Форум ''Интернет и Право''

Коллеги, наткнулся недавно на следующее высказывание:
В.А. Копылов выделяет три группы субъектов, которые действуют в Интернет:
1. создатели       программно-технической        части информационной структуры Интернет: разработчики сетей, средств связи, телекоммуникаций, программных средств и т.д.
2. субъекты,     производящие     и     распространяющие информацию в Интернет, предоставляющие услуги по доступу в сеть. В эту группу субъектов входят так называемые провайдеры.
3. потребители информации из Интернет, т.е. все то множество субъектов, которые подключатся к Интернет для получения информации и использования ее в собственной деятельности.

Честно у меня сомнения по второму пункту. Кто производит информацию в сети интерент? Пользователи, верно? А распространяют провайдеры. Т.е. если соглашаться с уважаемым В.А. Копыловым то нужно "производителей информации" перенести в 3 пункт к "потребителям"? Есть ли другие мнения?

Другие мнения есть. Не вижу необходимости выделять каких-то специальных субъектов для Сети кроме тех, кто действительно специфичен. Считаю необходимым выделять физических и юридических лиц в качестве субъектов, государство в лице его органов и должностные лица, а также СМИ.
Есть еще позиция, разделяемая М.В. Якушевым, о "виртуальных субъектах".

Это по Вашему "действительно специфиченые" субъекты?  :-\

Наверное имелось ввиду пунк 3 изложить так: Производители и потребители информации...?

Могу утверждать, что в сети есть субъекты - пользователи, провайдеры, собственники сайтов, тогда как сам интернет субъектом права считаться, конечно, не может.
С этой точки зрения версия Копылова правильна, но действительно - зачем он производителей информации отнес к группе 2 вместе с распространителями, т.е. посредниками при передаче информации? Думаю правильнее было бы производителей отнести в группу к потребителям или в еще одну группу, но не к провайдерам.

Специфичными можно назвать "виртуальных субъектов", если Вы разделяете эту позицию. Если не разделяете, то это вполне обычные субъекты. Разделять же конкретные категории можно по-разному, но это ни к чему. Появятся новые категории через пять лет, опять новую классификацию строить? Никакой научной ценности.

Да нет почему же через 5 лет. может и раньше. Только категории не отразают конкретных субъектов, а разделяют на производителей, распространителей, потребителей, "создатели      программно-технической        части информационной структуры Интернет: разработчики сетей, средств связи, телекоммуникаций, программных средств и т.д.". Какие же еще категории могут появиться? Если и появятся новые субъекты, то их можно будет к одной из вышеуказанных категорий отнести. По моему правильное рассуждение!

Разделяю. Вообразил себе, что мой компьютер это субъект и он становится субъектом. :P
Термин виртуальный переводится на русский язык как воображаемый.
Надо исходить из способа передачи информации. Есть источник, есть приемник, а есть транспортный носитель. Источник и приемник без сомнения самостоятельные субъекты, а вот транспортный носитель субъектом быть не может. Однако, те лица, которые как раз и занимаются транспортировкой носителей от источников к приемникам и будут являться субъектами. Для этих субъектов даже специальный закон есть - называется ФЗ "О связи".

Вопрос заключался именно в том, нужно ли производителей и распространителей относить к одной группе, то что все эти субъекты существуют сомнений нет. Я так и не увидел ответа, и утверждаю что Копылов неправильно отнес производителей к группе распространителей(провайдеров).

Производителей чего? Распространителей чего?

Вообще, приведенная Вами классификация В.А. Копылова не имеет никакого отношения к реальной жизни. У него источники информации и транспортные службы объединены в п.2. В то же время эти же транспортные службы выделены в отдельный п.1 Как будем разделять транспортные службы (связь) на два вида субъектов? По какому критерию? И надо ли их разделять?

Валить всех провайдеров в одну кучу - это, конечно, невежество дремучее. Но большой прогресс по сравнению с мнением иных юристов, которые даже производителей телеком-оборудования от провайдеров не отличают. В общем, товарищ сделал первый шаг "из тьмы глухой туда, где свет и счастье", и это уже радует.

Вообще я думаю нужно выделить всего 3 группы: 1) производители информации 2) распространители информации(чаще всего провайдеры) 3) потребители информации

"создатели      программно-технической        части информационной структуры Интернет: разработчики сетей, средств связи, телекоммуникаций, программных средств и т.д."
Их можно разделить и включить в приведенные 3 группы исходя из тех технических средств, которые они производят и(или) устанавливают. Таким образом, разработчики, например, программ для цифровки будут включены в группу производителей информации и т.д.

Термин "распространители информации" не способствует пониманию сути взаимоотношений. Более того, этот термин частенько вводит в заблуждение.

Одну и ту же информацию по одному и тому же кабелю в один и и тот же момент времени передают обычно 2, 3 или 4 провайдера. Только один работает на физическом-канальном уровнях, другой - на сетевом-транспортном, третий - на прикладном. У них совершенно разное представление о передаваемой информации и совершенно разные возможности на неё повлиять. А вы их хотите - в одну кучу?

Аналогия: объединить в одну категорию снабженческо-логистическую компанию, железную дорогу, строителей железных дорог и изготовителей рельсов. На последних можно подать иск за доставку некачественного товара: по вашим рельсам пришло - значит вы виноваты.

Это уже намного ближе к реальной картине мира. Отсюда сразу видно у кого есть действительные авторские права, у кого плагиат, а кто воспроизводит чужое произведение.

А так ли все это? Одна категория - распространители информации. Почему они(провайдеры - даже разные) не могут находиться в одной категории. Аналогия не уместна. В аналогии Вы производителей смешивайте со строителями, а я этого не делал и даже не пытался.

Уместна, но ННФ не прав в другом. Все три вида провайдеров по определению подряда на производству услуг связи не имеют права изменять информацию которую они подрядились доставлять к потребителм от производителей. Их дело чукотское - что вижу о том пою. Ессесно, за исключением случаев борьбы с флудом, когда сами сети ставятся под угрозу. А вот как только провайдер начинает менять инфу - он сразу же начинает выполнять функции источника (производителя). Измененная информация - это уже новая информация.

Нет, нет я настаиваю. Аналогия приведенная ННФ не может быть уместной, т.к. он производителей рельс включил в одну группу со сроителями(подрядчиками) - это совсем разные субъекты если смотреть с позиции триемы производитель-распространитель(подрядчик)-потребитель(заказчик).


Да Вы правы, только функции не производителя, а цензора и правильно информация измененная при цензировании - новая информация(переработанная информация) правда есть здесь некие сложности, но об этом умолчим.

Это он классификацию В.А. Копылова применил для наглядности.
Отсутствие информации - это тоже информация. Следовательно - источник. Цензор - это немного из другой области. В первую очередь как субъект цензор является производителем информации.

Ну я этот вопрос опустить хотел, но раз Вы все же заметили - то возникает другой вопрос - а много ли изменил цензор. Если одно слово удалил, другое вставил будет ли это цензированием - да! А новым произведением - думаю нет!


Которая оказалась неверной и я это доказал. А он применил аналогию к моей триеме и следовательно аналогия неуместна. И все-то Вам нужно доказывать ;)

Для примера приведу маленькое такое произведение "казнить нельзя, помиловать". Цензору не понравилось написание, он переставил запятую и получилось совершенно новое произведение "казнить, нельзя помиловать".

Проблема в том, что Вы не можете сразу и однозначно ответить на вопрос: после вмешательства цензора меняется или нет смысл произведения и если меняется сколь существенно изменение.

ИМХО, не вижу смысла проводить такую классификацию.

Какую классификацию имеете ввиду?


Правильно не могу ответить сразу(каждый случай он частный). поэтому я вопрос и не ставил - Вы заметили. Классификация (триема) - Классификация - система соподчиненных понятий (классов, объектов, явлений) в той или иной отрасли знания или деятельности человека:
- составленная на основе учета общих признаков объектов и закономерных связей между ними;
- позволяющая ориентироваться в многообразии объектов и являющаяся источником знаний о них. (http://slovari.yandex.ru)

Все остальное частные случаи, а мы вроде бы систему(триему) рассматривали

Это кстати ответ уважаемому Dust на его позицию о ненужности "проведения такой классификации" Таблица Менделеева тоже не нужна?

Поэтому нельзя сказать производилась ли цензура или это техническая ошибка. Не смотря на это сразу можно сказать, что информация была изменена и это теперь другая информация. Следовательно, цензор всегда подпадает под определение субъект - источник (производитель) информации.

Я же говорю каждый случай -он частный.
Куда-то в сторону, причем не верную, вы меня  своими рассуждениями направили.
Хочу заметить, Вы и я, увлекшись дискуссией, путаем цензуру с редактированием. Цензура предусматривает "просмотр (предварительный или последующий) особым государственным должностным лицом (цензором) произведений, предназначенных к печати, прокату, воспроизведению, выпуску, постановке и т.д. В результате просмотра дается разрешение на опубликование или дальнейшее распространение (при последующей цензуре) или, наоборот, запрет, не подлежащий, как правило, судебному обжалованию". Никакого редактирования или цензурирования она не предусматривает. Цензор одобряет или нет информацию, а вот редактор редактирует(иногда выполняет роль цензора тоже), но это совсем другое понятие. Значит организации, распространяющие информацию, не могут быть производителями информации если их рассматривать в качестве цензора. Цензор может производить информацию, но это будет не исправления информация автора, а его, например, заключение(можно-нельзя публиковать). Если еще учесть что у нас цензура запрещена Конституцией, то дискуссия заходит в тупик.
 

Цензоров Вы зачем-то приплели. Я говорил о том, что есть источники (производители) информации, а есть транспортировщики (распространители) информации. Кроме того, отсутствие информации это тоже информация. Поэтому, если транспортировщик (распространитель) информации занимается изменением информации, то он уже перестает быть транспортировщиком (распространителем), а становится источником (производителем) информации.

Что касается цензоров, то Вам ни разу не приходилось видеть письма военных лет с вымаранными военцензорами кусками текста? Мне приходилось.

Мн, мн а цензора Вы приплели - "Отсутствие информации - это тоже информация. Следовательно - источник. Цензор - это немного из другой области. В первую очередь как субъект цензор является производителем информации. " Ваша фраза?
Ну не хотите признаваться и не надо я не настаиваю.


С этим не спорю, Вы правы.




Вы имеете ввиду совковские времена? Вполне возможно, что и было и допускаю, что есть и сейчас.

Уместна. Канальный провайдер имеет технических возможностей влиять на передаваемую информацию не более чем производитель рельсов - на характер перевозимых по ним грузов. А вот хостинг-провайдер может не просто влиять на передаваемую информацию, но сильно влиять -  индивидуализировать её в зависимости от потребителя, загруженности сети, времени суток, курса валют и многих других факторов.

То есть, отношение к передаваемой информации у разных провайдеров разное. Причём существенно разное. Поэтому и категории должны быть разными.

Кстати, у производителей некоторых видов оборудования возможностей изменять информацию сильно больше, чем у иных провайдеров. Например, системы защиты от спама, фильтрации контента, антивирусные средства, антифлуд, IPS и прочие.

И как Вы назовете это "влияние" - случайно не производство информации? А хостинг-провайдера случаем не производителем информации, т.е. автором(именно в таком качестве я производителя иформации рассматриваю)?

Вполне возможно, я согласен с первой частью высказывания. Но "отношение к передаваемой информации" еще не значит, что провайдеры могут выступать как производители информации. В первую очередь они распространители информации - транспортеры и следовательно целесообразно отнести их к группе распространителей. Возможно внутри группы и следует отметить различия в характере деятельности разных провайдеров, но они должны содержаться в одной группе. С этим, я думаю, никто спорить не будет?

ННФ! Вот тут Вы сильно неправы. Хостинг провайдер может или включить ресурс или выключить. Равно и канальный провайдер может лишь как заблокировать IP, так и снять с него блокировку. Для изменения инфы нужно хорошо разбираться в коде проекта, а на это совсем не остается времени.

Да у него и не только времени не хватает, но и желания, цели такой не стоит. У него цель другая - предоставление доступа к этой информации, т.е. услуг связи. О чем я говорил - он транспортер информации "чистой воды", хотя, наверное, и имеющий возможность изменять ее, но в любом случае выделять даже в таком случае в отдельную категорию таких субъектов сети нет смысла.

Еще раз выскажусь, после чего обсуждайте классификацию Копылова дальше. Я очень уважительно отношусь к специалистам, которые пишут такие серьезные работы, но тут, понятно, несогласен.
Получается классификация в зависимости от тех действий, которые можно производить с информацией. А это неверно. К примеру, ни в какой из категорий (в Вашей, Faker, классификации также) нет хранителей информации, получателей информации, лиц, защищающих информацию и пр. Какие действия придумаете, такие и субъекты. Реально же субъекты делятся вовсе не так. Представьте себе, что обычные самые субъекты гражданского права делились бы на имеющих право заключать договор перевозки или договор хранения и на имеющих право продавать и покупать. Также и здесь выходит. Извините, что вмешался.

Так как ННФ не отвечает,  ;) я Вам, уважаемый yuriyah, обрисую ситуацию  ;)


Хранителем информации будет выступать провайдер(распространитель информации) ведь именно на его серверах она хранится - правильно? Получатель информации - потребитель(это же очевидно). Лица защищающие информацию - здесь посложнее, но вполне объяснимо. Производитель(автор) информации защищает ее при производстве(например статью перенесет в формат РDF или использовать спец. программу защищающую информацию), распространитель защищает информацию при ее хранении и транспортировке, потребитель ее может и не защищать(он может выполнять совсем противоположную функцию ;)). По-мойму все другие отношения распределить по трем группам предстовляется вполне возможным.

Вот в том же договоре перевозки кто-то выступает в роли отправителя, кто-то в роли транспортера, а кто-то в роли получателя и все возникающие отношения распределены между ними - правильно? Так что моя триема выдержала, пока выдержала ! ;)

Faker, ну ладно уже. Сами же понимаете все. Не годятся ни Ваша, ни Копыловская модель здесь.
Хранитель и распространитель - это не одно и то же. Во-первых, провайдеры, как ННФ верно заметил, бывают разные, в том числе, и ничего не хранящие, во-вторых, есть специальные сервисы для хранения информации в Сети, никак не связанные с провайдерами как распространителями, и, в-третьих, хранение и распространение вообще разные действия. В противном случае, возникает опасная ситуация. Скажем, за хранение холодного оружия у нас сейчас нет уголовной статьи. А за сбыт - есть (ст. 222, ч.4). Так что нужно аккуратно с этим.
По остальным субъектам не буду даже комментировать. Догадаетесь, наверное.

Ну про Копылова я сам так же утверждал! 8) А моя тоже? Гм., возможно, но давайте посмотрим по порядку.


Никто и не спорит, но всегда ли? Думаю нет, а что если не всегда - "опасная ситуация"? Значит она уже есть, а мы живы пока(и слава богу) Взять, например, пилинговые сети?


Еще раз я приведу пример из ГК - договор перевозки(приведенный в качестве примера Вами) Отправитель груз отправляет, а перевозчик везет. А если есть необходимость хранить какое-то время груз? Что будет делать перевозчик? Правильно либо сам будет хранить(если склад есть) или обратиться к организации и т.д. и т.п. Все нюансы и частные случаи регулируются законом и(или) договором, обычаями делового оборота тоже.
Зачем в классификации такого масштаба, какую предлагаю я учитывать все. Есть 3 главные группы производитель - распространитель - потребитель информации, а все остальные(хранители, распространители - хранители, добросовестные и недобросовестные потребители, лица инфу защищающие и т.д.) будут отнесены либо к одной либо к другой группе либо к нескольким сразу, но с оговорками, уточнениями согласно их целям, возможностям и видам деятельности. Как будто в других классификациях такого нет. Еще как есть и много спорных моментов везде. Главное принцип - основа классификации - триема.

Как не так давно выразился один из уважаемых участников форума ;) - " Сейчас нас будут бить".

Нет, бить Вас никто не будет, у нас же не научный спор и не дележ денег идет ;D
Просто я Вам указал, что Ваша классификация имеет серьезные изъяны. Вы же утверждаете, что другие классификации по другим вопросам тоже неидеальны и критикуются. Но их же не создавали специально, чтобы потом критиковать. Зачем же Вы свою сразу обрекаете на это? Впрочем, не буду больше влезать.

Спасибо ;D Ах вот чем заканчиваются научные споры между научных мужей! Странно, что это всегда, видимо, происходило не при мне ;D

Учту Ваши замечания и доработаю триему, спасибо.