Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Dimon от 20 Апрель 2006, 17:53:11



Название: Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 20 Апрель 2006, 17:53:11
Каким образом и кем обычно определяется размер вложенных средств в создание программы?

Каким образом и кем определяется размер причиненного ущерба правообладателю как по гражданским делам, так и по уголовным?

Если, к примеру, создатель программы мистер X при создании своего продукта неправомерно использовал авторское произведение мистера Z и потом продал его компании W за $YYYYYY. Впоследствии компания W от использования созданного мистером X продукта получила прибыль в размере $NNNNNNN.

Каков будет ущерб мистера Z? В т.ч., если нарушениями авторских прав дело не ограничивается.


В принципе вопрос касается и того, каким образом на практике разделяется реальный ущерб и упущенная выгода в ГК и УК?
Каким образом определяется однократность/неоднократность действий?


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Антон Серго от 20 Апрель 2006, 19:47:31
Ущерб определяется правообладателем (сколько сможет доказать). На практике для авторского права правообладатели ограничиваются получением крупной компенсации (доказывания не требуется).


Название: Re:Определение ущерба а
Отправлено: Андрей С.В. от 20 Апрель 2006, 19:49:54
Цитировать
В т.ч., если нарушениями авторских прав дело не ограничивается.

Если не ограничивается, то пожалуйста, конкретнее какие правонарушения еще имели место?

Цитировать
В принципе вопрос касается и того, каким образом на практике разделяется реальный ущерб и упущенная выгода в ГК и УК?

Начнем по порядку. ГК в статьях 15, 1064-1083 раскрывает понятие возмещение убытков. УК в ст. 146 предусматривает уголовное наказание за нарушение авторских и смежных прав. Возмещение "реального ущерба и упущенной выгоды"  в УК ??? Первый раз слышу ;)


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 23 Апрель 2006, 08:50:10
Игорь Собецкий здесь http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1263 пишет, что "определение ущерба - это компетенция следствия и суда".

Далее тут читаем (http://www.oxpaha.ru/view.asp?16864) - тут в одном из пунктов указано, что "На сегодняшний день не существует единой методики определения ущерба. Как правило, ущерб определяется в результате проведения специальной экспертизы." То есть, что размер ущерба определяют эксперты.


Теперь ситуация. Существует база данных, которая, как описано выше, была неправомерно использована компанией XX в коммерческих целях, а потом перепродана компанией XX компании YY, которая также использует ее в коммерческих целях. База данных была модифицирована и используется модификация в коммерческих целях. Так как изначально авторского соглашения заключено не было, правообладатель стоимость базы данных определить затрудняется (ссылается на то, что это вопрос можно было решить исключительно на переговорах с компанией-покупателем).


Предположим, что компания XX и компания YY неправомерно использует базу данных в течение нескольких лет. Предположим также, что стоимость базы данных "эксперт" оценить в 1000 рублей (понятно, что правообладатель будет с этим не согласен).



База данных используется в сети интернет. Сразу возникает  чисто технологический вопрос: если компании XX и YY используют ее при функционировании своих интернет ресурсов, осуществляется ли "воспроизведение" базы данных, когда показываются интернет-страницы (содержащие а) фрагменты базы данных или б) базу данных целиком?). Ответ кажется очевидным, но хотелось бы увидеть мнение "специалистов".

на этих интернет-страницах постоянно размещается коммерческая реклама.
Далее. Как уже предположено выше, пусть базу данных оценили в 1000 рублей.  
Если мы приходим к выводу, что осуществляется воспроизведение базы данных или части базы данных, то как посчитать ущерб?

Взять интернет-счетчик, посчитать количество посещений(загрузок) интернет-страниц, умножить это количество на 1000 - это и будет ущерб? Или еще каким-либо образом?


Учитывается липодсчете ущерба правообладателя причиненный моральный вред и вред, причиненный деловой репутации правообладателя?



Что касается "других правонарушений" - это "стандартные" для таких случаев: распространение недостоверной информации, клеветы, оскорбления, публикация недостоверной рекламы, публикация личных писем с претензиями в открытых форумах, распространение плагиата, некорректное использование имени автора и пр. При описании понятия "недобросовестной конкуренции", как правило, описывается большинство таких пунктов в учебниках.




Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Андрей С.В. от 23 Апрель 2006, 11:07:54
Цитировать
Игорь Собецкий здесь http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1263 пишет, что "определение ущерба - это компетенция следствия и суда".

Далее тут читаем (http://www.oxpaha.ru/view.asp?16864) - тут в одном из пунктов указано, что "На сегодняшний день не существует единой методики определения ущерба. Как правило, ущерб определяется в результате проведения специальной экспертизы." То есть, что размер ущерба определяют эксперты.

Как определяет размер ущерба ОВД я знаю точно - потерпевший предоставляет документы на покупку(могут быть чеки), а если таких нет цена определяется исходя из средней рыночной стоимости. Предметы искуства и т.д. отдают на экспертизу(часто в гос.учреждение) и кстати, экспертизу делает физ.лицо, но он(она) указывает должность и место работы.
Не забудем что ущерб должен быть значительным, что иногда не является таковым.

Цитировать
База данных используется в сети интернет. Сразу возникает  чисто технологический вопрос: если компании XX и YY используют ее при функционировании своих интернет ресурсов, осуществляется ли "воспроизведение" базы данных, когда показываются интернет-страницы (содержащие а) фрагменты базы данных или б) базу данных целиком?). Ответ кажется очевидным, но хотелось бы увидеть мнение "специалистов".

А это к вопросу о создании временных копий произведения при его использовании. Вопрос не раз обсуждался на форуме.



Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 23 Апрель 2006, 13:38:46
Андрей С.В., если БД в отдельном виде не продавалась (но продавалась/ется книга, которая, помимо большого количества текстовых статей, технической информации, содержит информацию о базе данных, ее содержание), как будет определяться ее цена.


Закон об авторском праве гласит:
"воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;"


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Андрей С.В. от 23 Апрель 2006, 14:18:13
И глас закона нам слышен ясно, когда же слышать будем мы его.(с)  ;)

База данных является составным объектом авторского права - это факт. Стоимость базы данных, а значит размер убытков должен быть привязан к оценке стоимости каждой ее части. Отсюда и "пляшем".

Цитировать
(но продавалась/ется книга, которая, помимо большого количества текстовых статей, технической информации, содержит информацию о базе данных, ее содержание)

Содержит содержание базы данных? Книга? Очевидно, что в таком случае продажа книги может быть расценена как использование модифицированной (переработка) базы данных.(см. ФЗ "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных")

Интересная статья указанного выше ФЗ:
"Статья 16. Свободная перепродажа экземпляра программы для ЭВМ или базы данных
 
Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения."


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 23 Апрель 2006, 18:09:16
Пляши или не пляши, а пока стоимость никак не определена.


К автору книги претензий нет. Поэтому там вопросов в плане ущерба также нет.


Не совсем понял, для чего здесь приплетена статья 16. Если человек легально купил экземпляр БД (телевизор, машину), то он может ее перепродать. К сути данного дела она отношения не имеет.


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Андрей С.В. от 23 Апрель 2006, 20:23:54
Цитировать
Пляши или не пляши, а пока стоимость никак не определена.

Я Вам не ясновидец, чтобы конкретные цифры называть - какой вопрос - такой ответ. Я показал путь...

Цитировать
К автору книги претензий нет. Поэтому там вопросов в плане ущерба также нет.

Непонял, а к кому тогда есть притензии? ??? Ваши слова? - "если БД в отдельном виде не продавалась (но продавалась/ется книга, которая, помимо большого количества текстовых статей, технической информации, содержит информацию о базе данных, ее содержание), как будет определяться ее цена."

Цитировать
Не совсем понял, для чего здесь приплетена статья 16. Если человек легально купил экземпляр БД (телевизор, машину), то он может ее перепродать. К сути данного дела она отношения не имеет.

"К сути данного дела она отношения не имеет"? Ню-ню посмотрим - увидим.


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Urix от 23 Апрель 2006, 21:36:19
Цитировать
Не совсем понял, для чего здесь приплетена статья 16. Если человек легально купил экземпляр БД (телевизор, машину), то он может ее перепродать.
При условии, что человек удалил у себя все имеющиеся копии легально приобретенной программы или базы данных. В отличии от телевизора и машины информация имеет свойство легко тиражироваться. Сам материальный носитель оттиражировать нельзя, но информацию с него можно скопировать на другой носитель. Вы же покупаете не носитель, а именно информацию на носителе. Так что будьте добры перед перепродажей носителя с информацией удалить у себя все имеющиеся копии информации.


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Андрей С.В. от 23 Апрель 2006, 21:47:26
 Urix, Вы мне такими темпами весь смак собьете  :(


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 23 Апрель 2006, 22:16:08
Андрей С.В., ладно, надеемся, что этот путь доведет нас до истины :)

"Непонял, а к кому тогда есть притензии?"
см. мое второе сообщение в этом форуме :)

Поясню: в той ситуации, что описана, БД является частью проданного проекта. Также, впрочем, как она является и частью книги.

По поводу оценки могут быть размышления типа: если проект был продан за $XXXXXX у.е., то какую стоимость в этом проекте составляет БД, если без нее бы он вообще бы создан не был. Или таким образом ущерб оценивать нельзя?



Urix, хорошо. Правильно ли я понимаю, что в процессе обсуждений на форуме вы(форумяне) пришли к выводу, что если человек продает файл MP3(музыку), то делать он должен это таким образом:
файл передается покупателю(сохраняется на компьютере покупателя), но при этом одновременно стирается на компьютере продавца. Только тогда эта сделка будет легальна по текущему законодательству? Я с этим согласен. Или Вы хотите сказать мне о чем-то другом?


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Андрей С.В. от 24 Апрель 2006, 18:53:14
Цитировать
см. мое второе сообщение в этом форуме  

Ну не надо самому себе противоречить. Книга была упомянута? Вопрос был про продажу книги? Был. Вот я и высказался по этому поводу. Так то ;) :)

Цитировать
По поводу оценки могут быть размышления типа: если проект был продан за $XXXXXX у.е., то какую стоимость в этом проекте составляет БД, если без нее бы он вообще бы создан не был. Или таким образом ущерб оценивать нельзя?

Это зависит от того как рассматривать проект? В каком качестве его рассматриваете Вы?


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 24 Апрель 2006, 23:45:28
Смотря какие могут быть варианты "рассматривания"? Вопрос серьезный.


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Андрей С.В. от 24 Апрель 2006, 23:52:41
Цитировать
Смотря какие могут быть варианты "рассматривания"?  

Вопрос то Ваш изначальный, Вам и виднее какие варианты будут рассматриваться?  ;)

Цитировать
Вопрос серьезный.

 ;D ;D А я думал мы тут анекдоты травим... ;)


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 25 Апрель 2006, 00:06:55
Тогда что подразумевается под фразой типа "в каком качестве рассматривать проект"? "Мы" не знаем, какие такие виды и варианты качеств тут могут подразумеваться. Нужно конкретизировать ход мысли.


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Апрель 2006, 00:15:07
Цитировать
Тогда что подразумевается под фразой типа "в каком качестве рассматривать проект"? "Мы" не знаем, какие такие виды и варианты качеств тут могут подразумеваться. Нужно конкретизировать ход мысли.

"Юлить" изволите? Для того чтобы определить стоимость БД в составе проекта, нужно определить не просто возможность существования проекта без БД, но и, например, возможность существования его отдельных частей. Улавливаете мысль?


Название: Re:Определение ущерба
Отправлено: Dimon от 25 Апрель 2006, 11:51:07
Проект без БД существовать не мог/может в том виде, в котором он есть, потому что БД - это его базис, основа, основная притягательная для посетителей вещь. Собственно, именно после появления БД и возник проект. Если бы не возникло БД, то человек вряд ли бы сделал этот проект.

Можно сказать, что он мог сделать сам свою аналогичную БД и потом открыть проект. Это да. Но в данном конкретном случае все решал вопрос скорости/времени открытия проекта, поэтому субъект торопился использовать уже готовую БД (чтобы не опередили конкуренты) и потому не стал "тратить время" на заключение авторского договора. Отдельные части проекта без БД существовать также не могут, то есть ее использование или ее фрагментов осуществляется постоянно.