации? Может быть, я плохо читал, но не нашел этого в тексте. Регистрировать не нужно его, верно? Значит, возникает вопрос о том, с какого момента в течение года нужно начать использование КО.
Потом, в проекте написано, что ФН может включаться в КО, но для чего нужно такое право? Если нет запрета, то, наверное, такое право подразумевается? Или нет?

Не нужно. И в учредительные документы вписывать не нужно.


Здесь уже я тебя не совсем понял. Почему ты считаешь, что закон должен говорить, когда нужно начинать использовать средство индивидуализации? Не хочешь - не используй, никто не заставляет.


А таких примеров много на Западе. Вначале получает известность какое-то КО. Ресторан, магазин, производитель вина, модельный дом и т.п. Затем (обычно, спустя много времени), создается специальное юридическое лицо для того, чтобы эффективнее эксплуатировать данное КО и развивать бизнес. В его ФН и включают в таких случаях известно КО, чтобы бизнес шел успешнее.

Кстати, возвращаясь к изначальной теме: "Заключение кафедры ЮНЕСКО".
Забавный момент. Автор пишет:
"В составе Кафедры 19 докторов и 32 кандидата. "
Если обратить внимание, то можно заметить, что в это число включены, например, умершие В.А.Дозорцев и В.А.Рассудовский (смею предположить, что они такое заключение не поддержали бы), а также ряд не юристов (среди докторов - журналист, экономист, социолог, филолог и т.д.), плюс среди "докторов" несколько человек "не совсем доктора". Один товарищ (в группе кандидатов наук) вообще к своему удивлению от меня узнал, что он входит в состав этой уважаемой кафедры.  Ну это так, для развлечения.

Виталь, но если не нужно регистрировать и не нужно вписывать в учредительные документы, то вопрос очевиден с возникновением права. Там в тексте (п. 2 ст. 1537) есть указания на то, что у кого-то это право возникло ранее. Следовательно, момент возникновения как-то определен. Только чем он определяется, мне неясно.
Что касается начала и окончания использования КО, тут вот какой вопрос. Предположим, я назвал свое предприятие "Ромашка". С какого момента это считается использованием? С момента моего мысленного принятия решения? С момента помещения вывески? С момента выпуска визиток с надписью "Ромашка"?
И далее, по норме п. 2 ст. 1538 право прекращается, если обозначение не используется в течение года. Если вывеска висит, это использование? Тогда, пока есть предприятие, есть и КО, причем, поскольку у КО не может быть двух и более названий (ст. 1536, абз. 2), неясно, последовательно или одновременно, то прекращает оно свое действие одновременно с прекращением существования предприятия? Или с последним использованием на буклетах? Или как?

Ты, видимо, имеешь в виду п. 2 ст. 1539.
Но сначала идет п. 1 этой статьи, где говорится об этом моменте - моменте  получения известности обозначением.

С того момента когда ты начинаешь индивидуализировать определенный имущественный комплекс под данным наименованием. По поводу использования уже наработана большая практика в отношении товарных знаков, поэтому очень серьезных проблем с толкованием использования не должно быть. Думаю, подходы должны быть очень близкими (попробуй, например, заявить о "мысленном принятии решения" об использовании товарного знака когда его будут аннулировать по неиспользованию).


Юра, должно быть предприятие, должна быть вывеска и должна быть некая связь между ними. Если ты свое предприятие закрыл, то вывеска не поможет доказать использование.


Нет, неверно, предприятие может быть и без КО


Юра, пожалуйста, пользуйся той версией проекта, которая у Антона висит. А то я так и не смог проникнуть в смысл фразы "у КО не может быть двух и более названий". Поясни, пожалуйста.

У Антона висит два проекта. Я пользовался первым, а не вторым :)
Хорошо, если исходить из второго, то это были соответственно нормы п. 2 ст. 1539 и ст. 1537.
Виталь, я никак не могу понять, как можно отсчитывать момент возникновения исключительного права от момента "получения известности" обозначением. Кроме того, в п. 1 ст. 1539 нет ничего про момент, там только про условия существования права. Необходимо ли будет правообладателю проводить соцопросы для возникновения права? Будет ли момент проведения соцопроса моментом получения известности? Если нет, то как отличить того, у кого право на обозначение возникло раньше? Потом, если у меня было обозначение раньше, чем аналогичное у конкурента, но он раньше стал известным, означает ли это запрет мне на ведение деятельности под этим КО? Если право действует на территории всей страны, то почему для охраны оно должно стать известным в пределах "определенной территории" и что это за территория, кем она определена?

Что касается мысленного принятия решения по ТЗ, то оно не пройдет, потому что момент возникновения ТЗ определен регистрацией. А здесь ее нет. Вот об этом я и говорю.

Если закрыл, да. А если не закрыл, но ничего не произвожу? Вывески, выходит, вполне достаточно?

Ты неверно понял. Имелось в виду, что КО без предприятия быть не может.

Имелось в виду не "у КО", а "у предприятия". Извини, поторопился. Это следует из ст. 1538. Там указано, что "Для индивидуализации одного предприятия не могут одновременно использоваться два или более коммерческих обозначения". Отсюда следует, что присвоив некое КО предприятию, мы пользуемся этим обозначением до смерти предприятия или до истечения года после прекращения использования, верно? Но интересно, что моменты возникновения права и его окончания определяются по разным критериям. Т.е. в первом случае это использование+известность, а во втором случае просто использование. Означает ли это, что я, сменив название "Ромашка" на "Василек", перестаю быть правообладателем "Ромашки" сразу, но приобретаю право на "Василек" только после обретения известности последним? Как быть, если все будут называть предприятие по старому названию, а идентифицировать новое не смогут?

правильно, право возникнет, когда условия выполнишь.



ты считаешь, что без соцопроса известности не добиться?



если он стал известным раньше, значит у тебя КО раньше быть не может.

Юра, читай проект - там это прямо написано - п. 2 ст. 1539.



Территория, где твое КО известно.


Юра, мы рассматриваем вопрос прекращения права в связи с неиспользованием. Соответственно момент приобретения права (что бы им ни было) уже позади. Так что регистрация тут не причем. Вопрос в том, использовался ли знак сейчас. И вот здесь всякое "мысленное" использование абсолютно равноценно, что для ТЗ, что для КО - оно не пройдет.


До тех пор пока не утратишь известность.


Вообще-то ты написал наоборот - "есть предприятие, есть и КО". Но не в этом суть. Если ты говоришь что КО без предприятия быть не может - так это в проекте и написано.



Юра, ты смешиваешь наличие права с использованием обозначения. В проекте говорится о запрете использования, но не обладания правом. Перестал использовать "Ромашку" - право прекратится через год. А право на "Василек" получишь после того, как "Василек" станет известным. Проблемы нет.

Виталий, мне кажется что с понятием "известность", применительно к возникновению права на КО, не все так просто. Это мне напоминает фразу из одного фильма(возможно известного, а возможно и нет...): "Я вора такого не знаю, кликухи такой не слыхал".  ;D Если обратиться к синонимам, то возможны такие понятия как популярность и слава. Если непопулярен "Ромашка" и поэтому мало кто знает о нем будет ли это КО неизвестным? Трудно судить об известности КО. Какому-то кругу людей(закрытому, тайному) КО может быть и известно, а большинству жителей определенной территории нет, будет ли считаться, что КО известно?

опять таки, с товарными знаками - это уже более-менее пройденный этап (в отношении установления известности общеизвестных знаков)

Виталь, похоже опять у нас непонимание происходит. Ладно, встретимся - обсудим.

Виталий, сообщи ФИО, можно приватом...

P.S. Коллеги, хорошая дискусия, только из заголовков убирайте "(заключение Кафедры ЮНЕСКО)" - так будет вернее.

Уважаемые коллеги
Хотел бы высказать свои мысли по законопроекту. Сразу оговорюсь, что не считаю, что в нем все так плохо, на мой взгляд есть положительные моменты, о которых, впрочем, хотел бы поговорить не сейчас.

Один из существенных недостатков на мой взгляд-признание доменных имен в качестве средств индивидуализации наравне с товарными знаками (ТЗ) и фирменными наименованиями (ФН).

Признание доменного имени средством индивидуализации наравне с ТЗ приводит к тому, что в соответствии со ст 183 (8) Проекта наличие тождественного или сходного до степени смешения доменного имени является основанием для отказа в регистрации ТЗ. Более того, по тексту 183 (8) получается, что отказ возможен и в случае, если товары (услуги) не являются однородными.

Регистрация ТЗ процесс непростой и занимает значительное время: от 5 месяцев до 2х лет.
Далеко не все обозначения могут быть зарегистрированы как ТЗ без предоставления доказательств о приобретении различительной способности: например, описательные обозначения, обозначения, включающие в себя общепринятые символы и термины.
На практике встречаются ситуации, когда название продукта является описательным и для приобретения различительной способности нужно 2-3 года. После этого возможна регистрация такого обозначения в качестве ТЗ.

Регистрация доменного имени процесс быстрый и совсем несложный, если нет идентичного имени, то регистрация минутное дело. Ничто не мешает регистрировать описательные доменные имени. При этом такая регистрация заблокирует регистрацию товарного знака в будущем.
На мой взгляд такая позиция лишь поможет киберсквотеррам. Доменное имя сможет заблокировать регистрацию знака.
Конечно, закон предусматривает возможность признания недействительной правовой охраны доменного имени –ст. 1550. Однако все это потребует времени.

В любом случае законопроект предоставляет киберсквотерам еще одну возможность подзаработать. Ели сейчас сквотеры просто не дают возможность обладателям ТЗ использовать знаки в сети интернет, то в случае принятия проекта им предоставляется возможность заблокировать регистрацию знака вообще. Например можно в массовом порядке регистрировать доменные имени, совпадающие с названием каких-либо продуктов, при этом последние еще не зарегистрированы как ТЗ. Потом такая регистрация станет невозможной при том, что доменные имена не будут использоваться для однородных товаров (услуг).
Единственным вариантом будет возможность оспорить регистрацию домена на основании того, что это акт недобросовестной конкуренции.

Естественно, что существует проблема недобросовестного использования средств индивидуализации в доменных именах, однако ее можно решить более простым способом, учитывая опыт зарубежных государств. Например, более подробно описать незаконное использование ТЗ/ФН в Интернет, а также путем внесения изменений в законодательство о недобросовестной конкуренции, применения нормы о злоупотреблении правом (такие прецеденты уже были).
Приравнивание доменов к средствам индивидуализации способно только породить еще большие проблемы, на мой взгляд.

Игорь, извините, но в Вашем рассуждении есть ряд непонятных мне как юристу вещей.
1) Если доменное имя является обозначением, отвечающим всем признакам средства индивидуализации, а кроме того, есть общественный интерес в его охране, почему оно не должно охраняться?
2) Все средства индивидуализации должны быть добросовестно зарегистрированы. По концепции проекта, в том числе, нужно учитывать и другие средства (т.е. при регистрации ТЗ учитывать доменное имя и при регистрации доменного имени учитывать ТЗ).
3) Почему Вы не возражаете, что при регистрации фирменного наименования придется делать то же самое?
4) ТЗ - единственное по сути настолько сложное для регистрации средство индивидуализации. Почему бы не отказаться от охраны фирменных наименований, ведь их зарегистрировать куда как проще, чем ТЗ?
5)...6)...7)...

Игорь, позвольте также несколько вопросов добавить (не все же мне одному отвечать):

что это у Вас за проект такой интересный, в которой есть статья 183 (8)? Вообще то, проект ГК начинается со статьи 1225 и кончается статьей 1561.

а с коммерческими обозначениями (которые в той же статье указаны) у Вас той же проблемы не возникает?

если из раздела о товарных знаках исключить упоминание доменных имен в качестве основания для отказа в регистрации доменного имени, Вы полагаете, это решит проблему?

Сначал отвечу Виталию
Конечно же имел ввиду ст. 1483(8) Проекта.
Признание доменных имен как средств индивидуализации на мой взгляд неоправдано. Про коммерческие обозначения уже дискуссия была, не буду повторяться, но должны же учитывать и зарубежный опыт при разработке проекта. Может ли мне кто-нибудь привести пример зарубежного законодательства, когда:
1) Доменные имена признаются средством индивидуализации
2) Наличие доменного имени является основанием для отказа в регистрации ТЗ?

По поводу вопросов Юрия
1) Я не считаю, что доменное имя обладает всеми признаками средств индивидуализации. ТЗ-индивидуализация товаров (услуг), ФН-индивидуализация организации.
Какова в этом смысле функция ДИ?
Существует множество частных сайтов, где люди просто пишут о себе, своем хоби и тп. Изначально ДИ выполняет функцию адресации.
2) Правильно, должны быть добросовестно зарегистрированы, но добросовестность бывает далеко не всегда. Есть проблемы с недобросовестной регистрацией ТЗ (последний громкий пример Starbucks).
На мой взгляд существующая конструкция проблемы не решает а создает,больше помогая недобросовестным лицам.
3) и 4)Фирменное наименования - общепринятое средство индивидуализации (см. Парижскую конвенцию 10bis), проблемы соотношения ТЗ и ФН существуют. Однако это не основание для того, чтобы создавать дополнительные проблемы, на этот раз между ТЗ и ДИ.

Я уже говорил, что проблемы использования ТЗ/ ФН в доменном имени можно решить другим способом (уточнения по поводу нарушения исключительного права на ТЗ и ФН).
Если же доменное имя регистрируется другим лицом как ТЗ, то есть нормы о недобросовестной конкуренции и злоупотреблении правом. Возможно признать правовую охрану ТЗ недействительной, если действия по регистрации знака признаны недобросовестной конкуренцией или злоупотреблением правом (последнее как раз поводу злоупотребления на мой взгляд весьма удачное дополнение Проекта- ст. 1512 (2) 6)

Тут я, кстати, соглашусь с Игорем (я как-то упустил эту новеллу в предыдущих рассуждениях). Если "старшее" ДИ можно будет отныне  противопоставить ТЗ, то это: а) создаст необоснованные преимущества для киберсквоттеров; б) осложнит экспертизу по товарным знакам. Я просто исхожу из практических соображений. Хотя спор тут трудно решить по существу, ибо критерий тут "обоснованность"/"необоснованность"   - мне ответят, что это обоснованно.  Я всё же считаю, что лучшего подарка сквоттерам и большего затруднения интересам добросовестных  правообладателей сделать было нельзя. Сомневающихся отсылаю к таблице топ-сквоттеров с перечнем принадлежащих им ДИ в домене .ru (опубликовано это было где-то здесь на форуме). Кстати, подобного мнения придерживаются и многие другие юристы.

Небольшое уточнение по моему предыдущему сообщению-в отношении ФН имел ввиду ст. 8 Парижской конвенции

Игорь, на Ваши вопросы отвечу следующим образом:
специального законодательства за рубежом (если иметь в виду именно законы) о доменных именах, насколько я знаю, действительно пока нет (хотя подзаконных - довольно много). Однако если смотреть судебную практику, то доменные имена признаются средством индивидуализации. Это то как раз за рубежом вроде уже и не оспаривают. Так что если " учитывать и зарубежный опыт при разработке проекта" (цитирую Вас), то как раз и нужно признавать доменные имена средством индивидуализации.

Если же мы отойдем от "учета зарубежного опыта", то существование многочисленных конфликтов доменных имен с товарными знаками (а также с другими средствами индивидуализации) именно и свидетельствует о том, что доменные имена являются средством индивидуализации. Далее, с какой бы точки зрения Вы не рассматривали доменные имена, Вы никогда не сможете отойти от функции индивидуализации - так как в этом и заключается основное назначение системы доменных имен.

Кстати, Игорь, Вы не ответили на мой третий вопрос.

Да и по КО Ваша позиция неясна. Если Вы призываете "учитывать зарубежный опыт", то вводить КО нужно. Вы это имеете в виду?

Теперь, Павел.


Павел, в чем будет заключаться "необоснованные преимущества для киберсквоттеров", если мы говорим о ситуации, когда доменное имя зарегистрировано раньше? Это лицо ведь в любом случае может раньше подать заявку на товарный знак, так что принципиально ничего не меняется.


Павел, Вы жаловались на отсутствие нормального реестра юридических лиц, то есть ситуация с фирменными наименованиями намного сложнее, чем с доменными именами. Вы, как патентный поверенный, скажите, пожалуйста, насколько упоминание фирменных наименований (в том числе и иностранных) в ст. 7 ЗоТЗ "осложняет экспертизу по товарным знакам"?


Павел, я Вас не узнаю. Что это за аргумент? У Вас есть позиция, я уважаю Ваше мнение, но при чем тут "другие юристы". Будет ли опровержением Вашего аргумента мой довод, что Ваша позиция также не поддерживается "многими другими юристами"?

Павел, а Вы тоже считаете, что доменное имя - это не средство индивидуализации?

Прошу прощения за задержку с ответом. Кстати, в следующий раз, к сожалению, смогу ответить только в понедельник.
1) индивидуализировать информационные ресурсы в телекоммуникационной сети.
2)   И что? Товарный знак может зарегистрировать на себя некоммерческоеюридическое лицо, к примеру. "Функцию адресации" замечательно выполняет ай-пи адрес, зачем по-Вашему ввели доменные имена?
3) Значит, Вы признаете, что в существующей конструкции средств индивидуализации существует возможность недобросовестной регистрации? Думаю, признаете, поскольку нет неуязвимых для недобросовестности систем. Так вот, если это возможно сейчас и будет возможно потом, то разница только во введении нового средства индивидуализации, против введения которого Вы, кстати, так и не указали никаких оснований.
4) Т.е. если есть "общепринятые" средства индивидуализации, то им можно создавать конкуренцию, а если не "общепринятые", то им нельзя? Правильно я Вас понял? Тогда сразу давайте заметим, что ТЗ, ФН и НМПТ также возникли не одновременно, однако законодатель совершил вопиющую вещь - дал им приблизительно равную охрану. Разделение же СИ на высшие и низшие вызывает очевидный вопрос - для чего нужно такое разделение и почему одни индивидуализируемые объекты важнее других?

Хорошее слово "индивидуализировать". Тем самым за информационным ресурсом признается индивидуальность. Такими темпами при таком невежестве, глядишь, скоро уже компьютеры тоже станут субъектами права наравне с человеком. ;D ;D ;D
Однако, проект поистине "леворуционный". ;D ;D ;D

Виталий, я как раз и имел ввиду включение доменных имен в систему интеллектуальной собственности. Вы сами признаете, что специального законодательства за рубежом нет. Я именно это и спрашивал.
Судебная практика подтверждает, что в определенных случаях использование товарного знака в доменном имени может нарушать право на ТЗ или являться недобросовестной конкуренцией. Я с этим полностью согласен. Но нет признания ДИ как средства индивидуализации просто в силу того, что это ДИ.

Про КО, если я не ошибаюсь, Павел уже высказывался. Я во многом согласен. КО пока совершенно непонятный объект, если проект будет принят, то считаю, что нормы о КО просто будут "мертвыми", так как никто не знает, что это такое. Соответственно пока больших проблем с КО я не вижу.
В отношении ДИ все гораздо проще, существует целая индустрия киберсквоттеров, если не ошибаюсь на форуме даже статистика была.
Представьте сколько вариантов доменных имен с учетом возможных typos (ошибок) можно зарегистрировать, которые будут сходными с обозначениями, которые еще как товарные знаки не зарегистрированы.

Юрий, только могу повторить сказанное ранее, ДИ служат для адресации, при недобросовестной регистрации ДИ (недобросовестном использовании) должны применяться нормы о ТЗ, недобросовестной конкуренции и злоупотреблении правом.
Да, ТЗ могут регистрировать и некоммерческие организации, т.к. они также имеют право заниматься предпринимательской деятельностью, однако такая аналогия между ДИ и ТЗ неуместна, т.к. ТЗ предназначен исключительно для использования в предпринимательской деятельности. В этом проявляются его функции. Без предпринимательской деятельности нет ТЗ. ДИ могут использоваться для самых разных целей, главная функция это адресация, а дальше цели использования домена могут быть разными (частная страничка, реклама,бизнес. хоби и тп).

Вы считаете, что имена и фамилии тоже следует признать в качестве отдельного средства индивидуализации, т.к. можно заниматься предпринимательской деятельностью используя собственное ФИО?

На эту ситуацию я смотрю с субъективной точки зрения, а именно как юрист, регулярно занимающийся регистрацией товарных знаков, начиная от первоначальных консультаций по поводу возможности регистрации обозначений как ТЗ, заканчивая получением свидетельства.
И вижу, что процесс регистрации, который у нас и без того занимает значительное время, еще более усложнится, если ДИ будут противопоставляться ТЗ. Плюс дополнительные козыри киберсквоттерам.

Всех с праздником 1мая! ;)

А где критерий добросовестный-недобросовестный? Его нет. Раз его нет, то будут применяться нормы о ТЗ. И этим, надеюсь, все сказано. А поскольку domain - это ВСЕГДА уникальный объект в одной зоне, то тут и возникает веское основание для недобросовестного использования ТЗ для захвата (рейдеринга) уже занятого domain.

В самом ГК ситуация противодействия рейдерингу уже давно описана. Для того, чтобы domain был обременен дополнительными правами третьих лиц, перед регистрацией нового и ранее нигде не зарегистрированного domain необходимо его сначала зарегистрировать в виде ТЗ. Иначе, поскольку услуга связи производится иждивением подрядчика, то все права на зарегистрированный domain принадлежат предприятию связи, которое первым зарегистрировало своим иждивением domain в рамках предоставления своему клиенту возмездной услуги связи.

Так получается по ГК, так это и расценивается связистами в жизни. А если некто пытается отобрать domain на том основании, что у него ТЗ тоже имеет схожее наименование, то это уже следует рассматривать как рейдеринг (противоправный захват) прав на имущество предприятий связи. Признание же domain средствои индивидуализации приведет к разгулу рейдеринга при существующем и ничем не ограничиваемом сквоттинге. Это путь эскалации конфликтов, что в конце-концов приведет к блокированию работы сетей связи, из-за чего связисты рано или поздно станут плевать нумерацией с колокольни ФЗ "О связи" на "доменные миена" в любом их виде.

Надо сквоттинг ограничивать, а не узаконивать рейдеринг, поскольку оба эти явления противоправны. И делать это надо грамотно, а не методом "индивидуализации". ;D ;D ;D

Да будет известно многоуважаемому Юрию, что IP-адрес вот уже лет десять как не может (да и не должен) полноценно выполнять функцию адресации. Более того, в руководящих документах органов самоуправления Интернета и соответствующих технических стандартах настоятельно не рекомендуется (а кое-где и прямо запрещается) использование выделенных IP-адресов для хостинга. Иными словами, возможность адресации веб-сайта по IP-адресу это на сегодняшний день не только редкость, но и "крамола".

Вот извольте примерчик: http://ripe.net/info/hm-tips/http.html
И вот ещё: http://www.ripe.net/ripe/docs/ipv4-policies.html

Здравствуйте всем.
Игорь, в общем-то, Ваша точка зрения понятна. Я с ней не согласен, но спорить о преимуществах не будем. Скажу только, что имя человека - это безусловно средство индивидуализации. Правда, не охраняемое в таковом качестве, поскольку является неотъемлемым и охраняется как нематериальное благо. Так что признавать их не нужно, их уже признали. А охраны им специальной не надо.
Николай Николаевич, но тогда и доменные имена тоже не выполняют функцию адресации, поскольку находятся ровно в той же ситуации.

[
Игорь,

по Вашему длинному письму хочу заметить следующее:

1. Отсутствие специального законодательства (но не подзаконных актов) за рубежом, должно ли означать, что мы не может вводить свое регулирование?

2. Судебная практика за рубежом признает ДИ средством индивидуализации, Вы найдете и признание ДИ (именно как ДИ) объектом исключительных прав.

3. КО не "непонятный" объект, а опять таки, хорошо известный за рубежом (извините, все время ссылаюсь на это, поскольку Вы сказали, что обязательно нужно учитывать зарубежный опыт). Более того, как Вы знаете, он предусмотрен и в конвенциях. Есть он и в нашем законодательстве и если Вы с ним не сталкивались в своей работе, это не значит, что никто в мире не имеет понятия о нем. Что еще нужно сделать, чтобы ввести нормы об уже имеющемся объекте: международные конвенции имеются, объект хорошо известен в мире, предусмотрен в отечественном законодательстве... Может нужно получить где-нибудь разрешение?

4. Проект нигде не дает владельцу ДИ прав на товарный знак или иное средство индивидуализации, так что о киберсквоттерах тут говорить бессмысленно. Если владелец доменного имени захочет зарегистрировать товарный знак, он точно так же должен будет подавать заявку.

5. Похоже, Вы смешиваете домен, доменное имя и сайт.

6. По поводу усложнения регистрации товарного знака - позвольте и Вам, раз уж Вы занимаетесь регистрацией товарных знаков, задать тот же вопрос, что и Павлу: насколько усложнило регистрацию товарных знаков упоминание в ст. 7 ЗоТЗ фирменных наименований? Ответьте честно, пожалуйста.

7. Я от Вас так и не получил ответа на мой третий вопрос из моего первого письма Вам.

Виталий, что кас. ссылки на мнение других юристов, то это - не аргумент, не беспокойтесь, это просто для справки. Разумеется, Вы можете привести аналогичное утверждение - более того, даже по дискуссии на этом форуме, я вижу, что, к сожалению, законопроект действительно  поддерживается многими другими юристами  :-\

По поводу ДИ ещё раз хотел бы попросить максимально уточнить ситуацию. Просто уяснить для себя. Правильно ли я понимаю, что в отличие от ФН ЛЮБОЕ (а не только  используемое в отношении однородной деятельности) ДИ может быть противопоставлено заявке на ТЗ? Не кажется ли  чудовищным, что ДИ, которое я могу зарегистрировать для моей домашней странички, блокирует одноименный ТЗ сразу по всем 45 классам, то есть по своей "блокирующей" силе такое ДИ будет равно общеизвестному товарному знаку (для обретения которого нужно приложить уйму усилий)? Даже если предположить, что я открыл свой виртуальный сайт на ДИ xxx.ru (напр. торгую книгами) и приобрел некую репутацию, связанную с ним, Вы считаете нормальным, что теперь никто не сможет зарегистрировать XXX в отношении шоколадных конфет? Какая-то невероятная  суперохрана.

Хотя, может быть, я всё-таки неправильно интерпретировал статью законопроекта? Просьба либо  разубедить меня, либо подтвердить, что Вы считаете такую суперохрану нормальной. Ещё раз: параллель с ФН хромает, там хотя бы учитывается и сравнивается вид деятельности.  

Павел, доменное имя неравноценно общеизвестному товарному знаку, поскольку не дает прав на товарный знак. В отличие от этого, признание товарного знака общеизвестным расширяет его действие на неоднородные товары (статья 19.1 ЗоТЗ). Так что приравнивать эти объекты не стоит.

Далее, Павел, доменное имя, как Вы знаете, имеет весьма специфичный вид.
Как Вы думаете, много желающих, зарегистрировать товарный знак вида "____.ru", если они не собираются использовать соответствующее доменное имя? Как Вы думаете, будет ли добросовестным лицо, зарегистрировавшее товарный знак "internet-law.ru" после Антона? Понимаете, сам вид такого товарного знака, содержащего в себе доменное имя, уже будет указывать на его назначение.

Короче говоря, нет тут опасности, не бойтесь.

В то же время мне понятны Ваши опасения, поскольку это новый объект..
Я не случайно спрашивал Игоря (но он, почему то, упорно игнорирует этот вопрос), спрошу и Вас: удаление указания на доменное имя в п. 8 ст. 1483 решит проблему?
Или Вы считаете возможным иной вариант?


То же могу сказать и я: "к сожалению, законопроект действительно не поддерживается многими другими юристами". Павел, но мы как, будем искать правильный вариант большинством голосов?

Да, Павел, прошу Вас все же ответить на вопрос, обращенный к Вам в моем прежнем письме.

Виталий, ну хотя бы примерно так:

"Не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные или сходные до степени смешения с охраняемым в Российской Федерации фирменным наименованием или коммерческим обозначением (отдельными элементами такого наименования или обозначения), доменным именем в отношении однородных товаров, промышленным образцом..."

По крайней мере, появляется однородность. Т.е. это тоже как минимум спорно и не очень приемлемо, но по крайней мере появляется хоть какая-то логика - в нынешнем же варианте её нет. Представьте, завтра придёт клиент с просьбой помочь в регистрации ТЗ SUMMER (абстрактный пример) для карандашей, и что ему сказать? что несмотря на "чистоту" результатов поиска по ТЗ (гипотетическую) наличие ДИ summer.ru  (с банальным некоммерческим содержанием) ему помешает?

Виталий, а что за вопрос был в прошлом письме? я просмотрел, но не уверен о чём речь.  Если речь идёт о том, является ли ДИ - ср-вом индивидуализации, то да, в некотором смысле является, оно индивидуализирует сегмент адресного пространство сети Интернет.
 

Виталий, да, теперь вижу пример с ДИ Антона. По крайней мере, в добросовестность Ваших помыслов я верю (собственно, в Вашем здравомыслии я никогда не сомневался, поэтому и решил поспорить :) ) . Но тут опять же неувязка: ведь не только тождество, но и сходство имеет значение. Т.е. если завтра я захочу регистрировать internet-law (без .ru!) для конфет, мне опять же могут не позволить это сделать со ссылкой на ДИ. Одним словом, практика чревата неприятными казусами.

Павел, а если ограничиться тождеством? Может тогда все проблемы снимаются?


По поводу последнего вопроса:

Ну это уже, как минимум, в корне меняет дело!

По последнему вопросу - я, хоть пока и не патентный поверенный (всё не соберусь), скажу так: эксперты, по-моему, не очень-то и принимают в расчет ФН. Формально должны бы, а на практике - нет у них такой возможности, применительно к иностранным - тем более (пусть меня поправят). С ДИ им будет явно проще (если мы ограничимся тождеством).

Николай Николаевич! Уж от Вас я этого не ожидал! Доставка пакетов производится по IP-адресу и только он, родимый, является конечной точкой маршрута. Может покажете, как можно сроутиться по домену не обратившись предварительно в службу DNS за справкой об IP-адресе цели?

прошу прощения, почему-то думал, что Вы - патентный поверенный. Насчет экспертизы - насколько знаю, они это не проверяют (также, как и названия литературных произведений и т.п.). Так что с доменными именами экспертиза не осложнится ни в малейшей степени.

А с тождеством - давайте попробуем.

Попробую объяснить на пальцах.

Когда речь идёт о протоколе HTTP, то к 99,97% веб-сайтов можно получить доступ по доменному имени, к остальным (0,03%) нельзя. При этом к 4% веб-сайтов можно получить доступ также и по IP-адресу, к остальным (96%) - нельзя.

Для протокола SMTP для всех почтовых доменов можно отправить почту только по доменному имени, по IP-адресу - нельзя.

Для прочих протоколов обычно IP-адрес и ДИ работают одинаково хорошо.

Так что из них двоих в бОльшей мере средство адресации?

Николай Николаевич, мне кажется, Вы что-то путаете. Сейчас попробовал по айпи-адресу зайти на Яндекс, Мэйл.ру, Опер.ру и Ливджорнал.ком. Везде замечательно вошел. Может быть, у меня что-то с компьютером? Или они все входят в 4 %?
Потом, почему мы говорим об SMTP и не говорим об ftp, где все ограничивается адресом? На то он и называется адресом, чтобы осуществлять адресацию. А имя для того и называется именем, чтобы именовать объект или называть его, т.е. индивидуализировать.

Именно так. Указанные 4% - это самые крупные веб-сайты, требующие выделенного сервера и, следовательно, выделенного IP. Мелкие сайты, коих подавляющее большинство, живут десятками и сотнями на одном IP.

Обращаю ваше внимание, что IP-адрес - это понятие  3-го уровня модели OSI. А доменное имя - 7-го. Какой уровень ближе к человеческому восприятию?

Я понятия не имею, какой уровень этой модели ближе к человеческому восприятию, но знаю, что доменные имена запоминать проще.
Что касается адресов и имен, то я не технический специалист и поэтому не могу Вам возразить об их соотношении. Однако, как нас учили "мэтры", в том числе, с техническим образованием, "Важно отметить, что система адресации с помощью доменных имен является вторичной по отношению к так называемой системе цифровых IP-адресов, которая служит для индивидуализации функционирующих в сети Интернет компьютеров" (В.Б. Наумов, Право и Интернет. Глава 6. Стр. 155).
Или вот, к примеру: "Поскольку IP-адрес представляет собой последовательность четырех чисел, разделенных точками, то запомнить его в этом виде сложно. Для удобства запоминания и восприятия была создана доменная система имен (Domain Name System - DNS), позволяющая сопоставить абстрактное символьное имя (site.ru) конкретному IP-адресу в Сети (123.123.123.123). (А. Серго. Интернет и право. Глава 2. Страницу не помню).
Книгу Виталия не могу процитировать, поскольку она осталась в машине.  

И все-таки я от Вас этого не ожидал. В HTTP протоколе версии 1.1 надо обязательно указывать поле Host, тогда попадаем на виртуальный сервер. Вот с версией HTTP 1.0 такого не произойдет. Но реальный сервер, частью которого является виртуальный, все равно достигается только по IP-адресу.
Вы юристов с понталыку не сбивайте, а то кто-нить из них Вашу шутку за чистую монету возьмет да и примет.
Ну и шуточки у Вас, боцман. Надо знать где и с кем шутить! ;D ;)
Давайте лучше понаблюдаем за тем, как Виталий только ловкостью рук без всякого мошенничества (без теоремы о кодировании Шеннона) будет скрещивать доменное имя и товарный знак. Это почище, чем фокусы Коперфильда. Тем мы поражаемся, от этих плакать будем.

Виталий, по поводу п. 8 ст. 1483- да, я считаю, что противопоставление доменного имени заявке на ТЗ необосновано и лучше вообще убрать ДИ из этой статьи. В крайнем случае можно было бы указать, что противопоставлены могут быть ДИ, используемые в отношении однородных товаров.

По поводу проблем экспертизы ТЗ применительно к ранним ФИ и КО:
Дело в том,что эксперт Роспатента вообще не обязан выявлять тождественные ФИ, названия произведения литературы, науки и тп. Правила составления, подачи и рассмотрения заявки на регистрацию ТЗ обязывают экспертов производить проверку только в отношении ранних товарных знаков (обозначений, поданных на регистрацию в качестве ТЗ), а также наименований мест происхождения товаров. Т.е. Правила обязывают экспертов проверять только пп 1 и 2 ст 7, но не п 3.
На практике бывает, что эксперт по собственной инициативе проводит проверку и п. 7.3. Не так давно на сайте Роспатента было опубликовано решение Палаты по Патентным Спорам, когда заявке был противопоставлен персонаж, охраняемый АП. У меня в практике был похожий случай. Но это исключения из общего правила.

Отсутствие единого реестра ФН собственно мешает проведению такой проверки в любом случае.
В отношении доменных имен -все гораздо проще, проверить, есть ли тождественное или сходное ДИ несложно.

Противопоставлять любой тождественный или сходный домен заявке на ТЗ независимо от того, для каких целей этот домен используется нелогично.

Ну хорошо, значит мы достигли консенсуса по поводу того, что появление доменных имен в качестве объекта охраны не создаст для экспертизы проблем больше, чем указание в ЗоТЗ фирменных наименований.

Что же касается Вашей фразы: "Противопоставлять любой тождественный или сходный домен заявке на ТЗ независимо от того, для каких целей этот домен используется нелогично" то позвольте с этим не согласиться. Если регистрируется товарный знак "internet-law.ru", то, как раз, нелогично отказывать в приоритете владельцу такого доменного имени - именно в силу специфики внешнего вида доменного имени. Понимаете, такой товарный знак всегда будет вводить в заблуждение потребителей, если доменное имя (зарегистрированное ранее) принадлежит другому лицу. С Павлом мы вроде бы договорились, что если ограничиться указанием на тождество, то проблемы не будет. У Вас другое мнение?

Нет, я считаю, что появление ДИ как раз может усложнить экспертизу. Как я уже отмечал проверить наличие сходного ДИ не так уж сложно, в отличие от ФИ.  Соответственно велика вероятность того, что любые ДИ будут противопоставляться при экспертизе.
Регистрироваться как ТЗ скорее всего будет не sunrise.ru или romashka.ru, а просто sunrise или romashka. Тем не менее сходство в обоих случаях очевидно. Если же возьмем ситуацию недобросовестной регистрации ТЗ, включающего в себя домен, то ведь есть же:
1) недобросовестная конкуренция
2) злоупотребление правом -как раз новация проекта, позволяющая прекратить охрану ТЗ, с моей точки зрения правильная
3) п.3. ст 6 действующего закона- не допускается регистрация обозначений, являющихся ложными или способными ввести в заблуждение потребителя- как раз подходит к Вашему примеру для internet-law.ru (условно говоря кто-то недобросовестный пытается зарегистрировать такой ТЗ).

Почему Вы считаете, что существующие нормы не способны защитить обладателя ДИ против недобросовестного лица, регистрирующего ТЗ?

В отношении указания на тождество -то, если все-такие нормы о ДИ будут включены в ч4, то согласен, что тогда проблема будет не такой острой, если будет:
тождество плюс однородность товаров (услуг).

Ага, то есть если указывать в законе то, что трудно проверять, то это кспертизу не затруднит, поскольку никто проверять не будет, а если указывать то, что проверить легко - то это экспертизу затруднит Такова Ваша логика!  ;)

Ну давайте посмотрим на процесс без эмоций. Если мы останавливаемся на варианте "только тождество", то проверяться будут (если будут) только заявки на обозначения типа "______.ru".
1) Заявок таких очень мало; 2) проверить нужно только одно доменное имя, что займет секунды.
Так о каком "затруднении экспертизы" тут можно говорить.



Если мы говорим о варианте "только тождество", то Ваш пример не работает.


Смысл указания доменных имен при наличии п. 3 ст. 6 - облегчение положения заинтересованного лица - ему ничего доказывать не нужно.


Существующие нормы (в ЗоТЗ) однозначно дают приоритет товарным знакам. Согласны?
Далее, если четвертая часть принимается, но без доменных имен, то ситуация ухудшается, поскольку она вроде бы все объекты охватывает.


А зачем однородность, если будет тождество? Опять берем Антона (Антон, прости!)
Есть доменное имя "internet-law.ru", а кто-то хочет зарегистрировать товарный знак "internet-law.ru" для апельсинов? Вы это имеете в виду? Нужно защищать таких товарищей? Я бы не стал. Давайте ограничимся тождеством, не нужно недобросовестных лиц поощрять.

Берем в качестве примера другой домен: %69%6E%74%65%72%6E%65%74-%6C%61%77.ru

Виталий, по поводу экспертизы и возможности проверить, то такова реальность ;). Правила в настоящий момент вообще не обязывают экспертов проверять наличие тождественных ФН, названий произведений литературы и тп.

В отношении тождества, да, я согласен, что это упростит ситуацию. Надеюсь в этом вопросе сможете убедить остальных разработчиков :) и соответствующие изменения будут внесены.

Хотел спросить, а не рассматривался ли вопрос о включении отдельного раздела о недобросовестной конкуренции в ч4?

Ну вот и я про то же самое.


Не знаю, обсуждался ли этот вопрос (я, по крайней мере, об этом не слышал), но очень в этом сомневаюсь. Это все же совершенно другая тема.