Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Николай Николаевич Федотов от 28 Августа 2003, 22:46:44



Название: Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 28 Августа 2003, 22:46:44
Есть у меня предчувствие, что описанная ниже чисто гипотетическая ситуация скоро может стать практической.

Интернет-провайдер П имеет около 1000 диалапных пользователей, компьютеры которых конфигурируются этим провайдером по протоколу DHCP. Пользователи потребляют в основном HTTP-трафик. Платят они пропорционально времени соединения. Сам же провайдер П платит
своему аплинку А пропорционально трафику.

Желая уменьшить количество потребляемого трафика, директор П решил сэкономить на рекламных баннерах, которые, по его мнению, всё равно пользователям не нужны. Пользуясь тем, что большинство баннеров отдаются через баннерообменные системы (СБО), с определённого
доменного имени, он велел настроить свой DNS-сервер так, что большинство баннерных доменов стали указывать на специальный вебсервер провайдера П. А этот вебсервер по любому HTTP-запросу возвращает "заглушку" -
монотонный GIF соответствующего размера.

Большинство пользователей довольны, поскольку вебсайты стали загружаться быстрее. Провайдер П также доволен, поскольку меньше нужно платить за трафик. А вот СБО, живущая на процент от баннеропоказов, терпит убытки.

Вопрос: какие есть правовые методы в распоряжении СБО, чтобы заставить провайдера П прекратить такую практику или компенсировать убытки? (Подчёркиваю - правовые методы, а не технические).


Вариант "Б". Всё то же самое, но провайдер П стал вместо чужих баннеров крутить свои собственные, за которые получает деньги с рекламодателей.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: demetrix от 28 Августа 2003, 23:03:04
Ничего интересного в Законе О рекламе я не нашел.
Предполагаю, что провайдер П обладает некоего рода рекламными площадями и, следовательно, СБО должна заключить с П договор на размещение рекламы.
Более того, в данном случае потребитель платит за удовольствие лицезреть рекламу. Где это видано?
Таким образом, ИМХО, у СБО нет юридических средств заставить П размещать рекламу.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Dust от 29 Августа 2003, 02:54:19
Цитировать
Ничего интересного в Законе О рекламе я не нашел
Не очень точно, однако:
При платном справочном телефонном, компьютерном и ином обслуживании реклама может предоставляться только с согласия абонента. Стоимость такой рекламы не должна включаться в стоимость запрашиваемых абонентом справок (ст.13)


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Августа 2003, 10:51:49
Не очень точно, однако:
При платном справочном телефонном, компьютерном и ином обслуживании реклама может предоставляться только с согласия абонента. Стоимость такой рекламы не должна включаться в стоимость запрашиваемых абонентом справок (ст.13)

Справочно-информационное обслуживание пользователя в нашем случае (вебсёрфинг) осуществляет владелец вебсайта, а не провайдер диалапного доступа. А доступ к вебсайтам предполагается бесплатным, поэтому вебсайт можно нагрузить рекламой.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: demetrix от 29 Августа 2003, 11:27:11
Цитировать
Не очень точно, однако
Я смотрел белорусский закон.
Цитировать
При платном справочном телефонном, компьютерном и ином обслуживании реклама может предоставляться только с согласия абонента. Стоимость такой рекламы не должна включаться в стоимость запрашиваемых абонентом справок (ст.13)
Очень интересное положение. А я исходил из того, что почти все в белорусском законодательстве скопировано с российского. :-[
Цитировать
Справочно-информационное обслуживание пользователя в нашем случае (вебсёрфинг) осуществляет владелец вебсайта, а не провайдер диалапного доступа. А доступ к вебсайтам предполагается бесплатным, поэтому вебсайт можно нагрузить рекламой.
За рекламу все равно платит абонент, ИМХО, косвенно, так как оплачивает либо объем трафика либо время. Хотя это немного притянуто за уши (скорее всего эта норма имеет в виду другое).


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: yuriyah от 29 Августа 2003, 14:01:43
Предположим, я отключил картинки в IE, чтобы страницы быстрее грузились, а трафик был меньше. Какие меры могут ко мне принять? Никакие. Провайдер делает то же самое,и  если у его клиентов нет претензий, то юридическими методами здесь вряд ли удастся что-то сделать.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 29 Августа 2003, 16:39:23
Цитировать
А доступ к вебсайтам предполагается бесплатным, поэтому вебсайт можно нагрузить рекламой.
Тот же спам, но с другого бока. За рекламный трафик платит опять пользователь. И это не смотря на то, что доступ к рекламе предоставлен бесплатный.
Кстати, начинает выкристаллизовываться определение понятия спам.
Спам - виды рекламы, затраты по доставке которой к потребителю компенсируются за счёт имущества (денег) самого потребителя без учета желания потребителя на получение такой рекламы.
Как-то так. Юристы, уточните формулировку, если что-то не точно. И спам мне уже начинает напоминать мошенничество.
Цитировать
При платном справочном телефонном, компьютерном и ином обслуживании реклама может предоставляться только с согласия абонента. Стоимость такой рекламы не должна включаться в стоимость запрашиваемых абонентом справок (ст.13)
С этой точки зрения, описываемые в задачке действия провайдера не только правомерны, но и в обязательном порядке необходимы для защиты интересов своих пользователей. При условии, конечно, что рекламный трафик внутри сети провайдера не оплачивается его пользователями. В противном случае будет нарушен принцип оплаты рекламодателем ВСЕХ затрат на доставку рекламы потребителю.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Сергей Нестерович от 09 Сентября 2003, 09:12:21
Есть у меня предчувствие, что описанная ниже чисто гипотетическая ситуация скоро может стать практической.
Тема была пережевана в подробностях ещё года 3-4 назад. Даже прецеденты были и в РФ и за рубежом (Gator).

Вопрос: какие есть правовые методы в распоряжении СБО, чтобы заставить провайдера П прекратить такую практику или компенсировать убытки? (Подчёркиваю - правовые методы, а не технические).
В данном варианте - практически никаких, если у провайдера имеется в абонентском договоре
пункты, разрешающие проводить ему соответствующую фильтрацию.

Вариант "Б". Всё то же самое, но провайдер П стал вместо чужих баннеров крутить свои собственные, за которые получает деньги с рекламодателей.

Тут возможна атака на провайдера с двух сторон
1) Со стороны владельцев сайтов ( с указанием на то, что несанкционированно изменяя внешний вид сайтов, провайдер нарушает авторские права.
2) Со стороны СБО по линии антимонопольного законодательства - жалоба на нечестную конкуренцию.

Помянутый Gator именно вторым способом в своё время загасили - а программка пыталась показывать свои баннеры вместо баннеров западных рекламных сетей.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 09 Сентября 2003, 10:37:20

Вопрос: какие есть правовые методы в распоряжении СБО, чтобы заставить провайдера П прекратить такую практику или компенсировать убытки? (Подчёркиваю - правовые методы, а не технические).
В данном варианте - практически никаких, если у провайдера имеется в абонентском договоре
пункты, разрешающие проводить ему соответствующую фильтрацию.

А если учесть, что подмена баннеров осуществляется путём намеренного искажения информации системы DNS, а именно, путём искажения записи о доменном имени, которое принадлежит СБО?


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Антон Серго от 09 Сентября 2003, 13:19:31
Сергей, а можно где-то с этим ознакомиться:
Цитировать
Тема была пережевана в подробностях ещё года 3-4 назад. Даже прецеденты были и в РФ и за рубежом (Gator).

И вот с этим тоже было бы интересно:
Цитировать
Помянутый Gator именно вторым способом в своё время загасили - а программка пыталась показывать свои баннеры вместо баннеров западных рекламных сетей.  


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 09 Сентября 2003, 18:00:27
Цитировать
1) Со стороны владельцев сайтов ( с указанием на то, что несанкционированно изменяя внешний вид сайтов, провайдер нарушает авторские права.
2) Со стороны СБО по линии антимонопольного законодательства - жалоба на нечестную конкуренцию.
М-да-аааа. А о бедном пользователе, за чей счет все это происходит, господа юристы опять забыли. Несущественная, панимашь, эта деталька. Тот, за чьи деньги все это происходит. Нарушение прав потребителя (клиента провайдера) никого уже из юристов не интересует. ;D ;D ;D ;D ;D
Ну вот и ладненько. Вот и выяснилось...


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Виталий К. от 09 Сентября 2003, 18:12:57
А вообще, в чем Вы видите нарушение прав пользователя? У Вас, как клиента, есть договор с провайдером. Что Вам мешает там прямо определить эту ситуацию, если чем-то недовольны?


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 09 Сентября 2003, 18:17:25
Цитировать
в чем Вы видите нарушение прав пользователя?
В том, что мне, как пользователю, приходится оплачивать то, что я оплачивать не намерен. Рекламу. Услуги по доставке рекламы к потребителю должны быть оплачены рекламодателем, а не клиентом. В противном случае это не реклама, а товар. Но, тогда как потребитель, я НЕ ЖЕЛАЮ получать этот товар, а меня ВЫНУЖДАЮТ оплачивать этот товар. Или это уже не является нарушением? Ни закона "О защите прав потребителе"? Ни закона "О рекламе"?

P.S. За счет правильной настройки своего proxy-сервера мне удалось уменьшить объем оплачиваемого трафика на $80 в месяц. Если сложить потери всех пользователей сети Internet, то сумма будет исчисляться сотнями миллионов, если не миллиардами долларов. Вот так этот "насос" и выкачивает у бедных пользователей из их карманов деньги.
Цитировать
Что Вам мешает там прямо определить эту ситуацию, если чем-то недовольны?
Не что, а кто. Умники, которым начхать на мои права, как потребителя. Они же и мне не дают, и мешают провайдеру защищать мои права, ка потребителя. Приходится при этом правовом беспределе пользователям самим о себе заботиться. И жалеть бедных себя и провайдеров.

Виталий! Надеюсь, теперь Вам понятно, что выяснилось?
А то, по простоте душевной, напишу я своему провайдеру, что не желаю оплачивать рекламу и прошу его предпринять меры по блокировке доставки рекламы в мой адрес, а какой-нибудь Сергей Нестерович возьмет, да и "наедет" на моего провайдера. Да еще и приплетет сюда авторское право. Мол, страничка без баннера искажает замысел произведения...

Ему-то на потребителя наплевать. Его он вообще в расчет не принимает, как нечто несущественное. Как "ничто посреди нигде".


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Виталий К. от 09 Сентября 2003, 18:49:25
Urix, Вы несколько неверно представляете систему договорных отношений. У Вас есть договор с кем-то (в данном случае - с провайдером). Записывайте туда что хотите. Отношения Вашего контрагента с третьими лицами Вас не касаются. Ориентируйтесь на свой договор, если он нарушен - требуйте установленной компенсации.



Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 09 Сентября 2003, 18:59:28
Цитировать
Отношения Вашего контрагента с третьими лицами Вас не касаются. Ориентируйтесь на свой договор, если он нарушен - требуйте установленной компенсации.
Бедный запуганный Нестеровичами провайдер откажется включить такой пункт в договор. Пользователь вряд ли пойдет в Суд требовать включения такого пункта в договор. Себе дороже. Кстати, есть ведь еще и модемные пулы, доступ к которым не регулируется договором с потребителем.
Кстати, а о спаме мы с Вами как-то забыли. А ведь это тоже реклама, которая оплачивается потребителем. Т.е., это уже не реклама, а товар. Вот Вам еще одно основание для иска против спамера: нарушение правил торговли. Я же не знаю, получает ли распространитель рекламы хоть малейшую часть денег от навязанной мне, как потребителю, рекламы. Деньги я плачу провайдеру, как и в случае "книга-почтой" (наложенный платеж), почтовому ведомству. А с почтвой службой я отдельный договор не заключал. И тем не менее...
И, кстати, за подобные "шуточки", но с телефонными звонками, в США уже сидят по тюрьмам несколько человек, осужденные за телефонное мошенничество.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Сергей Нестерович от 09 Сентября 2003, 19:25:22

Вопрос: какие есть правовые методы в распоряжении СБО, чтобы заставить провайдера П прекратить такую практику или компенсировать убытки? (Подчёркиваю - правовые методы, а не технические).
В данном варианте - практически никаких, если у провайдера имеется в абонентском договоре
пункты, разрешающие проводить ему соответствующую фильтрацию.

А если учесть, что подмена баннеров осуществляется путём намеренного искажения информации системы DNS, а именно, путём искажения записи о доменном имени, которое принадлежит СБО?


Не влияет. При грамотном абонентском договоре, по крайней мере - т.к. в случае разбирательства суд очевидным образом будет рассматривать вопрос  с точки зрения существа вопроса - абонент разрешил провайдеру 'фильтровать рекламу' способом, который провайдер сочтёт целесообразным, а не с точки зрения конкретной техники исполнения.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Виталий К. от 09 Сентября 2003, 19:28:44
Мы же обсуждаем конкретную ситуацию. Что же касается нежелания заключать с Вами договор на Ваших условиях - это общая проблема - установить в законодательстве условия, которые должны быть определенным образом решены в договоре. Как только это появится в законодательстве - будете принуждать провайдера. Пока таких пунктов в законодательстве нет - действует свобода договора


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 09 Сентября 2003, 19:30:58
Цитировать
Как только это появится в законодательстве - будете принуждать провайдера. Пока таких пунктов в законодательстве нет - действует свобода договора
Тогда на каком основании в США были осуждены телефонные мошенники? Телефонная связь является, как и сеть Internet, одним из направлений электросвязи и специальных договоров никто из обычных клиентов не заключает.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Сергей Нестерович от 09 Сентября 2003, 19:39:39
Сергей, а можно где-то с этим ознакомиться:
Цитировать
Тема была пережевана в подробностях ещё года 3-4 назад. Даже прецеденты были и в РФ и за рубежом (Gator).
Попробуйте поискать архивы листа рассылки banners (ныне покойного). У меня, к сожалению, оно запёхнуто настольку глубоко, что за разумное время я не разыщу.
Что-то ещё могло быть в смежных листах рассылки - типа  Погоды или Ежелиста, но тут уж гарантировать не могу.
Помню только, что именно вопрос с провайдерской фильтрацией рекламы году так в 2000 обсуждался по конкретному поводу, но с точки зрения теории - т.к. судится по такому поводу, понятное дело, никто не стал.
Потом было обсуждение того же самого в antispam@ofisp.org и кажется даже в forum-d@ofisp.org и
ещё широко металась вот эта история
http://checker.ru/mtu.ru/pozor/



И вот с этим тоже было бы интересно:
Цитировать
Помянутый Gator именно вторым способом в своё время загасили - а программка пыталась показывать свои баннеры вместо баннеров западных рекламных сетей.  

Google на слова Gator судебный процесс вываливает кучу ссылок ;)


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Сергей Нестерович от 09 Сентября 2003, 19:58:46
Цитировать
Отношения Вашего контрагента с третьими лицами Вас не касаются. Ориентируйтесь на свой договор, если он нарушен - требуйте установленной компенсации.
Бедный запуганный Нестеровичами провайдер откажется включить такой пункт в договор. Пользователь вряд ли пойдет в Суд требовать включения такого пункта в договор. Себе дороже.
На мой взгляд, Вы несколько неадекватно оцениваете ситуацию - Вы как потребитель имеете право хотеть чего угодно, но халяву Вам предоставлять никто не обязан.
В случае 'бесплатного' контента просмотр рекламы пользователем - форма оплаты с его стороны, т.к. за эту рекламу авторы этого контента получают деньги.
Вы свои права защищаете на стороне своего компьютера, фильтруя баннеры - имеете право.  Требовать от провайдера чтобы он делал лишнюю работу, отбирая при этом деньги у авторов контента и у самого себя - идея конечно продуктивная, но боюсь, что любой нормальный провайдер Вас пошлёт с такими заявками в пешее эротическое, без всяких запутываний со стороны злобных Нестеровичей.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 09 Сентября 2003, 20:11:29
Цитировать
Вы как потребитель имеете право хотеть чего угодно, но халяву Вам предоставлять никто не обязан.
Начнем с того, что Вы опять подменяете понятия.
Возьмите любую газету или журнал. Рекламы там полно, но пользователь покупает не РЕКЛАМУ, а НУЖНУЮ ЕМУ ИНФОРМАЦИЮ. Реклама ему достается в качестве "бесплатного" довеска.

В случае с баннерами, пользователь ОПЛАЧИВАЕТ доставку ему 3-5-10-30-50 кбайт рекламной информации при каждом просмотре страницы. В этом случае это уже не "халява", а целенаправленные действия по наненсению ущерба потребителю.

Поднимите, пожалуйста, если не "в лом", материалы по осуждению телефонных мошенников в США и посмотрите, что явилось основанием для их осуждения.

P.S. Надеюсь, что Вы не будете утверждать, что сеть Internet НЕ ЯВЛЯЕТСЯ одним из направлений системы электросвязи.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Сергей Нестерович от 10 Сентября 2003, 00:25:52
Цитировать
Вы как потребитель имеете право хотеть чего угодно, но халяву Вам предоставлять никто не обязан.
Начнем с того, что Вы опять подменяете понятия.
Возьмите любую газету или журнал. Рекламы там полно, но пользователь покупает не РЕКЛАМУ, а НУЖНУЮ ЕМУ ИНФОРМАЦИЮ. Реклама ему достается в качестве "бесплатного" довеска.

В случае с баннерами, пользователь ОПЛАЧИВАЕТ доставку ему 3-5-10-30-50 кбайт рекламной информации при каждом просмотре страницы. В этом случае это уже не "халява", а целенаправленные действия по наненсению ущерба потребителю.
О каких целенаправленных действиях по нанесению ущерба потребителю тут можно говорить, если у оного потребителя и владельца страницы, выкладывающего на неё рекламу нету никакого договора на обслуживание?
Потребитель начинает существовать в качестве такового,  с того момента, как  он чего-то платит, как минимум. В случае с веб-сервером (если не считать платных ресурсов) Вы не платите владельцу сайта ничего и никаких претензий не имеете права ему предъявлять. Он не обязан предугадывать, какого рода информацию Вы желаете получить, обратившись к его адресу с запросом http, требующим прислать то, что по этому адресу лежит. Более того, возможность владельца ресурса выкладывать туда всё что угодно, не противоречащее законодательству, защищена правом на свободу слова и самовыражения, прописанным в Констицию РФ и международно-правовых актах.

Пользователь интернет является потребителем только по отношению к оператору, предоставляющему услугу электросвязи, но в соответствии с Законом о связи и той же Конституцией оператору прямо запрещено анализировать и цензурировать содержимое принимаемой абонентом информации (без явно выраженного согласия абонента) - думаю, Вы знакомы с понятием тайны переписки?


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 10 Сентября 2003, 14:16:41
Цитировать
В случае с веб-сервером (если не считать платных ресурсов) Вы не платите владельцу сайта ничего и никаких претензий не имеете права ему предъявлять.
1. У потребителя нет и вряд ли появятся доказательства преступного сговора между владельцем сайта и провайдером, целью которого является присвоение имущества (денег) потребителя. Не потому, что такого сговора нет, а потому, что такие сговоры тщательно скрываются.
2. Оплата производится через провайдера, как, например в случае доставки товаров с оплатой по системе наложенных платежей через посредника (почту, провайдера).
Цитировать
Потребитель начинает существовать в качестве такового,  с того момента, как  он чего-то платит, как минимум.
Откройте закон "О защите прав потребителей" и посмотрите, когда, как Вы выражаетесь, "начинает существовать потребитель".


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Сергей Нестерович от 10 Сентября 2003, 15:06:31
Цитировать
Цитировать
В случае с веб-сервером (если не считать платных ресурсов) Вы не платите владельцу сайта ничего и никаких претензий не имеете права ему предъявлять.
1. У потребителя нет и вряд ли появятся доказательства преступного сговора между владельцем сайта и провайдером, целью которого является присвоение имущества (денег) потребителя. Не потому, что такого сговора нет, а потому, что такие сговоры тщательно скрываются.
О каком собственно сговоре в целях присвоения денег идёт речь?
Вас кто-то заставляет ходить на сайты, на которых висит реклама?
Вы добровольно туда идёте - значит и трафик получаете добровольно.
Владелец сайта не несёт перед Вами никаких обязательств по содержимому своего сайта - у Вас нету с ним договорных отношений.
Тем более у провайдера нету перед Вами обязательств по содержимому сайтов третьих лиц - так же как телефонная компания не несёт ответственности за то, что Вам скажут, если Вы куда-то САМИ позвоните.

2. Оплата производится через провайдера, как, например в случае доставки товаров с оплатой по системе наложенных платежей через посредника (почту, провайдера).

Да ну? Вы хотите сказать, что провайдеры платят владельцам сайтов за то, что те размещают у себя рекламу третьих организаций?

Цитировать
Потребитель начинает существовать в качестве такового,  с того момента, как  он чего-то платит, как минимум.
Откройте закон "О защите прав потребителей" и посмотрите, когда, как Вы выражаетесь, "начинает существовать потребитель".
Сделайте это сами.
Вы, по своему обыкновению, ссылаетесь на документ, с котором, кажется не удосужились внимательно ознакомиться.



Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 10 Сентября 2003, 17:38:16
Цитировать
Пользователь интернет является потребителем только по отношению к оператору, предоставляющему услугу электросвязи
Класс!!! А по отношению к владельцу сайта, информацию с которого пользователь потребляет, пользователь потребителем не является.
Цитировать
Вы хотите сказать, что провайдеры платят владельцам сайтов за то, что те размещают у себя рекламу третьих организаций?
Я это не утверждаю. Я это предполагаю. Иначе отсутствуют другие РАЗУМНЫЕ объяснения нежелания провайдеров бороться, например, со спамерами.
Цитировать
Сделайте это сами.
Насколько я понимаю, как Вы выражаетесь "Потребитель начинает существовать в качестве такового" не с момента оплаты денег, а с момента возникновения отношений между продавцом и потребителем. Потребитель может и не заключить сделку с продавцом, но в отношения с ним он уже вступил. И эти отношения регулируются законом "О защите прав потребителей".

Виталий, Антон! Неужели я ошибаюсь в отношении потребителя?


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Сергей Нестерович от 11 Сентября 2003, 01:21:01
Цитировать
Пользователь интернет является потребителем только по отношению к оператору, предоставляющему услугу электросвязи
Класс!!! А по отношению к владельцу сайта, информацию с которого пользователь потребляет, пользователь потребителем не является.
Если не происходит возмездного предоставления услуг со стороны владельца сайта - разумеется, не является,  так же, как не является потребителем читатель надписей на сарае.
Для громадного большинства сайтов интернет так оно и есть. Раньше я сомневался, читали ли Вы Закон, к которому отослали меня. Теперь не сомневаюсь - не читали.

Цитировать
Вы хотите сказать, что провайдеры платят владельцам сайтов за то, что те размещают у себя рекламу третьих организаций?
Я это не утверждаю. Я это предполагаю. Иначе отсутствуют другие РАЗУМНЫЕ объяснения нежелания провайдеров бороться, например, со спамерами.
Удивительно, как много нового можно узнать о себе и своих коллегах в простой интернетовской переписке.

Цитировать
Сделайте это сами.
Насколько я понимаю, как Вы выражаетесь "Потребитель начинает существовать в качестве такового" не с момента оплаты денег, а с момента возникновения отношений между продавцом и потребителем. Потребитель может и не заключить сделку с продавцом, но в отношения с ним он уже вступил. И эти отношения регулируются законом "О защите прав потребителей".

Виталий, Антон! Неужели я ошибаюсь в отношении потребителя?

В какие отношения можно вступить с продавцом, не заключив сделку? В сексуальные, извините?
И где Вы тут, кстати, видите продавца? Может у Вас рамблер денег берёт за то, что Вы им пользуетесь?
Или у Вас платная подписка на особо смешные истории с анекдот.ру?


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Dust от 11 Сентября 2003, 06:19:53
Цитировать
Насколько я понимаю, как Вы выражаетесь "Потребитель начинает существовать в качестве такового" не с момента оплаты денег, а с момента возникновения отношений между продавцом и потребителем. Потребитель может и не заключить сделку с продавцом, но в отношения с ним он уже вступил. И эти отношения регулируются законом "О защите прав потребителей"
Простите что вмешаюсь, но как можно монепулировать ЗоЗПП если потребитель (покупатель) не получил товар. И второе, в каких отношениях находяться покупатель и продавец, если не было сделки, а сделка как вы знаете:Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей
Нет сделки - права не возникли. Следуя цитате выше к магазину "Зайчик" может обраиться любой, т.к. он продавец - я покупатель сделки не было, но я ссылаюсь на ЗоЗПП :)


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Виталий К. от 11 Сентября 2003, 10:36:32
Коллеги! Что-то Вы слишком далеко от ЗоЗПП ушли - слишком много неточностей.
Постараюсь исправить наиболее заметные.

1. Наличие вознаграждения, уплачиваемого гражданином, для признания его потребителем не требуется (см. определение потребителя).

2. Прямые отношения с потребителем также не обязательны (именно на этом основана ответственность производителя, не вступающего в непосредственные отношения с потребителями и законодательство о рекламе; кроме того, обратите внимание на Приказ МАП № 160).



Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 11 Сентября 2003, 18:13:21
Виталий! Спасибо, что поддержали. Я же не правовед. К своим умозаключениям пришел исключительно исходя из логики событий. И оказывается, это подтверждено еще и Законом.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: demetrix от 11 Сентября 2003, 23:23:33
Я вот что подумал. Когда доступ к сайту платный, то проблем определения отношений между владельцем сайта и посетителем нет. Но когда доступ бесплатный и есть баннеры, то можно считать, что они и являются платой за просмотр страницы. Другими словами, нельзя сказать, что просмотр баннеров - это бесполезная трата денег посетителя, это плата. Но не с юридической точки зрения. И чисто по-человечески, а не по-юридически, владелец сайта может требовать от интернет провайдера не блокировать баннеры.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 12 Сентября 2003, 17:48:58
Цитировать
они и являются платой за просмотр страницы.
Оплата баннера с этой точки зрения производится дважды:
1. - рекламодателем, когда он заключает договор о размещении баннеров на сайте владельца, и
2. - пользователем, который оплачивает трафик по доставке ему рекламы.

Как видно, хорошо устроились ребята. Двух маток сосут, как тот ласковый телятя. ;D

Я все больше прихожу к выводу, что настало время закнодательно урегулировать проблемы пользователей сети Internet, связанные с рекламой. Единственным бесконфликтным способом существования рекламы в российском сегменте сети Internet будет передача учета и оплаты рекламного трафика провайдерам. Будь то реклама по E-mail или баннеры. Для этого необходимо:
1. Законодательно, как и в случае с E-mail, ввести в оборот новый параметр для тэгов HTML кода, указывающий на то, что содержимое, ограниченное рамками этого тэга, носит рекламный характер. Это байт 5-10 добавки к коду, а не 3-5-10 кбайт, как на саму рекламу.
2. Установить ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ применения этого атрибута для владельцев сайтов, размещающих рекламу на своих страницах.
3. Законодательно установить включение в заголовок клиентской части протокола HTTP необязательное поле, указывающее на нежелание принимать рекламу. Как это сделано для E-mail. Правда, там должна стоять пометка, что это реклама, а в случае с HTTP - поле, указывающее на нежелательность рекламы.
4. Законодательно установить, что рекламный трафик пользователь не оплачивает. По запросу пользователя, провайдер ему ОБЯЗАН предоставить "разблюдовку" его счета: общий траффик, рекламный траффик, оплачиваемый траффик.
5. Провайдерам ничего не стоит, при прохождении пакетов через их оборудование, вычленить рекламный тэг и просчитать объем трафика. А затем выставить счет рекламодателю, по оплате рекламного трафика. В случае отказа, должны быть предусмотрены санкции.

В конечном итоге, речь идет об ОЧЕНЬ больших деньгах. В настоящее время объем рекламы уже составляет порядка 30-40% всего оплачиваемого пользователем трафика. Провайдеры знают суммы, которые они теряют. Реклама может и не выходить за пределы их сетей. Накладные расходы на внутреннюю рекламу - мизерные, по сравнению с взаимозачетами ВСЕГО трафика. Постепенно сеть Internet из средства общения превращается в средство "выкачивания" денег из пользователей за счет ПЛАТНОЙ доставки рекламы.

Положение должно быть как-то урегулировано. Иначе, ситуация, над которой нет контроля, имеет тенденцию развиваться от плохого к худшему, а не наоборот.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Виталий К. от 12 Сентября 2003, 20:42:01
Urix, так с обычной рекламой тоже так происходит - вначале продается рекламная площадь рекламодателю, а затем берется плата с покупателя журнала\газеты.


Название: Re:Провайдер и присвоение рекламы. Задачка для сетевых правоведов
Отправлено: Urix от 12 Сентября 2003, 21:42:36
Виталий! Насколько я знаю (приходилось с этим сталкиваться), под рекламу отводится столько места и обходится она рекламодателю в такую цену, что бы издание становилось доступным для покупателя.

Возьмите, например, очень хороший журнал "Наука и жизнь". Рекламой они не занимаются, поэтому и журнал стоит дорого. А "продаваться" рекламодателю такому изданию как-то не к лицу. Пока им как-то удается "держать марку". Я рад за них.

А чисто рекламные издания, вроде "Товары и Цены", иногда просто бесплатно разносят по домам и кладут в почтовые ящики жителей.

Информационные издания, вроде "Аргументов и фактов", используют часть своих площадей под рекламу для того, что бы читатель смог купить это издание. За счет рекламы компенсируется некоторая часть затрат на издание тиража, в результате чего издание становится дешевле (доступнее) для потребителя.

Вот в чем смысл рекламы для издателей. Сделать свое издание доступным читателю, не потеряв при этом читательской аудитории. Чем больше рекламы (в разумных пределах), тем дешевле издание обходится потребителю. То же самое должно быть и с электронной рекламой. А картина прямо противоположная. Чем больше рекламы, тем дороже обходится издание (сайт) потребителю.